Religions du monde :: forum religion

BenFis a écrit :, alors que prétendre qu'il faut connaître le malheur pour éprouver de la joie est plutôt philosophique.

Non, question de bon sens. Et, pour en avoir, il faut sortir du formatage du groupe religieux que l'on idolâtre.

Mormon a écrit :Non, question de bon sens. Et, pour en avoir, il faut sortir du formatage du groupe religieux que l'on idolâtre.

Vous ne l'avez pas puisque vous affirmer ceci:

Mormon a écrit :Ils ont eu le choix soit de tourner éternellement en rond dans le jardin, sans but, soit d'obtenir de la joie et un sens à la vie..

(comme si DIEU ignorait comment les rendre heureux et les regardait errer, impuissant devant leur non-vie dénuée de joie.)

C'est trop incroyable.

Vous allez donc bientôt sortir du formatage du groupe religieux que vous idolâtrez.

Cordio-cordialement.

Dieu ignorait pas comment les rendre heureux puisqu'il à mis l'arbre de la connaissance du bien et du mal dans le jardin....

zippy a écrit :Dieu ignorait pas comment les rendre heureux puisqu'il à mis l'arbre de la connaissance du bien et du mal dans le jardin....

Il aurait pu le trouver par lui-même.

Fraternellement

zippy a écrit :Dieu ignorait pas comment les rendre heureux puisqu'il à mis l'arbre de la connaissance du bien et du mal dans le jardin....

Merci.
Il y'a un mormon dans le forum qui croit que DIEU ignorait comment les rendre heureux et les regardait errer, impuissant devant leur non-vie dénuée de joie.

Il se reconnaitra.

Pourtant nous savons que le jardin d'Eden était un lieu paradisiaque.

Mormon a écrit : Il aurait pu le trouver par lui-même.

Fraternellement

Difficile à trouver pour certain parce que leurs robes son sale.



Genèse 3:22 Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Apocalypse 22:14-16 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville ! Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge ! Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.

Bien à vous.

BenFis a écrit : Il ne s'agit pas dans la Bible (Genèse 2:17) de l'arbre de "l'expérience" mais de l'arbre de la "connaissance" du bien et du mal; certaines traductions parlent de l’arbre de la "science".
Donc apparemment, il ne s'agirait pas d'éprouver le mal pour savoir que c'est mal. Il serait inutile par exemple, de jouer au fils prodigue pour comprendre par soi-même, donc par expérience, que certains comportements mènent au malheur. La connaissance théorique du bien et du mal devrait suffire.

Lorsqu'Adam & Eve ont mangé du fruit défendu, leurs yeux se sont ouverts, peut-être dans le sens d'avoir compris qu'ils allaient devoir rendre des comptes à Dieu pour avoir transgressé sa loi. Ils avaient compris que c'était mal avant même d'en ressentir les effets négatifs.

Mais sur quoi leurs yeux se sont ouvert ? Leur nudité, pourtant leur nudité n'était pas honteuse avant. Donc en quoi si quelqu'un te dit : tu es nu alors que tu n'en prends pas honte, le fait d'apprendre que tu es nu ferait naître en soi de la honte ? Mais tu as raison, il ne s'agissait pas de faire l'expérience de ce qui est mauvais, et bien qu'il est vrai que parfois il est traduit par "science" il ne s'agit pas non plus de la connaissance scientifique de l'univers. Mais il y a aussi une mauvaise compréhension car certains pensent que cet arbre aurait donné la connaissance exacte de ce qui est bon et la connaissance exacte du péché, par connaissance exacte du péché je fais référence à ce qui est dit :
(Romains 3:20) par [la] loi [vient] la connaissance exacte du péché.

C'est à dire la Loi de Moïse (voir suite du passage) par laquelle les transgressions sont manifestées.
(Galates 3:19) [...] pourquoi la Loi ? Elle a été ajoutée pour rendre les transgressions manifestes


Mais cela pose un problème de cohérence voir même d'anachronisme il me semble. En effet la Loi n'existait pas du temps d'Adam et pour cause, le péché n'existait pas; comment alors aurait-il pu être donné une connaissance du péché alors que ce dernier n'était pas ? Ainsi l'arbre ne pouvait donner cette connaissance exacte sous ce rapport et si l'arbre pouvait donner cette connaissance, la réaction d'Adam et par la suite de sa descendance laisse penser à un gros fiasco dans ce domaine.

D'une part Adam se met à accuser Dieu d'avoir cherché à le piéger en lui donnant une femme :
(Genèse 3:12) [...] Et l’homme dit : “ La femme que tu as donnée pour être avec moi, elle m’a donné [du fruit] de l’arbre et ainsi j’ai mangé. ”


D'autre part, Caïn par jalousie entrera en colère contre son frère parce que ses oeuvres étaient mauvaises (pas faites par foi) et il le tuera, sous l'emprise du péché :

(1 Jean 3:12) Caïn, qui venait du méchant et qui a tué son frère. Et pourquoi l’a-t-il tué ? Parce que ses œuvres étaient mauvaises, mais celles de son frère [étaient] justes.


(Genèse 4:6-8) Jéhovah dit à Caïn : “ Pourquoi es-tu enflammé de colère et pourquoi ton visage s’est-il allongé ? 7 Si tu te mets à bien agir, n’y aura-t-il pas élévation ? Mais si tu ne te mets pas à bien agir, il y a le péché tapi à l’entrée, et vers toi est son désir ; et toi, te rendras-tu maître de lui ? ” 8 Après cela, Caïn dit à Abel son frère : [“ Allons aux champs. ”] Et voici ce qui arriva : tandis qu’ils étaient aux champs, Caïn se jeta sur Abel son frère et le tua.


De plus la violence commençait à se répandre sur la terre, puisque Lamek en état de légitime défense apparemment va tuer son agresseur.

(Genèse 4:23) [...] Alors Lamek composa ces paroles pour ses femmes Ada et Tsilla : “ Entendez ma voix, femmes de Lamek, prêtez l’oreille à ma parole : J’ai tué un homme pour m’avoir blessé, oui, un jeune homme pour m’avoir donné un coup [...]


Par la suite on commença à invoquer le nom de Dieu mais pas d'une bonne manière (selon les biblistes)

(Genèse 4:26) [...] À cette époque-là on commença d’invoquer le nom de Jéhovah.

Et enfin les gens commencèrent à s'en prendre aux serviteurs du vrai Dieu qui dut soustraire Hénok d'un sort cruel, et susciter Noé comme prédicateur de justice pour la condamnation d'un monde perverti et rempli de violence sans espoir possible de guérison.
(Genèse 5:24) Et Hénok marchait avec le [vrai] Dieu. Puis il ne fut plus, car Dieu le prit.

(Genèse 6:13) Dieu dit à Noé : “ La fin de toute chair est venue devant moi, car la terre est pleine de violence à cause d’eux ; et voici que je les ravage avec la terre.


(2 Pierre 2:5) il ne s’est pas retenu de punir un monde ancien, mais a préservé Noé, prédicateur de justice, avec sept autres, quand il a amené un déluge sur un monde d’impies 


L'arbre de la connaissance du bon et du mauvais donnait-il réellement la connaissance du bon et du mauvais tel que beaucoup l'imaginent ou bien représentait-il autre chose en relation avec la souveraineté de Jéhovah ?

zippy a écrit :Dieu ignorait pas comment les rendre heureux puisqu'il à mis l'arbre de la connaissance du bien et du mal dans le jardin....

Bonjour zippy,

Personnellement je vois dans l'exclamation d'Adam quand Dieu lui présente sa femme,une exclamation de grande joie.

(Genèse 2:22, 23) [...] Puis Jéhovah Dieu bâtit en femme la côte qu’il avait prise de l’homme, et il l’amena vers l’homme. 23 Alors l’homme dit : “ Celle-ci est enfin l’os de mes os et la chair de ma chair. Celle-ci sera appelée Femme, parce que de l’homme celle-ci a été prise. ”

Il est difficile de penser voir même d'imaginer que le corps d'Adam et de sa femme n'éprouvaient aucun plaisir à manger la nourriture qui leur était donnée, ni de joie d'être auprès l'un de l'autre ou d'avoir des gestes de tendresse, ni de joie à regarder les merveilles que Dieu avait crée, tant par l'esprit (pensées et réflexions) que par les couleurs, les odeurs, le toucher, et autres sens.

On sait que le corps est fait de tel manière qu'il éprouve de la joie naturellement au travers des sens. Et le bonheur durable provient d'un environnement propice fait de petites choses comme de plus grandes choses.

Donc j'ai beaucoup de mal à imaginer le bien fondé de la croyance des mormons en ce domaine; surtout que excuse-moi mais la bible dit clairement que l'homme fut fait chair et os et installé dans un jardin sur cette planète que toi et moi foulons de nos pieds.

Afin de pouvoir éprouver de la joie il faut aussi connaitre son opposé. Ce n'est pas seulement Biblique mais c'est un phénomène bien connu en psychologie. L'un des cas les mieux étudié est celui du chinois Siddhārtha mieux connu sous le nom Gautama Buddha. Pour faire une histoire courte, son père le protégeait toute souffrances pendant toute sa vie, il est arriver à lui éviter toute contrariété. Mais Siddhārtha de son aveu n'était pas heureux, se sentant comme mort. Ce n'est que lorsque, par mégarde, il découvre la souffrance qui règne en dehors du palais qu'il commence à en faire l'expérience et commence pouvoir apprécier les bonnes choses de la vie.

Tu verra facilement le parallèle entre son expérience et celle d'Adam et Éve.

ami de la verite a écrit :
Personnellement je vois dans l'exclamation d'Adam quand Dieu lui présente sa femme,une exclamation de grande joie.

Adam et Eve, avant la consommation du fruit, avaient l'immortalité mais pas la vie éternelle. En d'autres termes, ils ne possédaient pas la capacité d'entretenir leur satisfaction, ou se procurer des occasions de joie comme les justes auront à la résurrection.

Mormon a écrit : Adam et Eve, avant la consommation du fruit, avaient l'immortalité mais pas la vie éternelle.

Mormon,

Tu es une véritable catastrophe pour ton église, excuse moi de te le dire. Avoir l'immortalité et pas la vie éternelle est un non sens logique affligeant.

zippy a écrit :Afin de pouvoir éprouver de la joie il faut aussi connaitre son opposé. Ce n'est pas seulement Biblique mais c'est un phénomène bien connu en psychologie. L'un des cas les mieux étudié est celui du chinois Siddhārtha mieux connu sous le nom Gautama Buddha. Pour faire une histoire courte, son père le protégeait toute souffrances pendant toute sa vie, il est arriver à lui éviter toute contrariété. Mais Siddhārtha de son aveu n'était pas heureux, se sentant comme mort. Ce n'est que lorsque, par mégarde, il découvre la souffrance qui règne en dehors du palais qu'il commence à en faire l'expérience et commence pouvoir apprécier les bonnes choses de la vie.

Tu verra facilement le parallèle entre son expérience et celle d'Adam et Éve.

Zippy,

le circuit du plaisir est le même que le circuit de la douleur, c'est le même réseau nerveux. ai-je besoin d'expérimenter la douleur pour éprouver du plaisir ?

D'autre part il y a un problème dans ton exposé, tu dis Siddhārtha de son aveu n'était pas heureux, se sentant comme mort; Mais cet homme est fils d'Adam, donc sous le coup de la condamnation du péché. De plus ce qu'il aurait dit "se sentant comme mort" peut se comprendre de plusieurs manière mais au moins d'une "il se sent mort sur le plan spirituel" en raison du péché. Pouvais-tu en dire autant pour Adam et Eve avant le péché aux yeux de Dieu ?

ami de la verite a écrit :Tu es une véritable catastrophe pour ton église, excuse moi de te le dire. Avoir l'immortalité et pas la vie éternelle est un non sens logique affligeant.

Pas du tout. L'immortalité n'est jamais directement défini dans la Bible, on doit donc l'interpréter dans le sens commun: ne jamais mourir.
Par contre la vie éternelle est directement définie dans la Bible, Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. - Jean 17:3

Du coup un mortel qui connaitrait Dieu et Jésus-Christ à la vie éternelle, mais mourra quand même. Et un immortel qui ne les connais pas ne mourra jamais mais n'à pas la vie éternelle, il à simplement l'immortalité.

Cette doctrine est encore plus explicite lorsque l'on regarde la doctrine de la résurrection et du jugement.

ami de la verite a écrit :le circuit du plaisir est le même que le circuit de la douleur, c'est le même réseau nerveux. ai-je besoin d'expérimenter la douleur pour éprouver du plaisir ?

La différence ne se situe pas au niveau physique, mais au niveau psychologique.

ami de la verite a écrit :D'autre part il y a un problème dans ton exposé, tu dis Siddhārtha de son aveu n'était pas heureux, se sentant comme mort; Mais cet homme est fils d'Adam, donc sous le coup de la condamnation du péché.

Tu à raison, l'example n'est pas parfait, mais c'est l'un des plus frappant puisque Siddhārtha vivait dans des conditions, artificiel certes, mais très similaire à ceux du jardin, au moins le plus proche que ce que l'homme puisse recréer.

ami de la verite a écrit :De plus ce qu'il aurait dit "se sentant comme mort" peut se comprendre de plusieurs manière mais au moins d'une "il se sent mort sur le plan spirituel" en raison du péché. Pouvais-tu en dire autant pour Adam et Eve avant le péché aux yeux de Dieu ?

Siddhārtha n'avait aucune formation judo-chrétienne, il est né environ 500 ans avant Jésus-Christ en Chine, pour qu'elles ai du sens il faut comprendre ses paroles en regard de la tradition oriental de l'époque non de notre formation judéo-chrétienne ou de nos préjugés sur les traditions oriental contemporaine. Du coup ta tentative de rapprochement se voit impossible.

Le Christ est ressuscité !

Bonjour BenFis

BenFis a écrit :Il ne s'agit pas dans la Bible (Genèse 2:17) de l'arbre de "l'expérience" mais de l'arbre de la "connaissance" du bien et du mal; certaines traductions parlent de l’arbre de la "science".
Donc apparemment, il ne s'agirait pas d'éprouver le mal pour savoir que c'est mal. Il serait inutile par exemple, de jouer au fils prodigue pour comprendre par soi-même, donc par expérience, que certains comportements mènent au malheur. La connaissance théorique du bien et du mal devrait suffire.

Je ne vois pas bien à quelle connaissance théorique vous faites allusion.

Permettez-moi de hasarder quelques mots qui témoigneront de mon point de vue personnel.

Pour moi, manger du fruit de cet arbre a pour conséquence principale de créer deux catégories mentales et morales dans le psychisme humain : le Bien et le Mal.

Avant d'en avoir mangé, ce qui me dérange est aussi naturel que ce qui me convient, il n'y a aucun jugement de valeur à portée universelle, il y a du "j'aime // j'aime pas" mais cela ne fonde pas une morale, on évite le déplaisir et on aspire au confort de façon naturelle...

Je pense qu'il y a aussi dans cette "moralisation de nos expériences" l'apparition d'un sentiment d'injustice face à la répartition irrégulière du Bien et du Mal. Avant le fruit défendu, on supporte (ou pas) la souffrance sans lui rajouter une composante " mais qu'est-ce que j'ai fait au Bon D.ieu pour mériter ça ?".

Après en avoir mangé, la nudité devient Mal alors qu'elle ne l'était pas avant. J'en profite pour remarquer ici que la Bible associe régulièrement la nudité à la vulnérabilité, à la honte et à la défaite, sans guère de connotation sexuelle.

Après en avoir mangé, la désobéissance à D.ieu, béni soit-Il, devient Mal et l'obéissance devient Bien...

Et je crois que le "J’augmenterai la souffrance de tes grossesses" montre que la douleur physique se double désormais d'une épreuve mentale et que le "C’est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie" montre que la fatigue de la quête de nourriture se double désormais d'un ressentiment à l'égard d'une nature apparemment indocile. (La terre sera maudite par qui ?)

Avec le fruit défendu, l'humain acquiert un sens de la vision plus aigu et s'engage dans un processus "divin" de séparation/différentiation (on sait que la Création repose essentiellement sur l'organisation du chaos par séparation/différentiation) qui va séparer le Bien du Mal, au lieu du "j'aime//j'aime pas".
L'humain a acquis le don de discernement.

Avec l'ingestion du fruit commence un lent processus de différentiation, lent et laborieux car des tas de choses paraissaient Bien avant et deviennent Mal avec l'Évolution (et inversement).

BenFis a écrit :Si Dieu a jugé que c'était là un échantillon suffisant, cela veut dire que n'importe quel humain mis dans les mêmes conditions aurait agit de la même façon qu'Adam & Eve (je ne sais plus qui avait dit ça plus haut ? (Mormon ?)). Si cela s'avérait exact, cela voudrait néanmoins dire que "l'épreuve" eut été inutile.

Je crois qu'il s'agit simplement de l'unité fondamentale de l'Humanité.

On peut aussi penser qu'une vie sans limite de durée expose inévitablement l'humain à la transgression, tôt ou tard.

On peut encore penser que dans l'infinité du Multivers, il y a des Univers avec Adam et Ève qui ne transgressent pas et d'autres Univers avec transgression. Le livre de la Genèse ne fait que raconter notre histoire.

Mais je ne suis pas éloignée de penser que la Chute est utile sinon nécessaire au plan divin.

BenFis a écrit :
Il a montré par là que l'humanité pouvait changer sa condition en acceptant accédant, sous certaines conditions, à la vie éternelle.

Je ne crois pas qu'il soit question de vie éternelle dans cet épisode.
L'humain disposait sûrement d'une vie biologique sans limite mais cela n'a rien à voir avec la vie éternelle.
Je remarque que cette absence de limite biologique sonne mal à côté d'expression bibliques comme "il mourut rassasié de jours" qui montrent que la fin peut aussi être un Bien.

très cordialement
votre sœur
pauline