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Inti a écrit :Tu penses beaucoup pour un apôtre de la non pensée. Et ton autre chose c'est à toi de le définir. Tu en sembles incapable.

je pense beaucoup pour essayer d'expliquer à quelqu'un qui ne comprend que la pensée ce que peut être la non-pensée, bien sûr. Mais je dois avoir tort de me fatiguer ainsi. Quant-à définir la non-pensée, c'est évidemment impossible de le faire juste avec de la pensée... On ne peux que faire ce que j'ai essayé de faire : dire dans quelle direction chercher. Mais le proverbe le dit bien : quand le doigt montre la lune, certains regardent le doigt...

et c'est bien décidément "Mystique matérialiste" que doit s'appeler ce sujet !

anon a écrit :. On ne peux que faire ce que j'ai essayé de faire : dire dans quelle direction chercher. Mais le proverbe le dit bien : quand le doigt montre la lune, certains regardent le doigt...

Probablement que le doigt éclipse la lune. La direction où chercher? La noosphère? Le buisson ardent? Ton auréole? Ta conscience supérieure?

Inti a écrit :Probablement que le doigt éclipse la lune. La direction? La noosphère? Le buisson ardent? Ton auréole?

tu as tous les éléments : matière -> vie -> pensée -> ???
Mais sérieusement, laisse reposer tout ça maintenant, ça devrait venir tout seul...

Matière, vie, pensée...au-delà de la pensée. Quelle révélation! 13 pages où tu n'as fait que répéter une suite sous des airs de mystères. C'est bon? Je suis initié là? J'ai mon diplôme de druide?

Inti a écrit :Matière, vie, pensée...au-delà de la pensée. Quelle révélation! 13 pages où tu n'a fait que répéter une suite sous des airs de mystères. C'est bon? Je suis initié là? J'ai mon diplôme de druide?

13 pages où, moi, en tout cas, j'ai appris énormément de choses (pas celles que tu penses, évidemment), je t'en remercie.
Désolé s'il n'en est pas de même pour toi, mais ce n'est pas faute de ma part d'avoir tout essayé...
Peut-être qu'il faudrait que tu relises tout le sujet, pour voir où tu as loupé quelque chose ?
ou aller te saouler un bon coup, courir un marathon, t'endormir pour cent ans, qui peut savoir ?

Certains auraient dit: matière, vie, pensée...dieu. Toi tu as dit: matière, vie, pensée...au-delà de la pensée et tu as parlé de mystique athée. Non mais tu aimes bien mystifier et tenir en haleine ton monde.

Je voulais savoir si tu parlais d'introspection ou de sublimation. J'ai ma réponse. Merci pour cette tautologie mystique. Une belle contribution à la conscience collective.

Inti a écrit :Certains auraient dit: matière, vie, pensée...dieu. Toi tu as dit: matière, vie, pensée...au-delà de la pensée et tu as parlé de mystique athée. Non mais tu aimes bien mystifier et tenir en haleine ton monde.

Je voulais savoir si tu parlais d'introspection ou de sublimation. J'ai ma réponse. Merci pour cette tautologie mystique. Une belle contribution à la conscience collective.

oui, dommage pour toi, je suis sincèrement désolé. Il n'y avait donc rien dans tout ça de nouveau sous le soleil. Tu as raison, il vaut mieux que tu oublies. De l'impossible qui sortirait du possible, c'est tout-à-fait impossible ! C'est sûr... Je t'ai fait perdre ton temps, comme si tu n'avais que ça à faire. Tout ça pour ça ! T'aurais mieux fait d'aller te prendre tout de suite une bonne cuite, ou courir un marathon, ou t'endormir pour cent ans, c'est clair ! Il y en a comme ça, ils ne doutent de rien...

anon a écrit :ui, dommage pour toi, je suis sincèrement désolé

Sois pas désolé. Démystifier le mystère me divertit.

anon a dit à Inti :Quand je parle d'au-delà de la pensée, tu fais donc semblant d'acquiescer, mais en réalité tu n'acceptes pas que ce soit possible.

Bonjour anon,

Personnellement je ne cherche jamais à essayer de faire de la psychologie sur la méditation , simplement on ne peut pas expliquer les sensations qu'on a quand on fait du tennis si on en a jamais fait , et ça ne servirait à rien . Simplement je dirais:" pratique le tennis et tu verras si cela te convient ou non" .
Pour la méditation c'est pareil , faire beaucoup de discours sur ce que l'on ressent en méditation est plutôt un piège à mon avis .
Si Inti ne veut pas pratiquer il n'en sera pas plus persuadé par toi que par moi ou quelqu'un d'autre, il faut le laisser dire et puis c'est tout , son avis ne concerne que lui alors qu'il n'a jamais pratiqué il parle de la méditation c'est un comble .
Pratiquer vaut bien mieux pour l'expérience que mille bavardages .
Les ressentis en méditation ne se décrivent pas , ils se vivent dans l'instant présent , voilà tout .
Je conseille à Inti si cela l'intéresse de faire l'expérience de la méditation d'acheter un livre cd de la méthode MBSR , c'est la méthode utilisée pour la méditation dans les hôpitaux . Elle est inspirée de la méditation bouddhiste et a fait l'objet d'étude scientifiques sérieuses puisqu'elle est pratiquée dans plus de 750 hôpitaux aux usa notamment pour traiter les problèmes de dépression nerveuse chronique .
Il verra que c'est tout à fait neutre et que c'est différent de la relaxation par exemple parce que la relaxation n'est pas neutre , on t"invite dans la relaxation à visualiser du positif à la place du négatif , rien de tout ça dans la méditation .
Là je t'ai mis inti la pratique du scan corporel de la méthode MBSR qui ne dure que 15 mn , mais dans le livre cd il y a la méditation assise ou la méditation en marchant où on y retrouve l'observation du souffle comme dans la pratique de méditation traditionnelle .
C'est une méthode très bien faite pour expliquer la méditation à des débutants parce qu'ils sont guidés par un cd et une voix off pour développer ce qu'en méditation on appelle la pleine conscience .
très bon cadeau à offrir .

Merci vic pour ton "merveilleux cadeau", mais ici on discutait moins de méditation que de la "nature véritable d'une expérience qualifiée de mystique". Chacun fera son idée à la lecture des échanges.

Inti.

vic a écrit :Bonjour anon

Bonjour vic !

franchement je n'avais pas pensé m'engager dans ce marathon avec Inti. Je ne me suis retrouvé dans cette galère que parce que ses premières interventions faisaient croire qu'il avait un à priori favorable pour la mystique, comme par exemple dans cette phrase : "L'expérience mystique c'est descendre vers l'inné ou laisser l'inné remonter. Cela peut être confondant.".
Il est donc apparu seulement par la suite qu'en réalité il ne s'intéresse à elle que dans l'idée de la "démystifier", voire même que c'est son seul intérêt dans la vie : "Tu nourris la mystique et moi j'aime démystifier".
Volonté assumée de nuisance, ou schizophrénie qui s'ignore ? sans doute un peu des deux, comme je n'ai pu m'en apercevoir qu'un peu tard...
Quoi qu'il en soit, personnellement, je pense qu'il peut y avoir beaucoup à recevoir, de part et d'autre, d'un dialogue avec des personnes n'ayant aucune idée de ce que peut être la méditation (mais, bien évidemment, à condition qu'elles n'aient pas non plus de blocages irrationnels sur le sujet !).

Je suis aussi intéressé d'une manière générale à parler de la méditation — mais on peut utiliser d'autres mots, disons donc de tout ce que je regrouperais sous le terme d'expérience mystique, d'expérience d'autres états de conscience que la conscience ordinaire — avec des personnes qui savent ce que c'est, je suis intéressé à échanger sur le vécu, avec chacun ses mots, différents, qui, s'ils sont différents, traduisent certainement aussi des vécus en partie différents.
Dans de tels dialogues, je suis particulièrement (mais pas exclusivement) intéressé par des personnes qui n'auraient aucune référence à une notion de transcendance, ni personnalisée ni impersonnelle. C'est la raison pour laquelle le titre de ce sujet m'apparaîtrait maintenant devoir plutôt être "Mystique matérialiste" que "Mystique athée", mais peu importe.

J'ai cru comprendre, à ce sujet, que tu te considères comme athée (classique, pour un bouddhiste, je crois). Mais il me semble que le concept de Vacuité a quand même bien une dimension transcendantale. 'Athée' signifierait alors plus précisément "sans Dieu personnel". Je me trompe ?
Et sinon, est-ce que ce qui te gêne, quand je préfère parler de 'Présence' là où toi tu parles de 'Vacuité', c'est que le mot Présence te semble trop suggérer une notion de 'Personne' ?

Deux questions, donc, pour essayer d'aller un peu plus loin dans la compréhension réciproque de nos expériences, si cela t'intéresse aussi, évidemment...

anon a écrit :Je ne me suis retrouvé dans cette galère que parce que ses premières interventions faisaient croire qu'il avait un à priori favorable pour la mystique, comme par exemple dans cette phrase : "L'expérience mystique c'est descendre vers l'inné ou laisser l'inné remonter. Cela peut être confondant.".
Il est donc apparu seulement par la suite qu'en réalité il ne s'intéresse à elle que dans l'idée de la "démystifier", voire même que c'est son seul intérêt dans la vie : "Tu nourris la mystique et moi j'aime démystifier".
Volonté assumée de nuisance, ou schizophrénie qui s'ignore ? sans doute un peu des deux, comme je n'ai pu m'en apercevoir qu'un peu tard...
Quoi qu'il en soit, personnellement, je pense qu'il peut y avoir beaucoup à recevoir, de part et d'autre, d'un dialogue avec des personnes n'ayant aucune idée de ce que peut être la méditation (mais, bien évidemment, à condition qu'elles n'aient pas non plus de blocages irrationnels sur le sujet !).

Bon! Je voulais bien te laisser confortablement placoter avec vic de nirvana bouddhiste mais comme tu as fait des ajouts et que tu te permets de jouer au psychiatre, je réponds à ta petite provocation.

Schizophrénie? Qui a parlé du buisson ardent ici?
Qui sépare en deux dimensions la quête du connu et de l'inconnu? la pensée et l'au-delà de la pensée. Deux esprits???

Qui dit que " la spiritualité commence là où cessent les idées"? Deux esprits? Encore?

Qui croit que la marche vers l'inconnu tient moins de la réflexion humaine que d'un accès à la noosphère? Un monde naturel et un autre spirituel?

Qui fait l'équation matière, vie, pensée, au-delà de la pensée (dieu) pour parler d'une mystique athée?

Qui dit demander des preuves que de la pensée peut naitre autre chose...comme l'esprit supérieur à la matière? Qui fait de la tautologie?

Qui parle "d'autre chose" sans être capable de le définir lui-même?
Qui a suivi une formation en "druidisme"?

Qui ne sait pas que son "au-delà de la pensée", (son petit moi) n'est rien autre que son puissant surmoi? Qui prend son psychosomatique pour de la grande métaphysique?

Qui est ignorant de sa propre logique du vivant ici?
Qui sépare la force physique de la vie spirituelle?

"La spiritualité commence là où cessent les idées". Surréaliste? Tu fais le monde anon. Médites moins et réflichis plus. Tu crois que le monde ne compte que sur des "apôtres de la non-pensée"? Le savoir mystique?

Spirituellement,

PS. Je peux te parler, échanger et critiquer ton approche spirituelle dans des paramètres culturels, logiques ou idéologiques. Mais si tu veux finasser "psychiatrie" j'ai quelques notions.

Inti a écrit :

Volonté assumée de nuisance, donc

anon a écrit : Volonté assumée de nuisance, donc

On voit bien qu'en tant que chef des druides tu n'es pas habitué à la pensée critique. Tu ne peux même pas rebondir sur tes propres insinuations. Nuisance? Tu parles comme un intégriste!

anon a écrit :Est-ce à dire pour autant qu'elle (la vacuité, le vide) est la seule réalité ultime et éternelle ?
Cela signifierait que l'univers ait eu un commencement et qu'il aura une fin. Mais qui peut l'affirmer ?

vic a écrit :je ne vois pas où le vide prendrait une fin ou un début ou même n'en prendrait pas , il faudrait que tu m'expliques ça ?

Alors il faudrait que tu m'expliques le pourquoi et le comment de cette réalité ordinaire que nous connaissons tous...