Religions du monde :: forum religion

septour a écrit :Quant a VIC rangeons le.....dans UN PLACARD.

Si tu fuies le rationalisme oui , pour mieux préserver l'illusion et le superstitieux , mieux vaut me mettre dans un placard .

vic a écrit :Je ne vois pas en quoi le fait de s'interroger prouve qu'on existe individuellement .
Vous pensez avoir une existence individuelle parce que vous vous interrogez ?
Quel rapport ????
Si nous n'existons pas individuellement nous ne sommes pas des individus .
Au contraire l'interrogation sans croyance mène inévitablement à l'idée que l'individualité n'existe pas , que c'est un leurre , et que nous ne sommes pas des individus .

Nous avons une existence brève et dépendante; nous n’avons peut-être pas d’existence propre, dans le sens où nos sens nous feraient croire que nous sommes des hommes, alors que nous ne serions par ex. qu’un programme de simulation informatique ayant cette illusion; mais dès lors que nous sommes capables de nous interroger sur notre propre existence, cela fait de nous des individus. C’est mon point de vue pour l’instant.

La non existence individuelle n'est pas une croyance mais une constatation par les faits , par la logique , je ne vie pas de façon autonome , je vie en interdépendance à mon environnement .
C'est la thèse de Descartes que vous utilisez qui est une croyance . Cette histoire de conscience individuelle qui flotte dans l'air indépendamment de tout , cette histoire d'âme est une forme de superstition .Puisque nous n'avons pas d'existence individuelle , nous n'avons pas d'âme .

L’interdépendance ne détruit pas toute individualité. C’est là peut-être une croyance, mais qui ne débouche pas nécessairement sur la superstition ni sur une âme indépendante capable de résister à la mort.

Et donc ce rien aurait une existence individuelle , serait un individu ?
C'est quoi rien , un truc qui n'a pas d'existence ?

Le Grand Rien, c’estait juste une façon de parler qui veut dire qu’il n’y a rien à s’attendre, ni but, ni sens, ni raison à l’existence, et à fortiori après notre existence.
Rien à voir avec un individu.

La non existence individuelle ou de l'individu en tous cas , n'est ni une négation de notre existence ni son affirmation . C'est simplement une négation de l'existence individuelle rien de plus . Il n' y a pas quelque chose plutôt que rien ou vise versa .
Quand à la thèse de Descartes , c'est de la superstition , pas de la logique ou de la philosophie , déjà expliqué plus haut , ça nage dans l'irrationnel .
Si vous trouvez cette thèse pertinente , on peut vous ranger dans les superstitieux , les religieux , pas dans les rationalistes .

Je suis loin de connaître toutes les thèse de Descartes, peut-être parle-t-il de conscience ou d’âme ? Je n’en sais rien. Mais pour ce qui est de sa fameuse formulation, je la trouve absolument géniale, bien qu'elle ait aussi ses limites et n'est pas à prendre pour une vérité absolue. Je n'y vois rien de superstitieux en tout cas.

Benfis a dit : dès lors que nous sommes capables de nous interroger sur notre propre existence, cela fait de nous des individus. C’est mon point de vue pour l’instant.

je ne vois pas en quoi le fait de s'interroger prouve que nous existons individuellement désolé , on peut très bien pouvoir s'interroger et ne pas avoir d'existence individuelle .
Vous avez une existence individuelle vous ? Vous existez indépendamment de l'univers ?
Celui qui n'a pas d'existence individuelle ne peut pas être un individu . Comme nous n'avons pas d'existence individuelle nous ne sommes pas des individus .
Tout ce que je dis est entièrement basé sur de la logique , votre thèse ça n'est que de la croyance , vous ne démontrez rien , vous vous contentez de penser que Descartes avait raison parce ce qu'il a dit vous plait à entendre, tout comme le croyant en les anges y croit parce que ça lui plait à entendre .
Depuis quand une croyance devient une preuve logique ou philosophique sérieuse ?

je vous conseille à ce titre de lire le livre du philosophe François de Smet " Lost ego " qui explique bien comment Descartes s'est trompé au regard notamment des découvertes en neurosciences récentes et sur le plan logique philosophique . La thèse de Descartes est aujourd'hui largement abandonnée en philosophie comme en neuroscience , elle est fausse et il ne réside plus aucun doute sur la question .

vic a écrit :je ne vois pas en quoi le fait de s'interroger prouve que nous existons individuellement désolé , on peut très bien pouvoir s'interroger et ne pas avoir d'existence individuelle .
Vous avez une existence individuelle vous ? Vous existez indépendamment de l'univers ?
Celui qui n'a pas d'existence individuelle ne peut pas être un individu , nous ne sommes pas des individus .

C'est peut-être une question de définition?
Je ne vois rien qui nous empêcherait d'être des individus, bien que dépendant évidemment de l'univers qui nous entoure. Car même lorsque la dépendance paraît totale, il reste une parcelle d'autonomie pour se poser mentalement la question de la réalité de sa propre existence. Pour moi c'est suffisant pour faire un individu.

benfis a dit : Car même lorsque la dépendance paraît totale, il reste une parcelle d'autonomie pour se poser mentalement la question de la réalité de sa propre existence. Pour moi c'est suffisant pour faire un individu.

Pour croire autant au libre arbitre absolu il faut que vous soyez un religieux Benfis . Aucun philosophe sérieux ne croit au libre arbitre absolu , le libre arbitre absolu c'est un mythe.

Votre thèse est qu'il existe des séquences où l'homme aurait un libre arbitre absolu démontrant son autonomie , son indépendance et donc sa capacité a exister individuellement de l'univers pour constituer un individu ( âme) . Mais c'est d'un mythe dont vous nous parlez là .
Vous faites un bon croyant , un bon religieux !

Amen !

Libre arbitre? Non, c'est en fait une menace: fais ce que je te dis......sinon!!! (religions)
Si DIEU existe et si IL est parfait et IL L'est, Il n'a pu que nous donner LA LIBERTE TOTALE! Sans aucune restriction ou menace ou condamnation.
IL a cree ttes les POSSIBILITES, dans tous les domaines, sans exception et de ce fait, TOUT CE QUE NOUS POURRIONS FAIRE, DIRE, OU ETRE, OU AVOIR, RENTRE DANS LES POSSIBILITES CREES PAR LUI.

vic a écrit :Pour croire autant au libre arbitre absolu il faut que vous soyez un religieux Benfis . Aucun philosophe sérieux ne croit au libre arbitre absolu , le libre arbitre absolu c'est un mythe.

Votre thèse est qu'il existe des séquences où l'homme aurait un libre arbitre absolu démontrant son autonomie , son indépendance et donc sa capacité a exister individuellement de l'univers pour constituer un individu ( âme) . Mais c'est d'un mythe dont vous nous parlez là .
Vous faites un bon croyant , un bon religieux !

Amen !

On peut effectivement appeler un individu, une âme, ou un être. Mais lorsqu’on parle d’âme certains pourraient penser qu’il s’agit d’une âme qui survit à la mort du corps, alors que ça, c’est une autre histoire.

Une croyance ne fait pas le croyant, et encore moins le religieux. Nous avons tous à un niveau ou à un autre des croyances. Tu ne fais pas exception à la règle.

Tu crois que l’interdépendance implique la non-individualité de la pensée alors que moi je crois que le questionnement sur soi-même implique l’individualité de la pensée dans certains cas.

......
@Septour
La liberté totale n’existe pas. Nous sommes limités physiquement et mentalement. De plus, pour ceux qui croient au Dieu de la Bible ou du Coran, nous sommes limités par des lois divines très contraignantes.

Benfis a dit : Tu crois que l’interdépendance implique la non-individualité de la pensée alors que moi je crois que le questionnement sur soi-même implique l’individualité de la pensée dans certains cas.

Sauf que tu n'es pas logique , il n'y a pas de rapport entre le fait d'être apte à se questionner et avoir une existence individuelle , on peut très bien se questionner et ne pas avoir d'existence individuelle . Se questionner ne prouve en rien l'existence individuelle .
Tu ne nous dit pas en quoi se questionner prouve l'existence individuelle par la logique , tu te contentes d'émettre une croyance comme quoi tu crois que le fait de se questionner prouve l'individualité .
Autant moi toute ma démonstration est logique , autant la tienne ne l'est pas du tout .
Trouves au moins une objection logique à ma démonstration , une croyance n'est pas une objection viable sur le plan logique .

vic a écrit :Sauf que tu n'es pas logique , il n'y a pas de rapport entre le fait d'être apte à se questionner et avoir une existence individuelle , on peut très bien se questionner et ne pas avoir d'existence individuelle . Se questionner ne prouve en rien l'existence individuelle .
Tu ne nous dit pas en quoi se questionner prouve l'existence individuelle par la logique , tu te contentes d'émettre une croyance comme quoi tu crois que le fait de se questionner prouve l'individualité .
Autant moi toute ma démonstration est logique , autant la tienne ne l'est pas du tout .
Trouves au moins une objection logique à ma démonstration , une croyance n'est pas une objection viable sur le plan logique .

Effectivement, je ne vois pas trop comment le prouver. Disons que c’est en quelque sorte une condition sine qua non par définition; un postulat.
Par ex. si je devais tester si une entité serait un individu ou un robot j’essayerai d’établir si elle a conscience d’elle-même.

D'un autre coté, on peut aussi se questionner sur sa propre existence et croire qu’on n’a pas d’existence individuelle, parce que c’est ce qu’on désire croire.

Prétendre que l’interdépendance implique la non-existence individuelle est logique jusqu’à un certain point, car elle concerne principalement les interactions physiques. Il suffit d'examiner le monde pour constater que les gens agissent comme des individus. Et si ce ne sont pas des individus que sont-ils ?

LIBRES de tout faire, de tout dire, de tout etre, de tout avoir, etc, etc; c'est de cette liberte dont je parle. Quant a la liberte du physique, nous sommes soumis a des lois attachees a la matiere et personne ne s'en plaint­.
DIEU nous a fait TOTALEMENT LIBRES....a l'interieur de son jardin.

Benfis a dit : Prétendre que l’interdépendance implique la non-existence individuelle est logique jusqu’à un certain point, car elle concerne principalement les interactions physiques.

Pourquoi réfléchir n'est pas une intéraction physique peut être ?
C'est quoi alors ?
C'est une histoire irrationnelle , comme les spaghettis magiques, les fées , les gnomes , les trolls des bois ?

benfis a dit : D'un autre coté, on peut aussi se questionner sur sa propre existence et croire qu’on n’a pas d’existence individuelle, parce que c’est ce qu’on désire croire.

Le fait que nous n'ayons pas d'existence individuelle est un fait physique , aucune croyance n'intervient dans l'affaire .

Benfis a dit : Il suffit d'examiner le monde pour constater que les gens agissent comme des individus

Et alors , c'est pas parce qu'on agit comme si on croyait être des individus que ça prouve qu'on l'est , ça n'est pas une preuve logique ça .
Les faits nous montrent que nous n'avons pas d'existence individuelle et que ce faisant nous ne sommes pas des individus .

vic a écrit :Pourquoi réfléchir n'est pas une intéraction physique peut être ?
C'est quoi alors ?
C'est une histoire irrationnelle , comme les spaghettis magiques, les fées , les gnomes , les trolls des bois ?

J’ai parlé d'une interaction « principalement physique ». Il y a bien une interaction entre le physique et le mental et donc forcément aussi une interdépendance entre les deux.
Mais le mental une fois mis en route par l’activité psycho-physique peut se dissocier de cet interdépendance, penser en toute autonomie et développer sa propre conscience.
Bien entendu, le mental dépend du fonctionnement physique du cerveau, mais durant son temps de vie, il est capable de développer des pensées indépendantes le menant à se questionner sur sa propre existence.

Le fait que nous n'ayons pas d'existence individuelle est un fait physique , aucune croyance n'intervient dans l'affaire .

Tout dépend sous quel angle on le voit. Nous dépendons évidemment de notre environnement pour vivre et sous cet angle, on peut dire que nous n'ayons pas d'existence individuelle. Mais étendre cette constatation à la pensée auto-réflexive est une croyance — à mon avis.

Et alors , c'est pas parce qu'on agit comme si on croyait être des individus que ça prouve qu'on l'est , ça n'est pas une preuve logique ça .
Les faits nous montrent que nous n'avons pas d'existence individuelle et que ce faisant nous ne sommes pas des individus .

Dire que les gens agissent comme des individus n’est évidemment qu’une constatation et non pas une preuve. Je te l’ai dit, je n’ai pas de preuve à apporter. Il s’agit plutôt d’un postulat.
La preuve inverse n’est pas apportée non plus ; affirmer que c’est un fait n’est pas suffisant en soi.

Benfis a dit :Mais le mental une fois mis en route par l’activité psycho-physique peut se dissocier de cet interdépendance, penser en toute autonomie et développer sa propre conscience.
Bien entendu, le mental dépend du fonctionnement physique du cerveau, mais durant son temps de vie, il est capable de développer des pensées indépendantes le menant à se questionner sur sa propre existence.

Votre thèse se contredit :

Vous croyez en l'âme et votre thèse c'est que cette âme meurt au moment où le corps physique meurt , donc c'est bien que cette conscience ou âme n'est pas indépendante du corps physique et qu'elle n' a jamais été vraiment indépendante en quoi que ce soit .Vous n'êtes pas logique .

Pour la croyance en l'âme en général :

C'est toute la contradiction des personnes qui croient en l'âme , en fait elles admettent que cette âme a besoin de manière indispensable d'évoluer dans un corps au cours de vie successives , donc elles admettent la dépendance entre le corps et l'esprit , mais ensuite quand ça les arrange infèrent que cette âme serait indépendante de tout et aurait son individualité .
Dans le Bouddhisme il est clair sur la question que l'âme n'existe pas, que nous n'avons jamais d'existence individuelle , sauf dans l'illusion , c'est enfin logique et cohérent .
Dans le bouddhisme ça n'est pas l'âme qui se réincarne puisqu'elle n'existe pas , mais ce sont les empreintes karmiques qui recomposent l'illusion d'un soi dans une nouvelle vie , jusqu'a ce que le karma se neutralise et là c'est la bouddhéïté .
Mais il n'y a donc pas précisément un individu qui atteint la bouddhéïté puisque nous n'avons pas d'existence individuelle et que cette existence individuelle est illusion .
La bouddhéïté c'est plutôt l'extinction de l'illusion de se prendre pour un individu, l'égo n'est qu'illusion .
Cela ne signifie pas qu'un bouddha pense qu'il n'existe pas , mais qu'il pense qu'il n'a pas d'existence individuelle et qu'il n'est ce faisant pas un individu , nuance .
Ne se considérant pas comme un individu , il ne se considère pas comme quelque chose plutôt que rien ou rien plutôt que quelque chose .

vic a écrit : La bouddhéïté c'est plutôt l'extinction de l'illusion de se prendre pour un individu, l'égo n'est qu'illusion .
Cela ne signifie pas qu'un bouddha pense qu'il n'existe pas , mais qu'il pense qu'il n'a pas d'existence individuelle et qu'il n'est ce faisant pas un individu , nuance .
Ne se considérant pas comme un individu , il ne se considère pas comme quelque chose plutôt que rien ou rien plutôt que quelque chose .

Vision de la boddheïté de VIC propre au bouddhisme Théravada . Dans le bouddhisme Mahayana on atteint la boddhéïté tel que l'on est sans changer d'apparence . Ce n'est pas l'extinction de l'illusion de se prendre pour un individu. C'est un état de vie que l'on développe par la pratique du bouddhisme au fur et à mesure chaque jour. De plus dans le Mahayana les désirs mènent à l'illumination. L'esxtinction des désirs c'est nier la vie elle même.

vic a écrit :Votre thèse se contredit :

Vous croyez en l'âme et votre thèse c'est que cette âme meurt au moment où le corps physique meurt , donc c'est bien que cette conscience ou âme n'est pas indépendante du corps physique et qu'elle n' a jamais été vraiment indépendante en quoi que ce soit .Vous n'êtes pas logique .

Pour la croyance en l'âme en général :

C'est toute la contradiction des personnes qui croient en l'âme , en fait elles admettent que cette âme a besoin de manière indispensable d'évoluer dans un corps au cours de vie successives , donc elles admettent la dépendance entre le corps et l'esprit , mais ensuite quand ça les arrange infèrent que cette âme serait indépendante de tout et aurait son individualité .
Dans le Bouddhisme il est clair sur la question que l'âme n'existe pas, que nous n'avons jamais d'existence individuelle , sauf dans l'illusion , c'est enfin logique et cohérent .
Dans le bouddhisme ça n'est pas l'âme qui se réincarne puisqu'elle n'existe pas , mais ce sont les empreintes karmiques qui recomposent l'illusion d'un soi dans une nouvelle vie , jusqu'a ce que le karma se neutralise et là c'est la bouddhéïté .
Mais il n'y a donc pas précisément un individu qui atteint la bouddhéïté puisque nous n'avons pas d'existence individuelle et que cette existence individuelle est illusion .
La bouddhéïté c'est plutôt l'extinction de l'illusion de se prendre pour un individu, l'égo n'est qu'illusion .
Cela ne signifie pas qu'un bouddha pense qu'il n'existe pas , mais qu'il pense qu'il n'a pas d'existence individuelle et qu'il n'est ce faisant pas un individu , nuance .
Ne se considérant pas comme un individu , il ne se considère pas comme quelque chose plutôt que rien ou rien plutôt que quelque chose .

Je pense que chacun va s’en tenir à sa propre histoire, qui, dans tous les cas de figures, n’est certainement qu’une illusion de vérité.

Je voulais juste ajouter par rapport à la notion d’âme que tu me prêtes, que celle que tu proposes dans ta généralité n’est pas du tout la mienne. Dans notre discussion, l’âme voulait plutôt dire la personne, l’individu, l’être. Bref, ce qui caractérise l’émanation d’une pensée capable d’avoir conscience d’exister. Ce qui selon ma petite histoire est suffisant pour être qualifiée d'individu, ou d'âme, si on veut absolument employer ce mot.