Religions du monde :: forum religion

homere a écrit : Le livre de Job nous indique que Dieu s'est servi de Satan pour mettre à l'épreuve Job. Vos incantations ne changent rien au sens du texte de 2 Sam 24,1. Le Chroniste, comme les traducteurs de la TMN, ne peut accepter le scénario que propose l'auteur de 2 Sam 24, DONC il change le récit, en accablant Satan et en disculpant Yhwh.

FAUX, selon la lettre de Jacques, Dieu ne tente personne par ce qui est mauvais, or que nous apprend 1Chroniques 21 au sujet de ce dont nous discutons, que c'était mauvais aux yeux de Dieu, dès lors la conclusion s'impose : cela ne n'est pas à l'initiative du Dieu Vivant Jéhovah.

FAUX, Dieu ne s'est pas servi de Satan pour Job, Satan a souligné un point de droit dans la contestation de sa rébellion pour tenter de mettre un terme au plan de Dieu (Gen 3:15). Si tu n'es même pas capable de saisir ce point si élémentaire.. ce n'est même pas la peine de venir commenter ici ou ailleurs sur d'autres points.


Ainsi ce n'est pas lui l'instigateur en secret de cette tentation. Or vous ne cessez de la lui imputer. Tout comme médico a souligné une incohérence entre la traduction et des commentaires.

ps : Dans l'histoire de Job, il y a plusieurs choses en jeu, dont la raison de son intégrité, de ses fréquentations, mais à la fin.. que conclut ce livre ? Que Satan était au service de Dieu ? Job a était fait médiateur entre ses faux amis et Dieu, parce que ces derniers avaient été détournés de Dieu par Satan. Job médiateur entre Dieu et les hommes, voilà une figure qui ne peut pas être étrangère aux gens qui reconnaissent Jésus comme le Christ annoncé. Ainsi Job a préfiguré le Christ sous un certain rapport.

Et quelle est la conclusion ? Que Le Christ et Bélial n'ont aucun rapport entre eux, c'est exactement la conclusion à laquelle est arrivée l'apôtre Paul dans sa première lettre aux Corinthiens. C'est fou cette cohérence.

reps : il est facile d'accuser les TJ de mensonges sur la base d'interprétation des textes. Mais l'histoire est têtu, les menteurs dans l'histoire humaine usent d'iniquité, de violences, à l'échelle étatique, nationale, supra-nationale.

medico a écrit :C'est tout à ton honneur de le reconnaître mais il serait bien pour cela de le prouver en changeant le titre de ton sujet.

Bonjour Medico,
premièrement je n'ai pas la possibilité de changer le titre
deuxièmement, j'ai mis un point d'interrogation
enfin et surtout, le fil portait sur l'article du livre perspicacité et pas sur le fait qu'il y ait d'autres interprétations
Merci pour tes recherches

homere a écrit : Le livre de Job nous indique que Dieu s'est servi de Satan pour mettre à l'épreuve Job. Vos incantations ne changent rien au sens du texte de 2 Sam 24,1. Le Chroniste, comme les traducteurs de la TMN, ne peut accepter le scénario que propose l'auteur de 2 Sam 24, DONC il change le récit, en accablant Satan et en disculpant Yhwh.

FAUX, selon la lettre de Jacques, Dieu ne tente personne par ce qui est mauvais, or que nous apprend 1Chroniques 21 au sujet de ce dont nous discutons, que c'était mauvais aux yeux de Dieu, dès lors la conclusion s'impose : cela ne n'est pas à l'initiative du Dieu Vivant Jéhovah.

FAUX, Dieu ne s'est pas servi de Satan pour Job, Satan a souligné un point de droit dans la contestation de sa rébellion pour tenter de mettre un terme au plan de Dieu (Gen 3:15). Si tu n'es même pas capable de saisir ce point si élémentaire.. ce n'est même pas la peine de venir commenter ici ou ailleurs sur d'autres points.


Ainsi ce n'est pas lui l'instigateur en secret de cette tentation. Or vous ne cessez de la lui imputer. Tout comme médico a souligné une incohérence entre la traduction et des commentaires.

ps : Dans l'histoire de Job, il y a plusieurs choses en jeu, dont la raison de son intégrité, de ses fréquentations, mais à la fin.. que conclut ce livre ? Que Satan était au service de Dieu ? Job a était fait médiateur entre ses faux amis et Dieu, parce que ces derniers avaient été détournés de Dieu par Satan. Job médiateur entre Dieu et les hommes, voilà une figure qui ne peut pas être étrangère aux gens qui reconnaissent Jésus comme le Christ annoncé. Ainsi Job a préfiguré le Christ sous un certain rapport.

Et quelle est la conclusion ? Que Le Christ et Bélial n'ont aucun rapport entre eux, c'est exactement la conclusion à laquelle est arrivée l'apôtre Paul dans sa première lettre aux Corinthiens. C'est fou cette cohérence.

reps : Dans l'histoire de l'humanité, depuis qu'est apparue Babylone, il est commun d'user de mensonges, de discrédits, de diffamation, de faire dévier le droit et la loi, voir même de produire des lois pour s'assoir dessus et se donner une légitimité, d'user de violence, de coercition envers ceux qui ne partagent pas sa conception de la Divinité, la manière de rendre un culte à Dieu, etc..

Le titre de ce fil doit être rapproché d'un autre titre d'un autre fil "anomalies de la TMN" parce que cela procède de la même idée, présentée différemment. On assiste à une forme de diffusion dans l'esprit des gens (du moins pour ceux qui lisent ce forum et ensuite parlent, etc..)

N'est-ce pas Babylone qui cherche à faire croire que Satan est au service de Dieu ? Qui dans la Bible est pointée du doigt comme ayant réalisée une partie de Genèse 3:15, qui ainsi selon les déclarations de Jésus en Jean chap 8 voudrait nous faire croire qu'ils servent Dieu d'une manière ou d'une autre ?

Pour Gérard : j'avais quand-même écrit "la plupart des traducteurs, sinon tous" ce qui laisse une petite marge de doute. Medico a brillament comblé ce doute et du coup, comme Estrabolio j'avoue moi aussi m'être trompé et je n'approuve pas du tout les propos de ces traducteurs. Il ne vont cependant pas jusqu'à enlever Satan de 1 Chroniques 21:1 même s'ils pensent que ce verset a été manipulé.

Cordialement.

RT2 a écrit : FAUX, selon la lettre de Jacques, Dieu ne tente personne par ce qui est mauvais, or que nous apprend 1Chroniques 21 au sujet de ce dont nous discutons, que c'était mauvais aux yeux de Dieu, dès lors la conclusion s'impose : cela ne n'est pas à l'initiative du Dieu Vivant Jéhovah.

FAUX, Dieu ne s'est pas servi de Satan pour Job, Satan a souligné un point de droit dans la contestation de sa rébellion pour tenter de mettre un terme au plan de Dieu (Gen 3:15). Si tu n'es même pas capable de saisir ce point si élémentaire.. ce n'est même pas la peine de venir commenter ici ou ailleurs sur d'autres points....

"Yahvé dit à Satan : « Soit ! Je te livre tous ses biens, mais tu ne toucheras pas à lui. » Et Satan se retira de devant Yahvé." (Job 1:12)
Dieu donne l'autorisation à Satan de commetre le mal.
C'est sans doute le même processus que Dieu met en oeuvre en 2 Samuel, mai exprimé différemment.

"Estrabolio"

Bonjour Medico,
premièrement je n'ai pas la possibilité de changer le titre
deuxièmement, j'ai mis un point d'interrogation
enfin et surtout, le fil portait sur l'article du livre perspicacité et pas sur le fait qu'il y ait d'autres interprétations
Merci pour tes recherches.

C'est bien dommage cette impossibilité.
Une chose et sur beaucoup de commentaires de bibles catholiques ou protestantes disent qu'en fait c'est bien Satan qui a tenté David.
Et que dire des bibles qui ne font pas de commentaire et laisse croire que c'est Dieu qui à tenté David ?

BenFis a écrit : "Yahvé dit à Satan : « Soit ! Je te livre tous ses biens, mais tu ne toucheras pas à lui. » Et Satan se retira de devant Yahvé." (Job 1:12)
Dieu donne l'autorisation à Satan de commetre le mal.
C'est sans doute le même processus que Dieu met en oeuvre en 2 Samuel, mai exprimé différemment.

il y a une grande différence entre cet épisode et celui de David : Job n'avait pas encore reçu la Loi. Et Satan ne fait que souligner la remise en cause de la fidélité de Job. Vous êtes donc totalement à côté de la plaque. Mais on voit bien que certains ici veulent faire du Satan et Diable soit une créature de dieu, soit son serviteur.

Et puis Dieu aurait d'un coup décidé que ce serviteur Satan et Diable, ne méritait plus de le servir...vous pouvez me dire à partir de quand ? Pour ma part Jésus le dit en Jean 8:44 avec Jean 17:5, donc ça remonte avant même l'épisode de Job, ça remonte avant la premier enfant produit par Eve.

Le passage que vous citez est plutôt à mettre en parallèle avec un passage de Révélation, celui où Dieu va limiter l'action des trois autres cavaliers. Donc franchement en dehors de vos habituelles agitations, je ne vois rien qui édifie venant de vous, plutôt une sorte de volonté de jeter la confusion.

RT2 a écrit : il y a une grande différence entre cet épisode et celui de David : Job n'avait pas encore reçu la Loi. Et Satan ne fait que souligner la remise en cause de la fidélité de Job. Vous êtes donc totalement à côté de la plaque. Mais on voit bien que certains ici veulent faire du Satan et Diable soit une créature de dieu, soit son serviteur.

Et puis Dieu aurait d'un coup décidé que ce serviteur Satan et Diable, ne méritait plus de le servir...vous pouvez me dire à partir de quand ? Pour ma part Jésus le dit en Jean 8:44 avec Jean 17:5, donc ça remonte avant même l'épisode de Job, ça remonte avant la premier enfant produit par Eve.

Le passage que vous citez est plutôt à mettre en parallèle avec un passage de Révélation, celui où Dieu va limiter l'action des trois autres cavaliers. Donc franchement en dehors de vos habituelles agitations, je ne vois rien qui édifie venant de vous, plutôt une sorte de volonté de jeter la confusion.

Le sujet n'est pas de savoir pourquoi et comment Jéhovah en est venu là mais de considérer ce fait biblique :
"Yahvé dit à Satan : « Soit ! Je te livre tous ses biens, mais tu ne toucheras pas à lui. » Et Satan se retira de devant Yahvé." (Job 1:12)
Le fait est que Dieu donne l'autorisation à Satan de commetre le mal. Est-ce qu'il y a quelque chose de confus dans cette phrase ?

Bible du Semeur.

il bien dit ( car Dieu ne tente personne..)

Ce qui va dans le sens de ce que j'avais prétendu plus haut:
1 Chronique 21 :1 nous indique QUI a incité David : Satan.
Et 2 Samuel 24 :1 nous indique COMMENT Satan en est venu à inciter David : avec l’autorisation de Jéhovah. On voit bien la similitude avec Job, n'est-ce pas ?

BenFis a écrit ::
"Yahvé dit à Satan : « Soit ! Je te livre tous ses biens, mais tu ne toucheras pas à lui. » Et Satan se retira de devant Yahvé." (Job 1:12)
Le fait est que Dieu donne l'autorisation à Satan de commetre le mal. Est-ce qu'il y a quelque chose de confus dans cette phrase ?

Votre esprit peut-être ?, merci de ne plus nous servir votre kabale juive ou aller voir Madonna pour prendre des cours avec elle.

RT2 a écrit :Votre esprit peut-être ?, merci de ne plus nous servir votre kabale juive ou aller voir Madonna pour prendre des cours avec elle.

De mieux en mieux.... donc le livre de Job est mal écrit et ce n'est pas Dieu qui autorise Satan à toucher aux biens de Job puis à la personne de Job ?
BenFis vient de montrer que la traduction littérale du verset de 2 Samuel apportait une compréhension plus fine de la situation ce qui devient impossible lorsqu'on traduit les deux versets de manière identique.
Encore une fois, si c'est la Parole de Dieu, si elle est inspirée et si donc Dieu a voulu cette différence, pourquoi la gommer ?
Au final, il s'agit d'un manque de confiance dans l'effet de la Parole de Dieu !
C'est comme pour "ceci représente mon sang" une grande partie des chrétiens comprennent que c'est un symbole même avec la traduction "ceci est mon sang".

FAUX, selon la lettre de Jacques, Dieu ne tente personne par ce qui est mauvais, or que nous apprend 1Chroniques 21 au sujet de ce dont nous discutons, que c'était mauvais aux yeux de Dieu, dès lors la conclusion s'impose : cela ne n'est pas à l'initiative du Dieu Vivant Jéhovah.

RT2,

Les TdJ refusent le sens d'un texte biblique chaque fois qu'il heurte leurs croyances. Si un texte exprime CLAIREMENT et EXPLICITEMENT une idée contraire à leur doctrine, il faudra lui faire dire autre chose, soit en altérant le texte au mépris des manuscrits, soit en citant un autre texte qui dit le contraire. Le texte en lui-même n'a pas d'autonomie, ce qu'il dit, sa construction grammaticale, syntaxique et son contexte sont soumis au à l'interprétation des TdJ. Avant de citer la lettre Jacques, demandez vous que dit vraiment le texte.

Dans la grande majorité des textes, "Dieu" éprouve les hommes, individuellement ou collectivement, de mille et une manières, le plus souvent désagréables, pour voir ou pour savoir qui ils sont, ce qu'ils valent, ce qui est dans leur "cœur", à partir de ce qu'ils font dans une situation donnée -- dans l'épreuve précisément. :

"Après cela, Dieu mit Abraham à l'épreuve ; il lui dit : Abraham ! Il répondit : Je suis là !" (Gn 22,1)

"afin de mettre par elles Israël à l'épreuve, pour voir s'ils veilleront ou non à suivre la voie du SEIGNEUR, comme leurs pères y ont veillé." (Jg 2,22)

Bonjour Estrabolio,
N'empêche traduire par "représente ou encore signifie" à la place de "est" dans ce verset et ailleurs n'est pas faux. Nombre de traductions ont utilisées ces deux termes dans plusieurs versets là ou d'autres choisissent "est". Exemple Mat 9:13, Gal 4:26.
Et pour revenir sur le passage de 2 Samuel 24:1 voici un autre commentaire de la Biblle Filion qui déclare:"...Le Seigneur,evidemment n'excita pas David à l'offenseur,mais il le mit à l'épreuve, en permettant au démon de le tenter.De là cette intéressante variante du passage parallèle,I Par,XXI,1:"Satan se leva contre Israel et poussa David à faire le recensement d'Israel". Même cas que celui de Job(1,12;II,10):Satan fut le vrai tentateur,Dieu l'y autorisant."
a+

Phillippe83 a écrit : " Le Seigneur,évidemment n'excita pas David à l'offenseur,mais il le mit à l'épreuve"
Jacques1:13 Dans l’épreuve, que personne ne dise : « Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. » Car Dieu ne peut pas être éprouvé par des choses mauvaises, et lui-même n’éprouve personne de cette façon