Religions du monde :: forum religion

MonstreLePuissant a écrit : Penser que l'univers s'est créé tout seul, c'est ça qui me fait doucement sourire.

Tu sur-interprète. J'ai jamais dit ça. La réalité, c'est que j'en sais rien. J'aurais plutôt tendance a penser que l'univers, la matière, à toujours été. Que la notion d'infini nous dépasse tellement qu'on préfère s'inventer un point de départ qu'est la création de l'univers par Dieu.

Parce que, le truc rigolo dans l'idée de Dieu, c'est que tout les croyants trouve drôle l'idée que le monde se soit créé tout seul parce que trop parfait, mais qu'a côté, l'idée que Dieu soit créé a partir de rien ne les dérange pas. Croire en Dieu ne déplace que le mystère du où, comment et pourquoi non pas en l'univers, mais en Dieu.

Au moins, j'hypotéthise a partir de ce que je perçois. C'est plus sage que de faire des hypothèses a partir d'une idée que rien ne prouve, ne montre, ou même ne fait soupçonné de son existence.

Ikarus a écrit :J'aurais plutôt tendance a penser que l'univers, la matière, à toujours été. Que la notion d'infini nous dépasse tellement qu'on préfère s'inventer un point de départ qu'est la création de l'univers par Dieu.

Croire que l'univers a existé avant Dieu ou que Dieu a existé avant l'univers revient au même. L'univers a toujours été ou Dieu a toujours été. C'est juste une question de vision.

Ikarus a écrit :Parce que, le truc rigolo dans l'idée de Dieu, c'est que tout les croyants trouve drôle l'idée que le monde se soit créé tout seul parce que trop parfait, mais qu'a côté, l'idée que Dieu soit créé a partir de rien ne les dérange pas.

Tu viens toi même de dire que tu crois à la possibilité que l'univers ait toujours existé. En quoi l'idée que Dieu ait toujours existé pose problème ?

Ce qui différencie Dieu de l'univers, c'est qu'on attribue à Dieu une conscience et une intention.

Ikarus a écrit :Croire en Dieu ne déplace que le mystère du où, comment et pourquoi non pas en l'univers, mais en Dieu.

On ne fait que déplacer le point d'origine. Ou on dit : tout s'arrête à l'univers. Ou on dit : tout s'arrête à Dieu.

Ikarus a écrit :Au moins, j'hypotéthise a partir de ce que je perçois. C'est plus sage que de faire des hypothèses a partir d'une idée que rien ne prouve, ne montre, ou même ne fait soupçonné de son existence.

Moi je pose une hypothèse à partir de ce que je perçois et qui est : tous les systèmes complexes sont mis en place par une conscience intelligente. Si je trouve une technologie avancée sur une planète lointaine sans le moindre habitant, je ne vais jamais déduire qu'elle s'est créée toute seule. Je vais automatiquement induire l'existence d'une forme de vie consciente et intelligente. Donc, pour l'univers, je fais pareil.

Ikarus, si tu trouves une technologie avancée sur une planète lointaine, vas tu réellement dire que rien ne prouve, ne montre, ne soupçonne l'existence d'une forme de vie consciente et intelligente l'ayant créée ? Sois sincère !

indian a écrit :
Votre discours est teinté d'un influence qui ma foi ressemble à... moi...
C'est pas clair clair tout le temps

Ouais... particulièrement lorsque des fautes d'orthographe se glissent, un peu comme la sourate des sauterelles du coran. J'ai donc corrigé mon message en conséquence. Disparues, jusqu'au prochain attentat.

Pear a écrit :Croire en Dieu pour expliquer l'origine de l'univers n'est qu'une manière de repousser le problème.

Sauf que tu es très superficiel dans ta façon d'exprimer les choses. Moi en tout cas je ne crois pas en Dieu pour expliquer l'origine de l'univers. C'est plus profond que ça. Beaucoup plus profond.

En effet, cela n'explique pas qui a créer Dieu.

Certains sont tout à fait disposés à croire que l'univers a toujours existé tant que c'est la science qui le dit, mais dès qu'il de Dieu ils sont bloqués.

Ikarus a écrit :Parce que, le truc rigolo dans l'idée de Dieu, c'est que tout les croyants trouve drôle l'idée que le monde se soit créé tout seul parce que trop parfait, mais qu'a côté, l'idée que Dieu soit créé a partir de rien ne les dérange pas. Croire en Dieu ne déplace que le mystère du où, comment et pourquoi non pas en l'univers, mais en Dieu.

Il existe des croyants qui affirment que Dieu et la matière sont co-éternel.

Ikarus a écrit :[Parce que, le truc rigolo dans l'idée de Dieu, c'est que tout les croyants trouve drôle l'idée que le monde se soit créé tout seul parce que trop parfait, mais qu'a côté, l'idée que Dieu soit créé a partir de rien ne les dérange pas. Croire en Dieu ne déplace que le mystère du où, comment et pourquoi non pas en l'univers, mais en Dieu.

TOUS les croyants? Vous en êtes certain?

''Croire en Dieu ne déplace que le mystère du où, comment et pourquoi non pas en l'univers, mais en Dieu.''
C'est ce que vous croyez?
Faudra vous ouvrir l'esprit à d'autre manière de voir la religion et dieu...l'ami

MLP a écrit : Tu viens toi même de dire que tu crois à la possibilité que l'univers ait toujours existé. En quoi l'idée que Dieu ait toujours existé pose problème ?

Ce qui différencie Dieu de l'univers, c'est qu'on attribue à Dieu une conscience et une intention.

Exactement. On attribue a Dieu un intention, une conscience. Et désolé, mais je ne vois que de la cause a effet, et non pas d'intentionnalité dans ce que j'observe.

Moi je pose une hypothèse à partir de ce que je perçois et qui est : tous les systèmes complexes sont mis en place par une conscience intelligente. Si je trouve une technologie avancée sur une planète lointaine sans le moindre habitant, je ne vais jamais déduire qu'elle s'est créée toute seule. Je vais automatiquement induire l'existence d'une forme de vie consciente et intelligente. Donc, pour l'univers, je fais pareil.

Ikarus, si tu trouves une technologie avancée sur une planète lointaine, vas tu réellement dire que rien ne prouve, ne montre, ne soupçonne l'existence d'une forme de vie consciente et intelligente l'ayant créée ? Sois sincère ![/quote]

Je me demande si les gens lisent ce que les autre raconte. Différence entre artefact et quelque chose de vivant, tout simplement. Un artefact, je dirais forcément que une intelligence est derrière ça, parce que la pierre ne se taille pas toute seule en général, par qu'elle ne va pas s'accroché a l'aide d'un lien a un bâton ect ect...

Mais les systeme vivant s'adapte par eux même a l’environnement. Leur origine m'est inconnu, mais rien de comparable m'a déjà montré qu'une entité vivante et intelligente créé une autre entité intelligente et vivante. Ton exemple n'est qu'un faux argument, qui compare un être vivant a un artefact, alors que ça n'a strictement rien de comparable. Est-ce que tu comprend ce que je viens de dire? Non parce que si c'est pas le cas, faut le dire, j'en est marre de redire un truc dont je pense que mes interlocuteur ont saisit l'idée...

Ikarus a écrit :Exactement. On attribue a Dieu un intention, une conscience. Et désolé, mais je ne vois que de la cause a effet, et non pas d'intentionnalité dans ce que j'observe.

Donc, tu penses qu'il n'y a aucune intentionnalité dans ce que tu observes. Mais qu'est ce que tu définirais comme intentionnalité ? Parce que moi, de l'intentionnalité, j'en vois partout.

Ikarus a écrit :Je me demande si les gens lisent ce que les autre raconte. Différence entre artefact et quelque chose de vivant, tout simplement. Un artefact, je dirais forcément que une intelligence est derrière ça, parce que la pierre ne se taille pas toute seule en général, par qu'elle ne va pas s'accroché a l'aide d'un lien a un bâton ect ect...

Mais les systeme vivant s'adapte par eux même a l’environnement. Leur origine m'est inconnu, mais rien de comparable m'a déjà montré qu'une entité vivante et intelligente créé une autre entité intelligente et vivante. Ton exemple n'est qu'un faux argument, qui compare un être vivant a un artefact, alors que ça n'a strictement rien de comparable. Est-ce que tu comprend ce que je viens de dire? Non parce que si c'est pas le cas, faut le dire, j'en est marre de redire un truc dont je pense que mes interlocuteur ont saisit l'idée...

Moi je ne t'ai jamais parlé d'êtres vivants, seulement d'un système complexe. Vivant ou pas, cela n'a aucune importance dans ma démonstration. As tu la preuve qu'un système complexe peut se créer tout seul (ce qui implique une intention de sa part) ? C'est ça la question ! Parce que moi je peux t'apporter la preuve qu'une conscience intelligente est capable de créer un système complexe, vivant ou pas.

un système complexe peut se créer tout seul (ce qui implique une intention de sa part)

Absolument pas. Pourquoi la constitution d'un système complexe devrait-elle forcément impliquer intention ?
C'est plutôt lorsqu'il y a créateur qu'il y a intention. Lorsque quelqu'un/quelque chose crée un système à dessein.

Si un système se constitue tout seul, sans qu'aucun créateur n'ait eu l'intention de le créer, quelle est l'intention que vous suggérez là ?

Parce que moi je peux t'apporter la preuve qu'une conscience intelligente est capable de créer un système complexe, vivant ou pas.

Tout à fait.
Sauf que vous allez ensuite trop loin dans le raisonnement, jusqu'à ce qu'il devienne un sophisme.
Le fait de postuler que des êtres intelligents soient capables de créer des systèmes complexes vous conduit, on ne sait comment, à penser que TOUT système complexe doit forcément être l'oeuvre d'une intelligence.
Même ceux pour lesquels vous n'avez strictement aucune preuve d'aucune création intentionnelle.

Pourquoi ?

N'est-ce pas ce qu'on appelle "prendre un cas pour une généralité" ?
N'est-ce pas abusif ?



C'est le même sophisme que l'on retrouve de façon récurrente dans l'analogie de l'horloger (l'un des sophismes les plus fréquemment employé par les créationnistes) : celui-ci postule qu'une montre induit la présence d'un horloger, et que donc l'univers induit la présence d'un horloger cosmique.
Ce sophisme consiste à affirmer qu'une montre est de même nature que l'univers : un artefact.
Sans aucune élément à l'appui.

Karlo a écrit : Le fait de postuler que des êtres intelligents soient capables de créer des systèmes complexes vous conduit, on ne sait comment, à penser que TOUT système complexe doit forcément être l'oeuvre d'une intelligence.
Même ceux pour lesquels vous n'avez strictement aucune preuve d'aucune création intentionnelle.
Pourquoi ?
N'est-ce pas ce qu'on appelle "prendre un cas pour une généralité" ?
N'est-ce pas abusif ?

Entièrement d'accord. Et je prie pour que le maximum de contributeurs puissent comprendre ça.

Absenthéiste a écrit :Entièrement d'accord. Et je prie pour que le maximum de contributeurs puissent comprendre ça.

Faudra plus qu'une prière, au moins un miracle

Voici un système complexe qui s'est fait tout seul.

RUKiding a écrit :Faudra plus qu'une prière, au moins un miracle

On attrape pas des mouches avec du vinaigre.

En fait il s'agit d'un raisonnement circulaire :

On part en postulant gratuitement que l'univers est un artefact, comme le sont les montres ou les ordinateurs.
On poursuit en montrant que les artefacts sont tous l'oeuvre d'intelligences (c'est un truisme : la définition même du mot "artefact" induit qu'ils sont forcément l'oeuvre d'une intelligence).
Et on en conclue qu'il y a une intelligence supérieure, un dieu, qui a donc créé l'univers.


Il y a là une énorme faute logique qui ne peut être acceptée que par le biais d'une croyance précédant le raisonnement.

Karlo a écrit :Absolument pas. Pourquoi la constitution d'un système complexe devrait-elle forcément impliquer intention ?
C'est plutôt lorsqu'il y a créateur qu'il y a intention. Lorsque quelqu'un/quelque chose crée un système à dessein.
Si un système se constitue tout seul, sans qu'aucun créateur n'ait eu l'intention de le créer, quelle est l'intention que vous suggérez là ?

Il ne peut y avoir création sans une intention préalable. C'est même pour cela que tu as opéré un glissement de sens, pour passer de système qui se créé tout seul, à système qui se constitue tout seul. Et tu es passé de système complexe à système tout court. Restons donc aux systèmes complexes qui se créé tout seuls.

Karlo a écrit :Le fait de postuler que des êtres intelligents soient capables de créer des systèmes complexes vous conduit, on ne sait comment, à penser que TOUT système complexe doit forcément être l'oeuvre d'une intelligence.

Il faudrait donc apporter la preuve qu'un système complexe peut se créer tout seul.

Karlo a écrit :Même ceux pour lesquels vous n'avez strictement aucune preuve d'aucune création intentionnelle.

Sauf que rien ne se créé sans intention préalable. Le simple fait de se retrouver devant une création implique que quelqu'un a eu une intention.

Karlo a écrit :On part en postulant gratuitement que l'univers est un artefact, comme le sont les montres ou les ordinateurs.
On poursuit en montrant que les artefacts sont tous l'oeuvre d'intelligences (c'est un truisme : la définition même du mot "artefact" induit qu'ils sont forcément l'oeuvre d'une intelligence).
Et on en conclue qu'il y a une intelligence supérieure, un dieu, qui a donc créé l'univers.

Dans mon raisonnement, je n'ai parlé ni d'univers, ni d'artefact. Je n'ai parlé que de systèmes complexes. Est ce qu'un système complexe peut se créer tout seul ? Et a t-on des preuves de cela ?

Du coup, si création implique forcément créateur (ce qui se tient), alors on ne peut pas parler de création ni pour l'univers ni pour l'essentiel des systèmes complexes connus contenus dans l'univers.

Ou alors il faut démontrer qui en est le créateur.


C'est bien pour ca que je parle de formation, de constitution, d'émergence... Pas de création.



Votre réponse me parait passer à côté de l'essentiel : le sophisme central de votre raisonnement qui semble faire de tout système complexe un artefact (une création si vous préférez) alors que vous n'avez pas la moindre preuve de cela.