Bonjour Navam
Navam a écrit :Salut BuddyRainbow,
Encore merci pour ta réponse et désolé pour le temps de réponse !
Merci d'avoir pris le temps de te documenter et d'enrichir ce débat par de nouvelles ressources.
Navam a écrit :J'en conviens et c'est pour cela que bien souvent j'aime que l'on donne des définitions sur les mots employés afin de s'accorder et savoir si nous parlons bien de la même chose. Non seulement les connaissances sur la conscience "animale" sont limitées mais quand tu dis "animale" cela englobe également celle de l'être humain car même si d'énormes progrès ont été fait ces dernières années sur les signatures de la conscience, il y a encore beaucoup à découvrir.
Pour clarifier mes positions, je ne range pas l'homme parmi les animaux. Je considère en effet qu'il n'est pas le résultat d'une évolution comme le veut la version officielle de nos origines. La théorie de l'évolution est faillible - je l'ai découvert en discutant avec un témoin de Jéhovah. Cependant, par convention, et pour ne pas entraver inutilement la discussion, je tiendrais compte du sens élargi que tu donnes à "conscience animale".
Navam a écrit :Pour moi le fait qu'il y ait différence ne signifie en rien supériorité. Mais j'y reviendrai plus bas car tu en parles. Pour en revenir aux animaux et au fait de savoir s'il sont des êtres moraux j'ai encore du mal à comprendre en quoi ils ne le seraient pas étant donné que l'on a définie ce qu'était la morale à travers les qualités qui pourraient la représenter et que les autres races ont également ces mêmes qualités.
La définition que j'en ai donné initialement - être capable de distinguer le bien du mal - ne différencie pas l'homme de l'animal et pourrait donc nous fonder à qualifier l'animal de moral. Tu as raison de le souligner.
Je te propose de reformuler cette définition car si aujourd'hui la question de la "moralité" animale est débattue, c'est parce que la morale dépasse la simple capacité de différencier bien et mal, juste et injuste.
A mes yeux, un être est morale au plein sens du terme quand il est capable non seulement de différencier mais aussi de d
éfinir pour lui-même ce qui est bien et mal. De se créer son propre système moral.
Les animaux peuvent différencier le bien du mal, certes, mais ont-ils défini pour eux même - individuellement et de manière autonome - ce qui est bien et ce qui est mal ? Ou obéissent-ils sans en changer jamais à une morale
inée ou
naturelle ?
La seule chose qui prouverait que l'animal serait au même titre que l'homme capable de définir sa morale, ce serait de voir une diversité de système moral dans une même espèce. Or il y a homogénéité de comportements sociaux au sein des espèces animales.
Je reviens sur ce point plus bas.
Navam a écrit :
J'aimerai savoir ce qu'il entend par "le souci de la communauté" car dans une conférence TED il explique justement le contraire à savoir que les autres races animale se préoccupent également du bien-être des autres. Suite à des expériences les scientifiques ont pu observer des animaux se préoccuper de l'harmonie et a coopération entre eux ! Donc précisément ce que ton texte du dessus disait qu'ils n'avaient pas.
Frans de Waal différencie deux niveaux dans la morale : 1) les "rapports individuels de personne à personne" et 2) "le souci de la communauté". Pour comprendre sa pensée, on peut se reporter à son livre
Primates et Philosophes où il consacre un chapitre entier au second niveau de la morale.
Ce chercheur explique que l'on peut voir des "manifestations" ou des "prémices" du souci de la communauté chez les grands singes, notamment quand des femelles incitent des mâles s'étant battus à se réconcilier, mais que chez les humains :
Au lieu de nous contenter d'améliorer les rapports qu'entretiennent ceux qui nous entourent, comme le font les grands singes, nous avons formulés des préceptes quand à l'importance de la communauté, à sa primauté de droit sinon de fait, sur les intérêts particuliers. En tout cela les hommes vont beaucoup plus loin que les grands singes (Alexander 1987) : voilà pourquoi nous avons des systèmes moraux et pas eux.
Il précise également dans ce livre :
Si le souci de tout individu n'est pas le groupe, mais lui-même et ses proches, à mesure que s'intensifiaient l'intégration sociale et le besoin de coopération, une communauté d'intérêts à toutefois dû émerger, de sorte que le groupe en tant que tel est devenu une réalité incontournable. Le passage de relations interpersonnelles à la primauté du bien supérieur représente l'étape majeur de l'évolution de la morale humaine. On voit les prémices de ce processus chez les grands singes lorsqu'un individu apaise les relations entre d'autres membres du groupe (...).
Navam a écrit :Empathie, collaboration, équité et réciprocité -- se soucier du bien-être des autres semble être un trait très humain. Mais Frans de Waal montre des vidéos surprenantes de test du comportement, sur les primates et sur d'autres mammifères qui montrent combien de ces traits moraux nous avons en commun.
Pour Frans de Wall ces aspects sont des éléments - parmi d'autres - de la morale mais ce n'est pas suffisant pour parler de moral, c'est pourquoi il déclare dans sa conférence "
la moralité est beaucoup plus que ce dont nous parlons".
Navam a écrit :Il conclue même en disant :
Donc pour récapituler. Je crois qu'il y a une moralité évoluée. Je crois que la moralité est beaucoup plus que ce dont nous parlons, mais elle serait impossible sans ces ingrédients
que nous trouvons chez d'autres primates, c'est-à-dire l'empathie et la consolation, les tendances pro-sociales, la réciprocité et un sens d'équité.
A aucun moment il fait part d'une différence avec la moralité humaine !
Tu pourras retrouver la conférence ici :
https://www.ted.com/talks/frans_de_waal ... anguage=fr
Frans de Waal précise sa pensée dans son livre
Le bonobo, Dieu et nous :
Je crois fermement, avec David Hume, que la raison est l'esclave des passions. Nous sommes partis de sentiments moraux et d'intuitions morales, et c'est là aussi où nous trouvons le plus de continuité avec les autres primates. Loin d'avoir élaboré la morale à partir de rien par la réflexion rationnelle, nous avons reçu une puissante impulsion de notre réalité profonde d'animaux sociaux. Mais en même temps je me refuse à dire qu'un chimpanzé est un "être moral". Parce que les sentiments ne suffisent pas. Nous nous efforçons d'établir un système logiquement cohérent, nous discutons de question comme : la peine de mort est-elle compatible avec les arguments en faveur du respect de la vie ? Ou : une orientation sexuelle qu'on n'a pas choisi peut-elle être moralement mauvaise ? Ces débats sont propres aux humains. Rien n'indique que les autres animaux se demandent si des actes qui ne les touchent pas directement sont convenables ou non.
Et le chercheur de poursuivre avec cette précision utile pour notre réflexion :
Le grand pionnier de la recherche sur la morale, l'anthropologue finlandais Edvard Westermarck, a expliqué que les émotions morales d'une personne sont déconnectées de sa situation immédiate. Elle traitent du bien et du mal à un niveau plus abstrait, désintéressé. C'est ce qui fait la spécificité de la morale humaine : c'est un mouvement vers des normes universelles, associé à un système complexe de justification, de surveillance et de sanction.
En bref, pour ce primatologue français les animaux sont mus par leurs sentiments "moraux" mais ils ne se référent pas à un système moral qu'ils auraient pensé, au-delà d'eux-mêmes et de leurs proches - dans le souci de la communauté.
Navam a écrit :
Selon le neuroscientifique Stanislas Dehaene il y aurait deux niveaux de conscience :
- la conscience perceptible
- la conscience réflexible
Et les autres races animales auraient également ces deux niveaux. Le premier est une évidence bien entendu pour les autres races comme lorsqu'un chat prend conscience qu'il y a une souris par exemple le second l'était moins. Hors il dit également que les autres races sont capable de réflexion. Non seulement de réflexion sur ce qu'ils ont fait mais également de réflexion sur eux-mêmes.
Ce neuroscientifique admet que les animaux ont une "capacité de réflexion sur eux même" mais seulement "en partie" -
Voir ici. Selon lui les animaux se posent des questions du genre "est-ce que j'ai pris la bonne décision", "est-ce que j'ai confiance dans ma décision", "est-ce que j'ai besoin de plus d'informations"...
Pour bien comprendre ce qu'à voulu dire ce conférencier - où plutôt ce qu'il n'a pas voulu dire - on peut se reporter à son livre
Le Code de la conscience :
Réfléchir aux pensées, qu'il s'agisse des siennes ou de celles des autres, est vraiment la marque de fabrique de notre espèce. Les compétences d'un enfant de deux ans et demi pour le raisonnement social surpassent déjà celle d'un chimpanzé adulte ou de n'importe quel autre primate. Une particularité essentielle de ce mécanisme est sa récursivité : nos pensées s'enchâssent les unes dans les autres à l'infini, comme lorsque que je crois qu'il pense que je ne sais pas qu'il ment. De telles pensées possèdent une syntaxe analogue à celle du langage, qui leur permet d'exprimer avec une extraordinaire compacité des états complexes du monde physique et mental. Ces représentations semblent hors de portées des autres primates. Leur métacognition n'implique, au mieux, que deux niveaux de représentation : une pensée et un degré de croyance. Un singe peu, par exemple, penser : "la pomme est là, j'en suis sûr", ou bien : "la pomme est là, mais le mâle dominant l'ignore", mais pas : "la pomme est là, mais il pense que c'est une pierre", encore moins : "Il ne sait pas que je sais où est la pomme." Seul le cerveau humain semble être capable de manipuler mentalement des croyances qu'il sait être fausses et une infinité d'autres pensées enchâssées les unes dans les autres.
Navam a écrit :Là où il émet tout de même qu'il y a peut-être une différence avec les autres races c'est sur le fait que l'être humain serait capable de réflexion sur l'esprit des autres. C'est à dire que les êtres humains seraient capables de se représenter l'esprit des autres comme différent de le leur. Mais là il dit bien qu'il pense et de plus cela ne correspond pas à la différence que tu faisais toi.
Tu pourras trouver sa conférence ici :
https://www.youtube.com/watch?v=Tbap_3ZjbK4
Canal Académie qui rend compte de l'interview que Stanislas Dehaene lui a accordé en 2011 précise que : "
Etre conscient d’être conscient est un niveau cognitif particulier, dont on sait qu’il existe chez l’homme, mais dont on cherche encore la preuve chez les animaux."
Navam a écrit :Oui et non ! Tout dépend encore une fois sur quel plan tu situes cette supériorité. Si je peux admettre des capacités supérieures d'une espèce sur l'autre cela n'en fait en rien un être supérieur dans sa globalité. Tu saisis la différence ?
Oui, je comprends la différence.
Je m'estime pour ma part supérieur en conscience et en intelligence aux animaux.
Ce qui ne m'autorise pas pour autant à les maltraiter d'une façon ou d'une autre. Au contraire.
Navam a écrit :
De plus, l'existence et la complexité de nos sociétés humaines sont la preuve que l'homme est à un degré supérieur de conscience par rapport à l'animal.
Attention à ne pas confondre conscience et "intelligence" car là pour moi il y a un amalgame à ne pas faire.
C'est juste.
Navam a écrit :
Quel pourrait-être le but de la vie ? Crois-tu que les progrès sociaux et scientifiques ont permis d'être plus heureux ? Pourquoi alors les maladies psychosomatiques ne cessent d'augmenter ? Crois-tu être plus heureux qu'un chat, qu'un oiseaux ? Dans ce cas je pense qu'il y aurait beaucoup à dire sur ce sujet ...
En effet, les hommes n'ont pas résolu leurs problèmes ; ils semblent même les avoir aggraver.
Cela dit, leur génie - qu'il soit bon ou mauvais - est un aspect remarquable qui fait des hommes une espèce tout a fait unique sur terre.
Ce qui leur fait défaut cruellement c'est une direction morale supérieure - en lien avec notre discussion - dont tous les hommes pourraient tirer profit en s'y tenant tout au long de leur existence.
Navam a écrit :
Non justement je me suis exprimé plus haut sur ça. Ce n'est la supériorité dans un domaine qui me dérange c'est le fait de considérer l'être supérieur aux autres races. Donc à ce niveau ce n'est plus dans un domaine mais dans une globalité.
J'en prends note mais tu remarqueras que nous divergeons sur ce point. Je pense que l'homme a une place tout a fait particulière dans l'univers.
BuddyRainbow a écrit :
Je ne peux pas avoir d'exemple quand justement l'absence d'exemple tend à prouver à mes yeux que les animaux n'ont pas, à l'échelle d'une vie, la faculté de redéfinir leur "moral". Si tu as des exemples du contraire, je suis prêt à en discuter avec toi.
Navam a écrit :Etant donné que les autres races sont également capables de réflexion sur leurs actes et sur eux-mêmes cela n'est donc pas une singularité de l'être humain.
Il y a, on l'a vu, une différence entre l'homme et l'animal. L'homme est d'après Frans De Wall le seul à être capable de déterminer son propre système moral. Et selon Stanislas Dehaene, l'homme se singularise en ce qu'il est capable de réfléchir à ses pensées et à celles des autres.
Navam a écrit :J'ai donné plus haut la singularité de l'être humain au niveau de sa conscience et là encore cela ne reste pas prouvé c'est une supposition.
La charge de la preuve est plutôt de ton côté : prouver que les animaux ont la capacité de réfléchir à leur pensée et émettre des jugements moraux sur celles-ci.
Le fait que l'on n'observe pas au sein d'une même espèce des modèles de comportement sensiblement différents d'un individu à l'autre, d'un groupe à l'autre, est la preuve que leur moral n'est pas défini par eux-même, comme nous le faisons nous hommes, mais qu'elle est innée, en eux, et qu'ils n'ont pas d'autres choix que d'y obéir.
Alors, comme d’autres comportements de l’homme, la morale est, à la fois, fruit de la nature et fruit de la culture. De la nature, elle tire une série de pratiques altruistes et, dans tous les cas, utiles à la vie et au groupe ; de la culture, elle tire la capacité de les ériger en système, d’en analyser les racines, d’en peser les impératifs et les contraintes. La morale pose fermement ses pieds dans l’animalité et lève courageusement sa tête dans la culture humaine. Elle prend ses racines dans le biologique et étend ses branches dans l’artifice. - Georges Chapouthier,
Jusqu’où la morale est-elle naturelle ?
Et je crois que pour être complet dans cette réflexion, il faudrait également introduire la notion de libre arbitre et de responsabilité. A mes yeux, la conscience humaine va de paire avec la liberté de choisir pour soi ce qui est bien ou mal. Il en découle le jugement de soi-même et des autres.
Dans sa thèse, Peggy Sastre, docteur en philosophie, rend compte des positionnements de certains philosophes qui réfutent l'idée selon laquelle les animaux seraient des êtres moraux :
Tous les commentateurs de Primates and Philosophers insistent sur le rôle central de la conscience réflexive : une morale « authentique » exige une forme d’autonomie kantienne – être responsable de ses actes et capable de préciser les raisons sur lesquelles ils sont fondés –, ce qui est réservé à l’homme. Le philosophe des sciences américain Philip Kitcher (pp.120-sq) soutient ainsi que, faute d’un haut degré de rationalité et de conscience réflexive, les manifestations d’altruisme fondées sur la sympathie « sont loin d’être l’expression d’une faculté morale ».
La philosophe morale Christine Korsgaard (pp.98-sq) propose une autre version de la même thèse lorsqu’elle écrit que la morale n’apparaît qu’accompagnée d’une forme de conscience de soi permettant aux agents de connaître les raisons ou fondements de leurs croyances et de leurs actes – forme de conscience réflexive dont seul l’homme dispose. Défendant une variante de la « théorie du vernis » dénoncée par de Waal, Robert Wright (pp.83-sq) soutient que l’altruisme réciproque auquel Waal et d’autres spécialistes du comportement animal se réfèrent n’est pas une « vraie morale », faute de pouvoir être universalisée.
(...) Singer partage avec Kant l’idée qu’une action est bonne si elle est conforme à des principes universels – vision en phase avec celle de la plupart des autres philosophes contemporains. La position de Singer sur les droits des animaux (1975) consiste en pratique à étendre ce point de vue aux autres espèces : s’il argumente en faveur d’une extension du champ de la morale au-delà de l’espèce humaine, c’est en invoquant une conception anthropocentrique de la morale. (...)
Source :
Généalogies de la morale : perspectives nietzschéenne et darwinienne sur l'origine des comportements et des sentiments moraux, pp. 274-275
Navam a écrit :
Tu pourras observer justement avec la vidéo présentée plus haut de Frans de Waal que l'animal change son comportement justement ! Et tu pourras aussi observer que ce comportement peut être différent d'un membre à l'autre.
A quelle séquence fais-tu allusion précisément ?
BuddyRainbow a écrit :
Quand tu écris "Il peut être affamé et va choisir de sa sacrifier pour les siens". Les siens : qui sont-ils ? Sa progéniture ou les membres de son groupe ? Car il me semble qu'il y a là un nuance qui mérite d'être discuter dans le débat. As-tu un exemple ?
Navam a écrit :Oui et tu trouveras également cet exemple dans la vidéo de Frans de Waal où il n'est pas question de sa progéniture mais d'un membre de son groupe. Et que l'un des membres refuse la nourriture tant que l'autre ne reçois pas la même. C'est ici :
Un autre a écrit un chapitre tout entier qui dit qu'il croirait que c'est lié à l'équité si celui qui reçoit le raisin refusait le raisin. Ce qui est amusant c'est que Sarah Brosnan, qui fait ça avec les chimpanzés, a eu deux ou trois combinaisons de chimpanzés où, en effet, celui qui obtenait le raisin le refusait jusqu'à ce que l'autre aussi en obtienne. Nous nous rapprochons donc beaucoup du sens d'équité humain. Et je crois que les philosophes devraient repenser un peu leur philosophie.
Ce que démontre cette séquence c'est un sens de l'équité, si tant est que l'interprétation que nous donnons à ce comportement soit juste. En revanche, tu conviendras qu'elle ne prouve pas que le singe "peut être affamé et choisir de se sacrifier pour les siens" comme tu l'affirmais.
BuddyRainbow a écrit :
Il "choisit" ? En es-tu certain que cela relève du choix ? Ou est-ce le chagrin qui lui a porté un coup fatal au point de ne plus s'alimenter ? La grève de la faim peut être motivé par la raison plutôt que par les sentiments.
Navam a écrit :Pas forcément par chagrin. Il peut également préférer des caresses plutôt que de la nourriture. C'est là encore la preuve que l'animal fait un choix et qu'il ne répond pas forcément à son instinct de survie !
Mais là encore, est-ce que l'animal est "affamé" quand il lui est laissé ce choix ? Ce détail me parait significatif dans l'expérience.
Navam a écrit :Un neuroscientifique d’Atlanta (Etats-Unis) cherche à savoir ce que pensent et ressentent les chiens : il passe son temps à scanner leurs cerveaux.
Quatre-vingt dix chiens ont été scannés. Ils ont pour la plupart préféré les caresses à la nourriture et ils réagissent très fort devant les photos des gens qu’ils côtoient.
Peux-tu me communiquer une référence ? ou la source de cette information relayée sur France Inter ?
Navam a écrit :Il est également dit que :
Pour le chercheur, qui est végétarien depuis son adolescence, les animaux sont capables de ressentir les émotions, comme nous. Il dit aussi qu’ils sont conscients de leurs souffrances.
https://www.franceinter.fr/emissions/le ... embre-2017
Je suis entièrement d'accord avec ce point.
Navam a écrit :
La morale humaine est d'un tout autre ordre que la morale animale qui est limitée.
Il va falloir me dire en quoi la morale des autres races est limitée encore une fois. En ayant définie la morale par des qualités qui la définissent nous avons pu voir que celle de l'être humain correspond à celle des autres races. Après tu parles du fait que l'être humain serait capable d'en changer mais là encore nous avons pu voir que les autres races également.
Je te laisse examiner ces différents points et me donner ton avis. Je reste bien entendu toujours disposé à examiner des points nouveaux et contradictoires. C'est comme ça que l'on progresse...
BuddyRainbow a écrit :
Tu sembles pourtant prouver la contraire.
Tu considères que ta vie n'a pas plus d'importance que celle d'un moustique. Et tu confirmes que pour les espèces, c'est la leur qui importe avant celle des autres.
Navam a écrit :Oui et je pense avoir expliquer ceci plus haut à savoir que notre réaction à savoir favoriser l'un des siens par rapport à une autre espèce n'est en rien une singularité propre à l'être humain mais au contraire un trait commun. De ce fait il n'y a donc pas de supériorité d'une espèce par rapport à une autre.
Tu as raison sur ce point.
On peut prendre l'exemple d'un chien qui sauverait son maitre d'un danger au péril de sa vie. Mais, à ma connaissance, ce comportement "héroïque", d'une espèce pour une autre espèce, est observable chez le meilleur ami de l'homme principalement.
Navam a écrit :
Tu veux des exemples là aussi qui prouvent le contraire ?
J'ai un chien et un chat. Es-tu d'accord pour dire qu'ils n'appartiennent pas à la même espèce ? Alors prenons un exemple :
Si un autre chien essaye d'agresser le chat crois-tu que mon chien laissera faire sous prétexte qu'ils sont de la même espèce ? Donc là encore c'est bien la preuve qu'un animal peut favoriser une espèce par rapport à la sienne !
D'accord avec toi.
Toutefois, j'ai aussi un chien qui, à la simple vue d'un chat, part comme une balle dessus.
Penses-tu que mon chien se dise parfois que c'est mal ce qu'il veut faire aux chats ?
Penses-tu qu'il soit capable de ce jugement moral ?
Navam a écrit :
Merci encore pour ces échanges et au plaisir de te lire !
Merci à toi aussi pour ces échanges constructifs.
Et bon début de semaine !
