Religions du monde :: forum religion

Bonjour Prisca,

prisca a écrit : ↑09 janv.22, 06:04 Vous êtes d’accord pour dire que D.IEU a préconisé bien à l’avance la venue de Jésus pour sauver le monde ?
1 Pierre 1:20

• prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,

Je n’imagine pas un d.ieu pris soudain au dépourvu.

Mais que diriez-vous d’un champion d’échec qui prévoie tous les coups de son adversaire et toutes ses réponses ?
Ses coups ne sont-ils pas prédestinés ?

Prisca a écrit : Donc avant même la création du monde D.IEU sait que Jésus doit intervenir n’est ce pas ?

Le verbe "devoir" ne convient pas pour D.ieu, béni soit-Il.

Mon sentiment est qu’avant même de créer, D.ieu, béni soit-Il, sait que le cas échéant Il pourra continuer à faire intervenir Son Verbe.
C’est parce qu’Il sait cela qu’Il a pu Se décider à créer.

Prisca a écrit :Donc avant que les Lois ne soient promulguées D.IEU sait que Jésus doit intervenir.

Je reste toujours réservée avec votre "doit".

Prisca a écrit :Jésus rachète nos péchés parce que l’homme est incapable de ne pas pécher

Ben non.
Je ne dis pas ça.

Je dis qu’un père ne se préoccupe pas outre mesure des sottises de ses enfants, il n’en éprouve pas de ressentiment, il sait qu’il pardonnera toujours car il ignore ce qui pourrait entraver son pardon.

Peut-être le pardon d’un père humain a des limites, mais où ?
Alors combien plus notre Père !

Prisca a écrit :Par conséquent D.IEU a promulgué les Lois en sachant qu’IL a créé l’homme avec un handicap, celui de n’être pas capable d’obéir aux Lois ?

D.ieu, béni soit-Il, a créé l’humain en sachant précisément tout ce qui sera possible de la part d’une créature qui n’est pas aussi parfaite que D.ieu, béni soit-Il.

Prisca a écrit :si Jésus supplie D.IEU pour pardonner aux humains et que D.IEU y consent en ayant bien voulu recevoir en échange

D.ieu, béni soit-Il, n’a rien reçu, Il a tout donné.
C’est Sa nature.

Prisca a écrit :pour montrer que sa Miséricorde ne sera obtenue que parce que Jésus entre en supplication pour se donner Lui à la place des pécheurs,

Ben non je ne partage nullement ce point de vue.

La miséricorde de D.ieu, béni soit-Il, est éternelle, elle n’a besoin de rien pour inonder le monde.
C’est nous qui avons besoin de réaliser cette vérité.

Prisca a écrit :déjà avant la fondation du monde D.IEU savait que Jésus devait venir pour sauver le monde ?

D.ieu, béni soit-Il, sait qu’Il pourrait éventuellement envoyer Son Verbe pour enseigner les humains puis, le cas échéant, envoyer Son Fils pour attirer tous les humains à Lui.

Prisca a écrit :qu'IL est attendri mais en fait non puisqu'avant la fondation du monde, D.IEU s'était préparé pour se montrer attendri

Selon mon état d’esprit aujourd’hui :

Cet attendrissement est éternel et justifie la Création.

D.ieu, béni soit-Il, n’a pas besoin de créer pour Se figurer tous les scénarios possibles, pour imaginer toutes les créations possibles.
Ce n’est pas pour S’offrir un jouet concret qu’Il a créé, c’est parce que l’idée même des erreurs possibles de Ses créatures L’attendrit.

prisca a écrit : ↑10 janv.22, 02:16 Si le Père est plus grand que le Fils, le Fils est grand. Et si le Fils est grand, Il est grand comme un D.ieu est grand puisque moins grand que D.IEU le Père.

M’oui ???

prisca a écrit :Et lorsque Jésus supplie D.IEU de pardonner aux humains en le prenant lui pour payer à leur place

Payer qui ?

Vous avez raison de vous moquer de cette fable impie qui envisage un échange commercial dont le créancier inflexible serait le Père !
La fable d'un père qui accepterait la mort de son fils comme règlement ?????

prisca a écrit :puisque pour moi Jésus s’est donné aux bourreaux pour vaincre satan uniquement.

Voulez-vous dire que le Père a envoyé à Son Fils pour vaincre le satan qu’Il a Lui-même créé et qu’Il aurait pu empêcher de nuire depuis le début ?

D’après vous, D.ieu, béni soit-Il, est sur la défensive et le satan a réussi le prodige d’obliger le Fils à mourir sur la croix… Quelle que soit la suite des événements, le satan a selon vous remporté une incroyable victoire !


Très cordialement
Votre sœur pauline

pauline.px a écrit : ↑10 janv.22, 03:35D’après vous, D.ieu, béni soit-Il, est sur la défensive et le satan a réussi le prodige d’obliger le Fils à mourir sur la croix… Quelle que soit la suite des événements, le satan a selon vous remporté une incroyable victoire !

Bonjour Pauline,

Tout à fait, le dieu de Prisca n'est pas un dieu tout puissant mais un dieu obligé d'user de ruse pour tromper Satan et ainsi arracher de son emprise les humains....
Plutôt minable ce dieu, plus proche des dieux de l'Olympe que du Dieu des religions monothéistes.

L'approche religieuse de Prisca est un long calvaire purificateur pour chaque âme qui après un nombre infini de réincarnations finit par bénéficier de la mansuétude de Dieu et du repos !

Bonne fin de journée

prisca a écrit : Jésus est un Dieu à part entière…

pauline.px a écrit : Non, Il est D.ieu, béni soit-Il. Tout court.

Pourquoi ?

Vous pouvez expliquer ?

pauline.px a écrit : ↑10 janv.22, 00:12 On parle aujourd’hui de sidération…

C’est à un point tel que cela tient du miracle.

Difficile d'y voir clair avec les versions qui diffèrent. Vous l'écrivez vous-même : ''Et, immédiatement au plan littéraire, nous lisons une réaction vive des prêtres et scribes mais vise-t-elle précisément l'expulsion ou est-elle plus globale ?''

En tant que prêtre, je serais probablement outré vu que mon approbation pour ces activités me profitent. De plus, et peut-être plus profondément, c'est un geste qui toucherait ma foi quant à la loi voulant que l'on rachète ses péchés par l'offrande justement d'animaux...

En supposant la présence de représentants du peuple, ceux-ci ne sont-ils pas tout aussi décontenancés devant la question du remplacement du don d'animaux comme source de rédemption des péchés?

Par son geste, Jésus ne remet-il pas en cause toute la question de la rémission des péchés par le versement du sang innocent?

a ) Chez saint Matthieu, nous trouvons deux versets minimaux qui paraissent comme insérés artificiellement dans le récit de l’entrée triomphale. L’expulsion ne suscite absolument aucune réaction, ce sont les miracles et les acclamations qui agacent.

Y a-t-il un effet de peur vu que les miracles peuvent être dirigés contre soi? Les miracles aussi peuvent agacer surtout les prêtres qui refusent de les voir comme venant de dieu, leur croyance est une fois de plus bousculée...

b ) Chez saint Marc, changement de chronologie, l’expulsion se déroule le lendemain et a lieu après la malédiction du figuier.
Aux deux versets matthéens saint Marc ajoute une mention difficile à interpréter « et il ne laissait personne transporter aucun objet à travers le temple. » qui suggère que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a jugulé toute contestation et maîtrise la situation pendant un bon moment.
Tout se passe comme si les marchands reconnaissent leur faute.

Ils sont pourtant autorisés... Ont-ils peur? Si j'étais changeur et que je voyais ma table renversée, je ne suis pas certain que je ne réagirais pas... À moins qu'une bonne raison m'impose une certaine retenue...

Mais il y a effectivement déploiement de force...

Le premier jour, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ entre dans le Temple, S'y promène et regarde tout < καὶ περιβλεψάμενος πάντα > et manifestement sans S'indigner de la présence des marchands. Étaient-ils là ?

Pourquoi n'avons-nous pas les détails qui répondraient à plein de questions? Ces questions sont-elles justifiées?

d ) C’est saint Jean qui donne la plus grande ampleur à l’expulsion.
Quant à Son ministère, c’est Sa première entrée, elle n’est pas triomphale mais tout à fait spectaculaire.
L’expulsion est son premier acte officiel. C’est Sa façon de Se présenter aux Judéens !
Est-ce Son premier miracle à Jérusalem ?

Miracle? C'est une manifestation de force, certes, dont on a peu de détails quant aux réactions...

Ce ne sont pas précisément les marchands qui râlent, ce sont des Judéens qui ne s’insurgent pas mais demandent sans grande agressivité : « Quel signe <σημειον> nous montres-tu, pour agir de la sorte ? »

Il n'est donc plus question de miracle mais de signe, eux qui avaient probablement vu des miracles auparavant... Mais ils étaient probablement d'accord avec Jésus...

La réponse est énigmatique, les Judéens répliquent mais mollement. L’évangéliste suggère que ce premier passage au Temple Lui a attiré des ralliements sans lendemain au motif de "signes" <σημειον> dont ne sait rien.
Par quoi ces gens sont-ils séduits ?
Des guérisons ou Son audace face aux marchands et aux vigiles ?

Ce genre de démonstration de force n'est pas habituel chez Jésus. Ils en sont surpris et demande des explications.

ronronladouceur a écrit :
Dans le même esprit, pourquoi Jésus ne répare-t-il pas le tort causé aux changeurs et vendeurs du Temple?
Quel tort ?

Je me mets à leur place... Je suis autorisé, je paie probablement une redevance, et voilà qu'un homme dont l'autorité n'est pas reconnue me chasse!? De quel droit?

Est-ce que les forcer à changer de lieu leur fait perdre des clients ?
Et aux yeux de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ce sont eux qui sont en faute.
L’absence de réaction suggère qu’ils sont conscients de leur profanation.

Bizarre tout de même que les prêtres n'y voient rien de grave... Je n'en suis pas certain... Comme vous le donniez à penser auparavant, je crois, Jésus est probablement accompagné. Qui plus est par Pierre dont on connaît le caractère et qui tenait probablement sa courte épée à portée de main...

Tout cela ne suggère-t-il pas une planification ou, à tout le moins, une décision personnelle de disciples d'accompagner Christ?

Ne pas reconnaître ses erreurs juste pour préserver son image… vous dessinez les traits d’un homme politique ?

Évidemment, Christ n'était pas autour de la table quelques siècles plus tard pour colliger et faire le choix des textes...

Croyez-vous vraiment que nous ayons toute la vérité quant aux textes?

Bien sûr, mais pour contester le sens obvie, il faut des arguments sérieux.

Je ne crois pas contester personnellement le sens obvie...

Si ces arguments sont rationnels ou universitaires ou de type scientifique je peux discuter.
Si les arguments ne sont que spirituels ou religieux je n’ai aucune légitimité pour les contester.

Vous pouvez toujours bien reconnaître les différences dans les interprétations... Il y a aussi place pour quelque chose de complètement différent... Un rabbin de ma connaissance me signifiait que l'interprétation des textes était constamment ouverte...

Dans mes débats, je tâche (sans forcément y parvenir) de rester dans le domaine de l’objectivité : « C’est écrit ou pas écrit, c’est bien traduit ou c’est mal traduit, c’est cohérent avec le reste ou c’est incohérent… etc »

Il y a plein de vides à combler, d'où les compréhensions et interprétations différentes, les multiples questions, voire les préférences quant à ceci ou cela...

prisca a écrit : Jésus est un Dieu à part entière…

pauline.px a écrit : Non, Il est D.ieu, béni soit-Il. Tout court.

Pourquoi ?

Vous pouvez expliquer ?

prisca a écrit : mais un Dieu qui vient en second, vous ne respectez pas le Saint Commandement lequel dit : Dieu est Unique Dieu

pauline.px a écrit : Vous êtes encore en train de compter séparément D.ieu, béni soit-Il, et Sa Parole.

C’est idiot.
Est-ce que je compte séparément Prisca et sa pensée, par exemple

Mais pourtant vous dites bien que Jésus est distinct de D.IEU puisque vous citez de nombreux versets pour me prouver que Jésus s’adresse au Père et qu’à ce titre Jésus est distinct.

Bonjour Ronronladouceur,

ronronladouceur a écrit : ↑10 janv.22, 06:40De plus, et peut-être plus profondément, c’est un geste qui toucherait ma foi quant à la loi voulant que l’on rachète ses péchés par l’offrande justement d’animaux...
<…>
question du remplacement du don d’animaux
<…>
Par son geste, Jésus ne remet-il pas en cause toute la question de la rémission des péchés par le versement du sang innocent?

Peut-être…

Il est clair que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ émet les mêmes réserves que les prophètes Esaïe ou Osée :
Matthieu 9:13 Allez, et apprenez ce que signifie : Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices. Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs.

Mais au-delà, conteste-t-Il les prescriptions lévitiques ?
Luc 16:17 Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu’il ne l’est qu’un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber.
Matthieu 5:17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

Rappelons qu’il y a au moins trois occasions de procéder à un sacrifice lévitique :
La commémoration, par exemple celle de Pâque ;
La rémission des péchés involontaires ;
La purification des nombreuses impuretés de la vie ordinaire.

Si saint Jean évoque trois années de ministère public c’est aussi pour nous montrer que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ respecte les fêtes et donc probablement les sacrifices qui vont avec.

Pour les péchés, il est clair qu’Il s’en passe car Il s’octroie le pouvoir de remettre les péchés.

Pour la purification on lit seulement :
Matthieu 8:4 Puis Jésus lui dit : Garde-toi d’en parler à personne ; mais va te montrer au sacrificateur, et présente l’offrande que Moïse a prescrite, afin que cela leur serve de témoignage.

ronronladouceur a écrit :En tant que prêtre, je serais probablement outré vu que mon approbation pour ces activités me profitent.

Marc 11:18 Les principaux sacrificateurs et les scribes, l’ayant entendu, cherchèrent les moyens de le faire périr ; car ils le craignaient, parce que toute la foule était frappée de sa doctrine.
<… et le lendemain… >
27 Ils se rendirent de nouveau à Jérusalem, et, pendant que Jésus se promenait dans le temple, les principaux sacrificateurs, les scribes et les anciens, vinrent à lui, 28 et lui dirent : Par quelle autorité fais-tu < imperfectif présent de l’indicatif > ces choses, et qui t’a donné < aoriste de l’indicatif > l’autorité de les faire < présent du subjonctif > ?

J’ai relevé les temps conjugués.

Si notre Seigneur et Sauveur expulse de pauvres gens dans leur bon droit, on comprend mal pourquoi le lendemain on lui parle à l'imperfectif présent comme si cette expulsion était actée définitivement. Le texte ne révèle pas l'idée d'un "Pourquoi t'as fait ça hier ?"

Mon rasoir d’Ockham perso me suggère que les expulsés n’étaient pas dans leur bon droit.

ronronladouceur a écrit :Ils sont pourtant autorisés...

Pour moi, cela n’a rien d’évident.

1 ) Littéralement, on ne reproche pas à l’expulseur d’expulser mais d’expulser sans mandat.

2 ) Dans leur bon droit ils auraient dû à un moment ou à un autre le faire valoir, fût-ce le lendemain.

ronronladouceur a écrit :Mais il y a effectivement déploiement de force...

Plutôt modeste comme déploiement à ce que l’on en sait.

ronronladouceur a écrit :C’est une manifestation de force, certes, dont on a peu de détails quant aux réactions...

Rien n’évoque des réactions notables au-delà de quelques récriminations peut-être.

ronronladouceur a écrit :Il n’est donc plus question de miracle mais de signe

Il y a deux mots grecs que nos traducteurs traduisent par "miracle" : δυναμις <puissance> et σημειον <signe>.
Saint Jean n’emploie jamais δυναμις.

ronronladouceur a écrit :qui avaient probablement vu des miracles auparavant...

Saint Jean ne parle que de Cana.
Cana est très loin de Jérusalem.

ronronladouceur a écrit : Je suis autorisé, je paie probablement une redevance, et voilà qu’un homme dont l’autorité n’est pas reconnue me chasse!? De quel droit?

Justement, rien ne suggère une autorisation en bonne et due forme.

Si vous êtes autorisé :
Pourquoi obtempérez-vous sans protester ? les seules protestations n’émanent pas des marchands.

Pourquoi n’appelez-vous pas les gardes Juifs du Temple qui sont là pour ça ?

Pourquoi l'expulsion ne se reproduit-elle pas tous les matins ?

ronronladouceur a écrit : Qui plus est par Pierre dont on connaît le caractère et qui tenait probablement sa courte épée à portée de main...

Une arme dans le Temple ?

Dans cette hypothèse, on comprend encore moins que l’épisode n’ait jamais été évoqué lors des divers réquisitoires.

C’était pourtant un chef d’accusation en or. Si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a abusé de Sa force, pourquoi aucun des témoins n’en parle alors qu’ils travestissent Ses propos au sujet du Temple ?

ronronladouceur a écrit : Croyez-vous vraiment que nous ayons toute la vérité quant aux textes?

Peu importe.

Le rasoir d’Ockham nous invite à nous contenter des textes sauf à rajouter des éléments évidents ou avérés.

Tant pis s’il reste du flou.
Quels sont nos besoins scripturaires ?

ronronladouceur a écrit :Vous pouvez toujours bien reconnaître les différences dans les interprétations... Il y a aussi place pour quelque chose de complètement différent...

Pourquoi pas ?

Mon sentiment est que la base est composée de récits dont on peut aisément contester la vérité en tout ou partie.
Dès lors si on élimine quelques traits et qu’on rajoute des éléments dont la vérité est encore plus contestable on obtient un récit extrêmement fragile.
Plaisant mais fragile.
C’est la gageure de toutes les biographies de Jésus.

Mais a-t-on, à ce point besoin, d’un texte, fût-il composite et douteux, pour avancer spirituellement ?

ronronladouceur a écrit :Pourquoi n'avons-nous pas les détails qui répondraient à plein de questions ? Ces questions sont-elles justifiées?
<…> Il y a plein de vides à combler, d’où les compréhensions et interprétations différentes, les multiples questions, voire les préférences quant à ceci ou cela...

Dans toute la Bible, des tas de vides nous crèvent les yeux, mais crevaient-ils les yeux des rédacteurs ?

Les targumim et autres midrashim nous montrent que les commentateurs pieux ne s’acharnent pas à compléter systématiquement les éléments narratifs mais n’hésitent pas combler les "vides théologiques" qui leur sautaient aux yeux et qui ne sont peut-être plus de notre actualité.

Inversement d’aucuns prétendront audacieusement que les seuls éléments narratifs qui subsistent furent conservés pour leur synbolique. L’exemple classique est : Marc 1:29 En sortant de la synagogue, ils se rendirent avec Jacques et Jean à la maison de Simon et d’André.

Ici, dans le cas qui nous occupe, imaginons que les rédacteurs étaient persuadés (à tort ou à raison) que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ avait toute légitimité pour chasser les marchands, quels détails leur seraient utiles ?

Inversement, le figuier desséché connaît trois versions différentes, là on perçoit que les rédacteurs ont été embarrassés sans qu’il nous soit possible ni de démêler le vrai du faux ni de percer les intentions de chacun.

Très cordialement
Votre sœur pauline

prisca a écrit : le mot « Fils » veut dire que Jésus est Fils comme nous nous sommes fils, à la différence que Jésus est Fils Unique en son genre

pauline a écrit : Tout à fait unique !
puisque ce Fils est LE Fils, LE Seigneur, LA Parole et L’image de D.ieu, béni soit-Il, par Qui tout, absolument tout, est advenu comme l’affirme le saint apôtre et évangéliste Jean et que confirme :

Colossiens 1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Ainsi, puisque tous les auteur s du Nouveau Testament L’appelle ainsi je ne vois pas pourquoi je n’appellerais pas "Fils de D.ieu", béni soit-Il, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Bonjour Pauline,

Jésus est Fils Unique en son genre car Jésus n’est pas animé par une âme mais est animé par l’Esprit Saint, ce qui confère à Jésus la place d’être Avatar de D.IEU puisqu’au Ciel il ne faut pas s’attendre à voir D.IEU et Jésus côte à côté, ce qui évidemment concourrait à dire de nous que nous serions polythéistes.


Jésus n’étant donc pas distinct de D.IEU lorsque Jésus parle néanmoins à D.IEU comme s’il était distinct, c’est dans trois buts :

a) ► Dire aux humains que quiconque est sur terre doit s’adresser à D.IEU avec révérence même lorsque D.IEU parle à Lui-même puisque Jésus est Avatar de D.IEU qui parle au Très Haut qui est au Ciel.

b) ► Afin que les païens voient que Jésus participe au sang et à la chair, au rituel donc qui découle du sacrifice qui conduit à l’apaisement de D.IEU car eux croient à l’apaisement de leurs dieux païens par le truchement de l’offrande. Donc nous pouvons dire que JESUS insiste pour marquer la manière dont Il s’adresse à D.IEU et non pas que ce soit faux puisqu’il y a le point a) précédent dont il faut prendre conscience mais néanmoins il faut garder en tête l’objectif, lequel étant de vaincre satan, satan étant le chef du peuple paien, et il s’agit de l’empereur qui lui est visé par la mesure de destruction, par la Croix de Jésus.

c) ► Bien sûr les gens qui ont la foi et malgré qu'ils soient catholiques/orthodoxes, face à la vérité ils ne rechigneront pas à mettre à mal celui qu'ils prennent pour un saint, l'empereur Constantin, pour dire de lui qu'il est satan, car ce qui comptent pour eux, c'est être dans le camp de D.IEU mais si les gens insistent pour donner à leur famille religieuse de la superbe en dépit de la foi en D.IEU ils en tireront toutes les conséquences, car ils ont été mis au pied du mur, à l'épreuve de la foi. Non seulement le Ciel se mérite grâce aux oeuvres et non pas que les oeuvres n'interviennent pas pour le Salut car Jésus se serait substitué pour subir le châtiment qui revient à ceux qui ne font pas les oeuvres, mais encore de plus il faut qu'ils fassent de bons choix pour ne pas être adeptes du serpent ce qui inévitablement causera leur perte, bien évidemment.

Bonjour Prisca,

prisca a écrit : ↑10 janv.22, 07:07
Pourquoi ? Vous pouvez expliquer ?

Vous aviez écrit : « Jésus est un Dieu à part entière. »

1 ) L’article indéfini suggère qu’il y a plusieurs D.ieu, béni soit-Il. La majuscule ne change rien à l’affaire, c’est comme si vous écriviez « Jésus est un Juif à part entière »

2 ) Le complément "à part entière" apporte une précision qui n’est pertinente que si l’on pouvait imaginer l’existence d’un D.ieu, béni soit-Il, de second rang. Ce que vous confirmez dans vos propos suivants : « mais un Dieu qui vient en second ».

prisca a écrit : Mais pourtant vous dites bien que Jésus est distinct de D.IEU puisque vous citez de nombreux versets pour me prouver que Jésus s’adresse au Père et qu’à ce titre Jésus est distinct.

1 ) En fait, vous me reprochez de citer la Bible et de lui accorder confiance.

2 ) Vous ne répondez pas à la question : Est-ce que vous comptez 2 quand vous énumérez "Prisca" et "la pensée de Prisca" ?

3 ) Ma lecture est de prendre au sérieux les deux aspects de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, l’unité avec le Père et le dialogue vrai et sincère avec le Père. D.ieu, béni soit-Il est au-delà de notre imagination et le Nouveau Testament dit que, au moins vis-à-vis de nous, Il S’offre à nous à la fois comme un Père et un Fils uni au-delà de toute limite.

prisca a écrit : ↑10 janv.22, 22:19 Jésus est Fils Unique en son genre car Jésus n’est pas animé par une âme mais est animé par l’Esprit Saint, ce qui confère à Jésus la place d’être Avatar de D.IEU…

Un avatar peut-il être Fils ?

Prisca a écrit : … de D.IEU puisqu’au Ciel il ne faut pas s’attendre à voir D.IEU et Jésus côte à côté,

Il ne faut pas attendre puisque c’est déjà réalisé :

Marc 16:19 Le Seigneur, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel, et il s’assit à la droite de Dieu.

Actes 7:55 Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. 56 Et il dit : Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu.

Romains 8:34 Qui les condamnera ? Christ est mort ; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous !

Ephésiens 1:20 Il l’a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes,

Colossiens 3:1 Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d’en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu. Matthieu 22:44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?

1 Pierre 3:21c… envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus-Christ, 22 qui est à la droite de Dieu, depuis qu’il est allé au ciel, et que les anges, les autorités et les puissances, lui ont été soumis.

Hébreux 8:1 Le point capital de ce qui vient d’être dit, c’est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s’est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux,

Et nous le verrons bientôt :
Matthieu 26:64 Jésus lui répondit : Tu l’as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.

Prisca a écrit :Dire aux humains que quiconque est sur terre doit s’adresser à D.IEU avec révérence même lorsque D.IEU parle à Lui-même puisque Jésus est Avatar de D.IEU qui parle au Très Haut qui est au Ciel.

OK pour la révérence,
mais pourquoi votre avatar s’adresse-t-il au Père comme un Fils ?

Il n’est nullement obligé de jouer cette comédie, sauf si vous pensez que le satan est capable d’obliger D.ieu, béni soit-Il.

Prisca a écrit :au rituel donc qui découle du sacrifice qui conduit à l’apaisement de D.IEU car eux croient à l’apaisement de leurs dieux

Mais alors pourquoi, dans le Nouveau Testament, n’est-il jamais question d’apaiser D.ieu, béni soit-Il, par le truchement de l’offrande ?

Prisca a écrit :Non seulement le Ciel se mérite grâce aux œuvres

1 ) Le Ciel ne se mérite pas.
Nous n'avons aucun mérite à bien faire.
Et nous n'avons encore moins de mérite de nous laisser guider par l'amour car c'est le plus facile.

2 ) Les œuvres sont inséparables du reste.

Très cordialement
Votre sœur pauline

prisca a écrit : Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu !

pauline a écrit : Notez la différence entre "le fils" et "les fils" ou "des fils".

Puis, souvenez-vous que nous ne sommes que des enfants adoptifs :
Ephésiens 1:5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d’adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,

La différence est que Jésus est Unique et nous nous sommes 7 milliards d’enfants en voie de devenir « fils »

Des enfants d’adoption afin d’être « fils » mais avant d’être appelés fils, les humains sont les créatures car d’abord ils doivent procurer la paix.

Matthieu 5:9
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu !

prisca a écrit :
D.IEU est auto suffisant.

pauline a écrit : N’a-t-Il pas une Parole ?

Pourrait-Il être autosuffisant si Sa Parole n’avait pas toujours fait partie de Son être ?

Autosuffisant pour être Sauveur Lui-même sans l’aide de personne.

prisca a écrit :c’est Jésus qui procèdera à votre Jugement Dernier, au mien, et à celui de chaque homme sur la planète <…>
mais est ce que j’ai le droit de dire la sentence ?

pauline a écrit :
Prise en défaut vous bottez en touche en passant de "juger" à "dire la sentence".

Toutefois, je m'interroge sur les conséquences de
Matthieu 18:18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. .

Si je suis face à quelqu’un, dans la vie, et que la personne vit dans le péché, je le sais, je me tais, je n’ai pas à lui faire la leçon, je ne la juge pas.

Si je suis dans le forum et que nous parlons, et comme j’ai compris la Bible et que je connais le nom du serpent, je condamne le serpent, le juge et donne la sentence : la mort. La mort pour lui et ses adeptes les prêtres. Parce que dans la Bible je lis que D.IEU dit « sentence de mort ». Parce que dans la Bible D.IEU nous guide et indices après indices tout concourre pour que l’ennemi soit le Vatican. Mon camp est celui du Seigneur donc je me range auprès du Seigneur pour désigner du doigt satan et ses compères pour les juger, et c’est normal pour qui tient sa promesse de toujours être bouillant dans la foi.

prisca a écrit :Quels enfers ? Quels défunts ? .

pauline a écrit : La Bible ne cesse d’envisager un lieu de repos pour les défunts, dénommé Shéol ou Hadès. .

Oui le séjour des morts.

Et le seul séjour des morts que je ne connaisse c’est la terre puisque les morts c’est nous, puisque c’est nous qui devons vaincre la mort.

pauline a écrit :
Ce séjour des morts rendra ses hôtes pour un jugement :
Apocalypse 20:13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux ; et chacun fut jugé selon ses œuvres.

La mer rendit les morts me fait penser au Déluge.
La mort (l’action de mourir) et le séjour des morts (la terre) rendirent les morts qui étaient prisonniers 1/ par la mort et 2/ par la terre.
Apocalypse 20:14
Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.

La mort est vaincue et la terre détruite par le feu.

pauline a écrit : Et les défunts sont ceux qui sont visés par
Jean 5:28 Ne vous étonnez pas de cela ; car l’heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront. (29) Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.

Toutes les âmes des défunts (des morts (pécheurs)) dans la tombe (la terre) puisque la tombe c’est la terre du fait que les morts c’est nous, entendront la voix et sortiront de la terre car amenés, attirés par Jésus sur les nuées, tous, ressuscités partiront au Ciel pour leur Jugement Dernier.

pauline a écrit :
Et
Philippiens 2:10 afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,

Que notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ soit descendu dans ces enfers nous est enseigné par :
Ephésiens 4:9 Or, que signifie : Il est monté, sinon qu’il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ?

Ce verset vous interroge vous catholiques/orthodoxes car Jésus vous demande : Que signifie que Jésus est monté ? Cela signifie Jésus est monté, sinon aussi Jésus est descendu dans ce que vous appelez des enfers sous terre ?

Il est prophétique.

Vous voyez bien qu’il y a quelque chose qui ne va pas, car vous vous dites que Jésus est descendu aux enfers durant 3 jours, et Jésus vous dit qu’il est monté. Est-ce que Jésus qui est monté est aussi descendu dans ce que vous appelez les enfers ?

pauline a écrit :

Et confirmé aussi bien par Jean 5:28 que par
1 Pierre 3:18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit, 19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,

Dans l’Esprit Jésus est allé « aussi » prêcher aux esprits en prison.
« aussi » = mais encore.

Non seulement a souffert, non seulement Jésus a été mis à mort, mais vivant toujours bien sûr, mais encore aussi de surcroit Jésus est allé sur terre pour enseigner (prêcher) les hommes, les hommes étant les créatures dans la prison de la chair qui doivent attendre la délivrance, la Résurrection pour connaitre la sentence du Jugement Dernier et pour les méritants, liberté, libérés de la mort, ils vivront éternellement au Paradis.

Les esprits en prison ce sont les nôtres, dans la prison de notre chair par conséquent.

Bonjour Pauline

ronronladouceur a écrit : Par son geste, Jésus ne remet-il pas en cause toute la question de la rémission des péchés par le versement du sang innocent?

Peut-être…

Il est clair que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ émet les mêmes réserves que les prophètes Esaïe ou Osée :
Matthieu 9:13 Allez, et apprenez ce que signifie : Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices. Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs.

Mais au-delà, conteste-t-Il les prescriptions lévitiques ?
Luc 16:17 Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu’il ne l’est qu’un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber.

Que peut signifier ''un seul trait de lettre de la loi'', quand on sait que bien des traits de la loi sont relativisés : le sabbat pour l'homme (miracle le jour du sabbat, travail), le pur et l'impur, la controverse au sujet du jeûne, etc.

- Mc 7, 17. Quand il fut entré dans la maison, à l'écart de la foule, ses disciples l'interrogeaient sur la parabole.18. Et il leur dit : « Vous aussi, vous êtes à ce point sans intelligence ? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui pénètre du dehors dans l'homme ne peut le souiller?

En quoi ceci est-il lié à un quelconque accomplissement?

Et le sens du vin nouveau dans de vieilles outres?

Matthieu 5:17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

Encore ici, ce n'est pas très clair au vu de ce que nous venons de considérer quant à la perspective nouvelle. Le sabbat était pourtant clair. En quoi la nouvelle perspective vient-elle accomplir la loi?

Pour que tout cela ait du sens, je ne vois que l'amour - de dieu et du prochain -, qui réponde à l'accomplissement... Jésus serait donc venu l'accomplir : amour pour son Père, autrui, les ennemis, les bourreaux... Tout est accompli, tout est réalisé...

Quant à accomplir la loi, je ne vois pas...

Si saint Jean évoque trois années de ministère public c’est aussi pour nous montrer que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ respecte les fêtes et donc probablement les sacrifices qui vont avec.

Je ne sais pas si Jésus célébrait la pâque dans sa famille, s'il appréciait le récit de la sortie d'Égypte ou le dieu-Amour ne peut être présent...

Pour les péchés, il est clair qu’Il s’en passe car Il s’octroie le pouvoir de remettre les péchés.

Il utilisait un vocabulaire pour se faire comprendre. Encore là, le péché est relativisé, l'humain mis au centre...

27 Ils se rendirent de nouveau à Jérusalem, et, pendant que Jésus se promenait dans le temple, les principaux sacrificateurs, les scribes et les anciens, vinrent à lui, 28 et lui dirent : Par quelle autorité fais-tu < imperfectif présent de l’indicatif > ces choses, et qui t’a donné < aoriste de l’indicatif > l’autorité de les faire < présent du subjonctif > ?

De quelles choses est-il question? En Matthieu, on dit qu'il enseignait (?)...

Je ne vois pas le < présent du subjonctif >...

Si notre Seigneur et Sauveur expulse de pauvres gens dans leur bon droit, on comprend mal pourquoi le lendemain on lui parle à l'imperfectif présent comme si cette expulsion était actée définitivement. Le texte ne révèle pas l'idée d'un "Pourquoi t'as fait ça hier ?"

On ne parlerait donc pas de l'expulsion, mais de ce qu'il est en train de faire au moment où on lui pose la question... Il enseignait...

Rien n’évoque des réactions notables au-delà de quelques récriminations peut-être.

Suite à la remarque que je faisais : ''L’attitude de Jésus face aux scribes, pharisiens, marchands du Temple ou son enseignement ne sont-ils pas à prendre en compte dans sa condamnation?'',
vous écriviez pourtant : ''J’admets volontiers que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a dû les agacer grave.''

Pourquoi n’appelez-vous pas les gardes Juifs du Temple qui sont là pour ça ?

Il semblerait que l'on ne retienne que l'essentiel sans qu'il faille accorder quelque importance aux détails...

Dans cette hypothèse, on comprend encore moins que l’épisode n’ait jamais été évoqué lors des divers réquisitoires.

On s'en tenait à l'essentiel pour l'accusation...

C’était pourtant un chef d’accusation en or. Si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a abusé de Sa force, pourquoi aucun des témoins n’en parle alors qu’ils travestissent Ses propos au sujet du Temple ?

On peut facilement imaginer que les dés étaient pipés, les témoins bien choisis, achetés...

Le rasoir d’Ockham nous invite à nous contenter des textes sauf à rajouter des éléments évidents ou avérés.

J'ai retenu le rasoir dans le cas du sens obvie (colère)...

Dans toute la Bible, des tas de vides nous crèvent les yeux, mais crevaient-ils les yeux des rédacteurs ?

Les compilateurs avaient probablement le souci d'en mettre plein la vue, d'y aller de choix calculés, de ne pas trop choquer la pensée juive, de maintenir bien haute l'image du personnage...

Ici, dans le cas qui nous occupe, imaginons que les rédacteurs étaient persuadés (à tort ou à raison) que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ avait toute légitimité pour chasser les marchands, quels détails leur seraient utiles ?

Je dirais qu'on n'a pas besoin qu'ils nomment comme telle la réaction de colère pour comprendre qu'il s'agissait bel et bien de cela, c'est implicite...

Inversement, le figuier desséché connaît trois versions différentes, là on perçoit que les rédacteurs ont été embarrassés sans qu’il nous soit possible ni de démêler le vrai du faux ni de percer les intentions de chacun.

Une fois enlevées les différences, il nous reste un figuier desséché par les paroles de Jésus alors que celui-ci n'était pas en saison (de mémoire)...

Bonjour Pauline,

prisca a écrit :
Je ne suis pas d’accord, Jésus est venu pour justement vaincre le diable puisque Jésus nous sauve.
De qui Jésus nous sauve si ce n’est du diable ?

pauline a écrit : Pour l’Exode, la préoccupation principale est-elle Pharaon ou le peuple Hébreu ?

Vaincre le diable est aisé pour la Toute-Puissance de D.ieu, béni soit-Il, comme vaincre Pharaon.
Mais emmener une humanité aussi récalcitrante que le peuple Hébreu en Terre Promise est plus compliqué.

Pharaon n’est pas le diable. Il est celui qui fait vivre le paganisme oui mais lui est instrumentalisé par D.IEU pour avoir été celui qu’il fut

• 17 Car l'Ecriture dit à Pharaon : Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.

Romains 9

Tandis que l’empereur Constantin qui est à considérer comme l’alter égo de pharaon, lui c’est le diable car D.IEU nous donne l’indice qu’il porte 666 c’est une chose, ensuite D.IEU nous a fait la démonstration de la manière dont Adam pèche et c’est en se saisissant de la Connaissance, du fruit, pour le faire sien et le manipuler, pour dénaturer la Connaissance, la mystifier, la truquer, la filouter, la rouler dans la farine, la déguiser, en disant par exemple, parmi toute la Connaissance nous avons celle qui consiste à tenir ferme sur la réalité que D.IEU est Unique, mais les manipulateurs de la Connaissance eux disent « soit, D.IEU est Unique mais pas seul ». cf le catéchisme de l'église catholique ci dessous plus loin.

Ce sont des gens qui se moquent de D.IEU et tout ceci pour avoir voulu être agréables au serpent, les évêques préfèrent lui donner l’avantage, ne veulent pas dire de lui qu’il est visé par la mesure d’éradication, que Jésus le vainc par la Croix qu’IL lui donne dans le ciel, que Jésus est venu pour tout pardonner, et que l’on soit homme de bien ou pas, que lui le serpent n’a pas à s’inquiéter si les gens pèchent, qu'il peut toujours vaquer à ses occupations, qu'il ne change rien dans sa vie et dans la vie de son peuple, car les menteurs ont poursuivi en disant que D.IEU a puni Jésus à la place des humains, que D.IEU aime le Sang et la torture des innocents car par la torture D.IEU compense sa colère contre du Pardon, et ainsi la théologie prend forme, et même si les évêques des générations d’après se sont dit « mais il y a quelque chose qui cloche, les premiers évêques ont menti mais si nous disons qu’ils ont menti, nous allons être tous la risée du monde, donc laissons vivre le mensonge, car après tout, après nous le Déluge, mais comme nous serons morts au moment du Jugement, et bien nous ne sommes pas concernés, et puis D.IEU est Miséricordieux, prions, et D.IEU comprendra que nous avons voulu laisser l’austérité à l’église en continuant à dire ce que les premiers ont dit, car l’église c’est l’épouse, donc défendre l’église malgré le mensonge, c’est être volontaires pour faire vivre la chrétienté, non ? »


Filouterie :

Catéchisme de l'église catholique :

254 Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles. " Dieu est unique mais non pas solitaire " (Fides Damasi : DS 71). " Père ", " Fils ", " Esprit Saint " ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : " Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). Ils sont distincts entre eux par leurs relations d’origine : " C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804). L’Unité divine est Trine.

Bonjour Prisca,

prisca a écrit : ↑11 janv.22, 10:18Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu !

Ne percevez-vous pas une nuance entre "être appelé fils de D.ieu" et "devenir fils de D.ieu" ?

prisca a écrit :mais avant d’être appelés fils, les humains sont les créatures car d’abord ils doivent procurer la paix.
Matthieu 5:9 Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu !

Je ne comprends pas votre "doivent".

Vous inversez la causalité.
Il n’est nullement précisé que seuls les artisans de paix seront appelés fils de D.ieu, béni soit-Il.

Galates 3:26 Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ ;
et
Romains 8:13 Si vous vivez selon la chair, vous mourrez ; mais si par l’Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez, 14 car tous ceux qui sont conduits par l’Esprit de Dieu sont fils de Dieu. 15 Et vous n’avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte ; mais vous avez reçu un Esprit d’adoption, par lequel nous crions: Abba ! Père ! 16 L’Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d’être glorifiés avec lui. 18 J’estime que les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire à venir qui sera révélée pour nous. 19 Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu.

enfin,
1 Jean 3:1 Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu ! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c’est qu’il ne l’a pas connu.

prisca a écrit :Autosuffisant pour être Sauveur Lui-même sans l’aide de personne.

Il est fort possible que D.ieu, béni soit-Il, puisse nous sauver sans Sa Parole, mais apparemment Il a tout créé par Sa Parole, et s'Il nous a créés par Sa Parole alors il n’est donc pas incohérent qu’Il nous sauve également par Sa Parole.

C’est l’enseignement du Prologue.

prisca a écrit :je condamne le serpent, le juge et donne la sentence : la mort. La mort pour lui et ses adeptes les prêtres.

Aaahh ??? vous condamnez à mort ?

prisca a écrit : le seul séjour des morts que je ne connaisse c’est la terre puisque les morts c’est nous, puisque c’est nous qui devons vaincre la mort.

En effet, s’il était question de "séjour des morts" nous pourrions étudier l’éventuelle polysémie de "mort".

Mais il n’en est pas question, la traduction "séjour des morts" est trompeuse, ce n’est qu’un artifice pédagogique pour les mots hébreu Shéol ou grec Hadès.

L’expression "séjour des morts" n’existe pas dans la Bible, elle parle de Shéol, d’Hadès, de tombeau, de fosse, de sépulcre… elle parle des "profondeurs de la terre", des "profondeurs de la fosse", etc.

Le Nouveau Testament distingue bien celles et ceux qui sont "sur terre" de celles et ceux qui sont "sous terre".
Philippiens 2:10 afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
Apocalypse 5:3 Et personne dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre, ne put ouvrir le livre ni le regarder.
Apocalypse 5:13 Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s’y trouve, je les entendis qui disaient : A celui qui est assis sur le trône, et à l’agneau, soient la louange, l’honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles !

Rien ne suggère que tout ceci qui est sous terre soit aussi "sur terre"

prisca a écrit : La mer rendit les morts me fait penser au Déluge.

Apocalypse 20:13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et l’Hadès rendirent les morts qui étaient en eux ; et chacun fut jugé selon ses œuvres.

Est-ce que ces morts de la mer sont des défunts biologiques ou des morts allégoriques ?

Si ce sont des morts biologiques dans la mer, pourquoi ne seraient-ce pas des morts biologiques dans l’Hadès ?

prisca a écrit : Apocalypse 20:14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu. C’est la seconde mort, l’étang de feu.
La mort est vaincue et la terre détruite par le feu.

Je peine à vous suivre.

Le livre de l'Apocalypse nous enseigne que la disparition de la terre sera antérieure et qu'il ne s’agit nullement d’une destruction par le feu :
Apocalypse 20:11 Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s’enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.
pas de place pour eux y compris dans l'étang de feu...

prisca a écrit :Ephésiens 4:9 Or, que signifie : Il est monté, sinon qu’il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ?
Est-ce que Jésus qui est monté est aussi descendu dans ce que vous appelez les enfers ?

Oui, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est descendu dans les régions inférieures de la terre, c’est-à-dire l’Hadès.

prisca a écrit : ↑11 janv.22, 22:52 Pharaon n’est pas le diable.

Si Pharaon n’est pas le diable, pourquoi Constantin le serait-il ?

prisca a écrit : D.IEU nous donne l’indice qu’il porte 666

L’indice est flou.

Certains manuscrits portent d’autres nombres comme 616.
Le 666 semble plutôt concerner Néron.

prisca a écrit :"Père", "Fils", "Esprit Saint" ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : " Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). Ils sont distincts entre eux par leurs relations d’origine : " C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804). L’Unité divine est Trine.

Au moins c’est clair.

Que trouvez-vous à y redire ?
Perso, je suis en délicatesse avec l'idée augustinienne que les relations seraient logiquement antérieures aux personnes...
Je pense que la personne est l'élément fondamental à la fois de la théologie et de l'anthropologie chrétiennes.

Très cordialement
Votre sœur pauline

prisca a écrit : Le bon grain n’est il pas : les brebis, et l’ivraie : le bouc et ses anges ?

pauline.px a écrit : Et vous aurez bien lu que l’élimination de l’ivraie est reportée à la fin des temps.

Bonjour Pauline,

L’ivraie qui est l’image symbolique de « la mauvaise graine » sera éliminée à la fin des Temps, et ces gens qui ne travaillent pas dans le bien savent d’ores et déjà qu’ils seront coupés et mis au feu car il est facile pour quiconque de lire les Commandements de D.IEU et de savoir pour ceux qui ne s'y conforment pas, qu'ils ne s'y conforment pas.

Aujourd’hui et maintenant ce sont « les âmes » des gens qui passent en Jugement, et toutes les âmes sont toutes rassemblées depuis le début de l’humanité jusqu’au dernier jour de l’humanité pour passer au Tribunal du Christ.

L'image par analogie, par l'utilisation de la figure de rhétorique : la comparaison - comparatio - comparare - apparier - assimiler - figure de style par analogie rapproche deux termes - le comparé, le comparant - et dégage des ressemblances pour étoffer le discours afin d'inviter le lecteur à se représenter la dimension du comparé, dans le cas présent : - ceux qui pèchent - et ceux qui pèchent ont péché depuis qu'ils ont pris "racine" sur terre pour se faire pardonner leurs péchés d'antan. Si alors qu'ils doivent se faire pardonner leurs péchés d'antan, ils pèchent encore, ils sont la truie qui une fois lavée se replonge dans le bourbier, sa première condition était déjà reprochable, elle vient, et elle agit pire que la première fois, elle se traine dans la boue et entraine avec elle, dans sa chute, l'église qu'elle montre au monde comme étant le lieu où les gens non seulement ne se purifient pas, mais de plus se salissent davantage, plus que la première fois.

La première fois ces gens étaient de tous bords, la seconde fois, ils ont reçu la Grâce Sacerdotale, donc alors que D.IEU leur parle ils n'ont pas honte de pécher ?

Ils n'ont pas honte puisqu'ils défrayent la chronique judiciaire par leurs méfaits, donc ils sont "l'ivraie", la mauvaise graine, personnes qui suscitent le mépris, personnes méprisantes des Lois de D.IEU puisqu'en péchant elles montrent du mépris, et méprisées du commun des mortels car les péchés qu'elles font sont méprisables.

Bonjour Ronronladouceur,

Au sujet de :
Luc 16:17 Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu’il ne l’est qu’un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber.

ronronladouceur a écrit : ↑11 janv.22, 12:19 Que peut signifier ‘‘un seul trait de lettre de la loi’’, quand on sait que bien des traits de la loi sont relativisés : le sabbat pour l’homme (miracle le jour du sabbat, travail), le pur et l’impur, la controverse au sujet du jeûne, etc.

Le grec κεραια, au sens propre "corne-pince-croissant…" désigne n’importe quel petite trace écrite, morceau de lettre ou signe diacritique…

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous parle explicitement de la lettre de la Loi Écrite, d’où l’idée qu’Il S’oppose aux traditions orales des pharisiens.

Je m’attarde un peu sur le verset précédent, particulièrement difficile car très elliptique :
ο νομος και οι προφηται = La Torah et les Prophètes
μεχρι ιωαννου = jusqu’à Jean
απο τοτε = depuis lors
η βασιλεια του θεου ευαγγελιζεται = le Royaume de D.ieu est "évangélisé"
και πας εις αυτην βιαζεται = et chacun violente pour lui (le Royaume)

Perso, je l’interprète comme une condamnation de ceux qui violentent, contraignent ou soumettent au nom du Royaume.

Ce qui est contesté ici ce n’est pas la Torah mais la surinterprétation qui la dévoie.

Depuis au moins un demi-siècle, des tas de spécialistes universitaires s’évertuent à démontrer que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ était extrêmement fidèle à la Torah avec, par exemple, l’idée que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est un décisionnaire comme Hillel sans doute plus libéral que celui-ci sur la plupart des sujets sauf, notamment, sur le divorce et l’argent.
Et apparemment, comme vous l’écrivez pour ce décisionnaire galiléen « l’humain est mis au centre »

Au sujet de :
Marc 2:27 Puis il leur dit : Le sabbat a été fait pour l’homme, et non l’homme pour le sabbat
Qumran et le Talmud révèlent notamment que la compréhension du Sabbat est à géométrie variable.

L’épisode des épis de blés me fait songer à l’homme qui ramasse du bois de Nombres 15:32-36, son vide juridique et l’horreur de la sanction. Cet épisode rappelle que la règle de Exode 31:14 laisse pas mal de place à l’interprétation.

Mais au-delà de la querelle des interprétations, il y a une revendication particulièrement audacieuse qui dépasse le domaine des décisionnaires :
Marc 2:28 Ainsi le Fils de l’homme est maître même du sabbat.

Comment peut-on dire ça ? Un décisionnaire Juif ne peut pas s’attribuer cette maîtrise.

Au sujet de :
Marc 7: 15 Il n’est hors de l’homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller ; mais ce qui sort de l’homme, c’est ce qui le souille.
<…>
19 Car cela n’entre pas dans son cœur, mais dans son ventre, puis s’en va dans les lieux secrets, qui purifient tous les aliments.
<…>
23 Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans, et souillent l’homme.

ronronladouceur a écrit : En quoi ceci est-il lié à un quelconque accomplissement ?

Dans ce passage, la question ne porte pas du tout sur la Torah mais sur une prescription non biblique : le lavage des mains.

Un spécialiste juif du Talmud, Daniel Boyarin lui a consacré beaucoup d’encre pour prouver < ? > qu’il ne faut y voir aucune contestation de la Torah…

Selon moi, ce qui est ingéré est évacué (et même purifié dans les toilettes !!), l’évacuation garantit donc que la souillure ne peut pas être définitive ; en revanche ce qui est dans le cœur et qui s’exprime souille véritablement parce que c’est plus difficile à évacuer.

À mes yeux, il y a donc un recadrage du pur et de l’impur de façon à englober les sentiments et les passions.
D'ailleurs ne parle-t-on pas d'esprit impur ?

Enfin, je note que dans le Saint Évangile, aucun élément ne suggère que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ait pu consommer des éléments impurs ou qu’Il ait pu Se montrer désinvolte vis-à-vis des règles de pureté de la Torah.

ronronladouceur a écrit :Et le sens du vin nouveau dans de vieilles outres ?

Je ne crois pas qu’il faille y lire l’anticipation d’un "Nouveau Testament" dont on ne trouve aucun indice dans le Saint Évangile.
Dès lors, il me paraît difficile de soutenir qu’Il souhaite opérer un remplacement de la Torah par Sa Loi.
Il propose un renouvellement.

Le vin est probablement symbole de l’esprit.
Selon moi, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s’en prend à un vieil esprit qui dicte des surinterprétations de la Torah. Pour lui, il faut injecter un nouvel esprit…
Question subsidiaire : Qui sont les outres ?

ronronladouceur a écrit :En quoi la nouvelle perspective vient-elle accomplir la loi?

Je ne peux qu’explorer des hypothèses.

Par exemple :
Si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est convaincu que Sa lecture est la bonne il s’agit donc bien d’une remise en ordre pour parfaire la façon dont se vit la Torah.
Puisqu’il ne s’agit nullement de remplacer la Torah mais de parfaire sa compréhension n’est-ce pas une forme d’accomplissement ?

ronronladouceur a écrit :Encore là, le péché est relativisé,

Je n’en suis pas certaine.

Je dirais plutôt que le péché est recentré.
Pour moi, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s’oppose fermement aux prescriptions pharisaïques qui ne sont, à Ses yeux, que des applications pointilleuses de directives purement formelles : « des préceptes qui sont des commandements d’hommes ».

Des péchés sont donc relativisés, mais cela ne signifie pas que LE péché soit relativisé.

Le manque de charité, l’amour de l’argent, la rancune, la concupiscence… « les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres, les vols, les cupidités, les méchancetés, la fraude, le dérèglement, le regard envieux, la calomnie, l’orgueil, la folie. »
Et Il ne relativise pas la perspective de la sanction :
Matthieu 5:22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d’être puni par les juges ; que celui qui dira à son frère: Raca ! mérite d’être puni par le sanhédrin ; et que celui qui lui dira: Insensé ! mérite d’être puni par le feu de la géhenne.

Enfin, n'oublions pas que la porte est étroite…

ronronladouceur a écrit :Pour que tout cela ait du sens, je ne vois que l’amour - de dieu et du prochain -, qui réponde à l’accomplissement... Jésus serait donc venu l’accomplir : amour pour son Père, autrui, les ennemis, les bourreaux... Tout est accompli, tout est réalisé...

Pourquoi pas ?

Néanmoins, on ne peut négliger que le Saint Évangile tourne autour d’un vrai drame : la crucifixion d’un rabbi galiléen qui n’a pas grand-chose à se reprocher.

De même, on ne peut négliger que beaucoup de paraboles et prophéties sont finalement dramatiques, avec des perspectives fort désagréables pour certains protagonistes.
Le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis…
Il y a des pleurs et des grincements de dents dans les ténèbres extérieures…

Et puis, pourquoi cet appel pressant à veiller si aucune mauvaise surprise n’est envisageable ?

Bien sûr, la veille ne signifie pas que la mauvaise surprise soit inévitable.

Toutefois, saint Jean-Baptiste est venu nous avertir : si l’on ne change pas, ça finira mal.
Est-ce que les propos de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se démarquent vraiment de ce discours apocalyptique du prophète qui l’a précédé ?

ronronladouceur a écrit : Je ne vois pas le < présent du subjonctif >...

Il est caché dans "faire" :
Marc 11:28 καὶ ἔλεγον αὐτῷ· ἐν ποίᾳ ἐξουσίᾳ ταῦτα ποιεῖς; ἢ τίς σοι ἔδωκεν τὴν ἐξουσίαν ταύτην ἵνα ταῦτα ποιῇς < présent du subjonctif >;

Au sujet de :
Marc 11:27 Ils se rendirent de nouveau à Jérusalem, et, pendant que Jésus se promenait dans le temple, les principaux sacrificateurs, les scribes et les anciens, vinrent à lui,

ronronladouceur a écrit : De quelles choses est-il question? En Matthieu, on dit qu’il enseignait (?)...

En tout cas, rien n’évoque l’expulsion des marchands du temple. Cet épisode est passé comme une lettre à la poste.

ronronladouceur a écrit : Il semblerait que l’on ne retienne que l’essentiel sans qu’il faille accorder quelque importance aux détails...

Vous trouvez que c’est un détail ?

ronronladouceur a écrit :
On s’en tenait à l’essentiel pour l’accusation...
On peut facilement imaginer que les dés étaient pipés, les témoins bien choisis, achetés...

Le récit évoque la recherche difficile de chefs d’accusation et de témoins :
Matthieu 26:60 Mais ils n’en trouvèrent point, quoique plusieurs faux témoins se fussent présentés. Enfin, il en vint deux, qui dirent : (26-61) Celui-ci a dit : Je puis détruire le temple de Dieu, et le rebâtir en trois jours.

C’est très intéressant car ils parlent justement de ce qui s’est passé le jour de l’expulsion, mais faute de mieux ils mentent et oublient l’expulsion…

On cherche péniblement ce qui pourrait L’accuser, la seule chose qu’on trouve est un mensonge sur les propos qu’Il a tenu au sortir du Temple après avoir expulsé les marchands. C’était pourtant un chef d’accusation en or ! Si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a abusé de Sa force, pourquoi aucun des témoins n’en parle alors qu’ils travestissent Ses propos au sujet du Temple ?

Encore quelques détails techniques :
Si la chronologie de saint Jean est exacte, comme souvent, le nombre des disciples devait être négligeable vis-à-vis de la foule qui se pressait à Pessah que certains ont pu évaluer plus d’une centaine de milliers de pèlerins. Combien faut-il de glaives ?

Je m’interroge aussi sur la géographie des lieux.
Quand on observe les reconstitutions du plan du Temple d’Hérode, il y a une aire gigantesque qu’aucun groupe de disciples, aussi nombreux soient-il, ne peut espérer aussi bien contrôler "militairement" que le suggère saint Marc.
Hormis ce "parvis des gentils", on trouve de nombreux locaux de taille beaucoup plus modeste. Si l’expulsion a réussi, ce ne peut être que dans un de ceux-ci, lequel ? Les marchands avaient-ils le droit d’opérer dans tous ces lieux ?

ronronladouceur a écrit :Je dirais qu’on n’a pas besoin qu’ils nomment comme telle la réaction de colère pour comprendre qu’il s’agissait bel et bien de cela, c’est implicite...

Perso, même athée je n’ai jamais imaginé qu’il s’agisse d’un mouvement d’humeur.

Et notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’affirme-t-Il pas que l’expression de la colère est punie de la géhenne ?


Très cordialement
Votre sœur pauline

Bonjour Pauline,

pauline.px a écrit : ↑16 janv.22, 01:51
Je m’attarde un peu sur le verset précédent, particulièrement difficile car très elliptique :
ο νομος και οι προφηται = La Torah et les Prophètes
μεχρι ιωαννου = jusqu’à Jean
απο τοτε = depuis lors
η βασιλεια του θεου ευαγγελιζεται = le Royaume de D.ieu est "évangélisé"
και πας εις αυτην βιαζεται = et chacun violente pour lui (le Royaume)

Perso, je l’interprète comme une condamnation de ceux qui violentent, contraignent ou soumettent au nom du Royaume.

Ce qui est contesté ici ce n’est pas la Torah mais la surinterprétation qui la dévoie.

À mon avis, à propos de la menace de l'enfer, des châtiments éternels etc., peu importe qui agite le chiffon et pour quelle raison, cela est à mettre au compte d'un dévoiement au vu du dieu-amour...

Mais au-delà de la querelle des interprétations, il y a une revendication particulièrement audacieuse qui dépasse le domaine des décisionnaires :
Marc 2:28 Ainsi le Fils de l’homme est maître même du sabbat.

Plutôt que 'le Fils de l'homme', j'oserais 'tout fils d'homme'... C'est d'ailleurs ce sens que j'appose à 'fils de l'homme'...

Marc 7: 15 Il n’est hors de l’homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller ; mais ce qui sort de l’homme, c’est ce qui le souille.

RIEN...

À mes yeux, il y a donc un recadrage du pur et de l’impur de façon à englober les sentiments et les passions.

On peut aussi penser aux paroles qui souillent...

Enfin, je note que dans le Saint Évangile, aucun élément ne suggère que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ait pu consommer des éléments impurs ou qu’Il ait pu Se montrer désinvolte vis-à-vis des règles de pureté de la Torah.

Cela me rappelle que l'absence de preuve n'est pas une preuve...

Et le sens du vin nouveau dans de vieilles outres ?
Je ne crois pas qu’il faille y lire l’anticipation d’un "Nouveau Testament" dont on ne trouve aucun indice dans le Saint Évangile.
Dès lors, il me paraît difficile de soutenir qu’Il souhaite opérer un remplacement de la Torah par Sa Loi.
Il propose un renouvellement.

Le vin est probablement symbole de l’esprit.
Selon moi, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s’en prend à un vieil esprit qui dicte des surinterprétations de la Torah. Pour lui, il faut injecter un nouvel esprit…

S'agissait-il d'assouplir ce qui apparaissait comme règle absolue? À mon sens, il rendait désuète l'ancienne loi, mais de façon subtile...

On ne peut servir deux maîtres à la fois...

Question subsidiaire : Qui sont les outres ?

L'esprit de la loi (ancienne)...

Si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est convaincu que Sa lecture est la bonne il s’agit donc bien d’une remise en ordre pour parfaire la façon dont se vit la Torah.
Puisqu’il ne s’agit nullement de remplacer la Torah mais de parfaire sa compréhension n’est-ce pas une forme d’accomplissement ?

Les vieilles outres ne pourront supporter la qualité du vin nouveau (nouvel enseignement)... Le tout s'accomplissant dans le fait d'une transition en douceur... Il m'apparaît que cela peut se faire dans la façon dont est mené le propos...

Pour moi, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s’oppose fermement aux prescriptions pharisaïques qui ne sont, à Ses yeux, que des applications pointilleuses de directives purement formelles : « des préceptes qui sont des commandements d’hommes ».

Rien à voir donc avec quelque dieu derrière...

Des péchés sont donc relativisés, mais cela ne signifie pas que LE péché soit relativisé.

Le manque de charité, l’amour de l’argent, la rancune, la concupiscence… « les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres, les vols, les cupidités, les méchancetés, la fraude, le dérèglement, le regard envieux, la calomnie, l’orgueil, la folie. »

En gros, je distinguerais tout de même ce qui nuit aux autres (meurtres, vols, fraude...) de ce qui s'adresse plutôt à soi (mauvaises pensées, regard envieux, orgueil)... Dans le premier cas, la justice humaine s'en occupe. Pour le second, se nuit-on à soi-même?

Qu'a à voir dieu dans ces deux cas lors qu'il pourrait bien y avoir une justice immanente??

Et Il ne relativise pas la perspective de la sanction :
Matthieu 5:22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d’être puni par les juges ; que celui qui dira à son frère: Raca ! mérite d’être puni par le sanhédrin ; et que celui qui lui dira: Insensé ! mérite d’être puni par le feu de la géhenne.

Encore une fois, tenant ce genre de propos devant les pharisiens, Jésus devrait être lui-même jugé selon ses propres mots... Et en surprime le feu de la géhenne? Ce n'est pas dans l'esprit du dieu-amour...

Mon regard jeté sur Jésus en est un humain, c'est-à dire que je lui reconnais le droit de se fâcher...

Néanmoins, on ne peut négliger que le Saint Évangile tourne autour d’un vrai drame : la crucifixion d’un rabbi galiléen qui n’a pas grand-chose à se reprocher.

Il y a toujours un référent quant à un reproche, une faute... Jésus pouvait être vu comme un fauteur de trouble, un danger pour le Romains, les hautes instances juives... Était-il si innocent en renversant les tables des changeurs, etc.?

Il y a des pleurs et des grincements de dents dans les ténèbres extérieures…

L'idée même de ténèbres est incompatible avec le message de Jésus...

Et puis, pourquoi cet appel pressant à veiller si aucune mauvaise surprise n’est envisageable ?

S'agit de simplement faire confiance pour retrouver le sommeil?

Toutefois, saint Jean-Baptiste est venu nous avertir : si l’on ne change pas, ça finira mal.
Est-ce que les propos de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se démarquent vraiment de ce discours apocalyptique du prophète qui l’a précédé ?

Peut-être pas, mais force est de constater que ça n'en finit pas de finir alors que l'apocalypse aurait dû avoir lieu depuis nombre de lunes...

On cherche péniblement ce qui pourrait L’accuser, la seule chose qu’on trouve est un mensonge sur les propos qu’Il a tenu au sortir du Temple après avoir expulsé les marchands. C’était pourtant un chef d’accusation en or ! Si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a abusé de Sa force, pourquoi aucun des témoins n’en parle alors qu’ils travestissent Ses propos au sujet du Temple ?

Je ne vois pas en quoi ses propos, qu'on pouvait simplement trouvés ridicules, auraient pu être pris au sérieux... N'était-ce pas une bravade plus qu'autre chose?

Encore quelques détails techniques :
Si la chronologie de saint Jean est exacte, comme souvent, le nombre des disciples devait être négligeable vis-à-vis de la foule qui se pressait à Pessah que certains ont pu évaluer plus d’une centaine de milliers de pèlerins. Combien faut-il de glaives ?

Je m’interroge aussi sur la géographie des lieux.[...]

Ça devient de plus en plus compliqué d'y voir clair...

ronronladouceur a écrit :
Je dirais qu’on n’a pas besoin qu’ils nomment comme telle la réaction de colère pour comprendre qu’il s’agissait bel et bien de cela, c’est implicite...

Perso, même athée je n’ai jamais imaginé qu’il s’agisse d’un mouvement d’humeur.

Et notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’affirme-t-Il pas que l’expression de la colère est punie de la géhenne ?

Qu'il s'agisse de pensées, de paroles ou d'actes, pensées, paroles ou actes de la nuit ne s'effacent-ils pas le jour?

Aussi le pardon, ce n'est pas seulement pour les autres... Comme quoi, une fois la crise passée, rien ne servirait de s'apitoyer, de ruminer...

Et ne s'appliquerait pas à lui-même le ''Va ne pèche plus''?