Religions du monde :: forum religion

Bonjour à tous, bonjour J'm'interroge.

J'aime beaucoup la mini-charte dans sa version longue (en haut de la page précédente).

J'y vois cependant quelque chose qui me semble un peu bizarre, voire contradictoire :

La mini-charte a écrit : Article 4. Les attaques personnelles sont interdites : une critique peut viser des idées ou des propos, jamais un membre.

Article 5. Il est possible de critiquer l'attitude ou les agissements d'un membre, à condition de s'adresser directement à lui.

L'article 4 interdit de facto de critiquer un membre.
C'est très bien, totalement ok là-dessus.

Mais l'article 5 autorise à "critiquer l'attitude d'un membre".

Question :

Comment est-il possible de critiquer l'attitude d'un membre sans critiquer le membre lui-même ?

Pourrais-tu stp donner un exemple concret et réaliste d'une telle situation ?

Bien à toi.

Didjey a écrit : 24 sept.25, 18:26 Mais l'article 5 autorise à "critiquer l'attitude d'un membre".

Oui, l'attitude d'une personne n'est pas la personne. C'est comme pour ce que pense ou dit une personne.

Didjey a écrit : 24 sept.25, 18:26 Question :

Comment est-il possible de critiquer l'attitude d'un membre sans critiquer le membre lui-même ?

Pourrais-tu stp donner un exemple concret et réaliste d'une telle situation ?

Déjà, en ne le jugeant pas par son attitude.

Par exemple, un membre tient des propos grossiers. Si quelqu'un lui dit : "tu es grossier" en lui demandant d'arrêter, c'est sanctionnable. Alors que si on lui dit : "ton langage est grossier" en lui demandant de cesser de s'exprimer ainsi, c'est permis.

Critiquer n'est il pas un jugement en soi.

On émet un raisonnement qui mène à une condamnation ou une conclusion négative.

'mazalée' a écrit : 24 sept.25, 19:19 Critiquer n'est il pas un jugement en soi.

On émet un raisonnement qui mène à une condamnation ou une conclusion négative.

Certes, mais tant qu'il s'agit d'un jugement porté sur une idée, un propos ou une attitude, il ne s'agit pas d'un jugement sur la personne.

Nous ne sommes pas à un tribunal.

J'm'interroge, désolé d'insister lourdement, mais je crains fort que certains membres vont passer totalement à côté de telles subtilités.

Par exemple, si un membre te dit : "Ton attitude est grossière et totalement irrespectueuse de mes convictions religieuses", comment vas-tu le prendre ?

Inversons la situation. Supposons que tu dises à un membre : "Ton attitude consistant à croire à des fables religieuses d'une autre époque est totalement stupide et démontre un manque flagrant d'intelligence".
Comment ce membre va-t-il prendre de tels propos ?
Nest-il pas évident qu'il va entendre "Tu es stupide et sans intelligence" ?

Tu auras beau ensuite passer deux heures à tenter de lui expliquer que tu n'as fait ici que critiquer son attitude, le membre se sentira inévitablement insulté, rabaissé ou humilié et le mal sera fait.

Cela aura introduit une très mauvaise ambiance dans le mini-tchat, la discussion prendra une tournure conflictuelle, à l'opposé de l'objectif premier de la mini-charte qui vise à faire de la tchat-box un lieu accueillant et convivial.

Il y a donc certainement un moyen raisonnable de faire en sorte que la mini-charte ne valide pas une telle situation.

Bien à toi.

Plus simplement, le modérateur en charge du mini-tchat devra s'appuyer largement sur l'article 3 de la mini-charte qui déclare :

Article 3. Courtoisie et tenue dans les propos sont de mise.

Dans les deux exemples précédents, même si effectivement c'est l'attitude du membre qui est visée, il paraît évident que de tels propos manquent cruellement de courtoisie et feront alors l'objet d'un recadrage par le modérateur, voire de sanction en cas de récidive délibérée.

Si on ne peut pas dire à quelqu'un que son raisonnement est illogique sous peine de se voir accuser d'avoir traiter l'autre d'illogique, ça sert à rien de discuter ou alors on se contente simplement de dire amen à tout ce qui se dit pour ne froisser absolument personne. A un moment donné, faut que chacun fasse sa part. On ne va quand même pas inventer des règles pour tout et n'importe quoi parce que des personnes sont incapables de faire la distinction entre ce qu'elles sont et ce qu'elles font. C'est une mini charte, pas une Constitution ni un essai sur tous les types de psychologie.

Déjà rien que là, une personne qui accuse l'autre de l'avoir traité d'illogique alors que c'est son raisonnement qui a été pointé enfreint une règle de la mini-charte : elle déforme les propos. Article 9.1. J'ai eu l'exemple concret hier où quelqu'un dit à l'autre que ce qu'il a fait était mesquin et l'autre de s'offusquer en disant "ah maintenant je suis mesquine ! ". Absolument rien à voir. Nous ne sommes pas ce que nous faisons. Quand on est à ce point sensible et susceptible, on reste chez soi, entre personne qui pensent la même chose, on vient pas sur un forum multi confessionnelle dans lequel on a 100 % de voir notre sensibilité meurtrie et notre susceptibilité mise à l'épreuve. Surtout si on est pas de taille à encaisser. Aucune charte au monde ne sera efficace face à des masochistes de ce genre et c'est même inutile de chercher à vouloir absolument les protéger. On doit tous faire des efforts, prendre sur soi, eux plus que d'autres.

Bonjour Gérard, et merci pour ta participation à ce topic.

Gérard C. Endrifel a écrit : 24 sept.25, 20:42 Si on ne peut pas dire à quelqu'un que son raisonnement est illogique sous peine de se voir accuser d'avoir traiter l'autre d'illogique, ça sert à rien de discuter ou alors on se contente simplement de dire amen à tout ce qui se dit pour ne froisser absolument personne.

Tu as évidemment raison ici, Gérard, et tu conviendras sans doute que l'exemple que tu cites ici n'est pas équivalent aux deux autres exemples que j'ai cités auparavant.

Cette distinction entre telle et telle situation, entre tels et tels propos tenus, le contexte, les circonstances, etc, tout cela va forcément rester à l'appréciation du modérateur qui sera en charge du mini-tchat, et bien entendu de l'ensemble de l'équipe de modération, y compris l'administrateur lui-même.

C'est une mini charte, pas une Constitution ni un essai sur tous les types de psychologie.

Bien entendu. La mini-charte est une sorte de "cadre" à l'intérieur duquel les membres doivent pouvoir jouïr d'une liberté appréciable.

Nous ne sommes pas ce que nous faisons. Quand on est à ce point sensible et susceptible, on reste chez soi, entre personne qui pensent la même chose, on vient pas sur un forum multi confessionnelle dans lequel on a 100 % de voir notre sensibilité meurtrie et notre susceptibilité mise à l'épreuve. Surtout si on est pas de taille à encaisser. Aucune charte au monde ne sera efficace face à des masochistes de ce genre et c'est même inutile de chercher à vouloir absolument les protéger. On doit tous faire des efforts, prendre sur soi, eux plus que d'autres.

Nous devons effectivement tous faire des efforts, Gérard, y compris moi, et même l'administrateur.

C'est uniquement grâce à cet effort commun que le mini-tchat va pouvoir devenir le lieu accueillant et bienveillant qu'il aurait toujours dû être.

Bien à toi.

Gérard n'a pas tort. Si on ne peut dire à quelqu'un qu'on n'est pas d'accord avec lui même en n'y mettant pas des formes aristocratiques, à quoi bon discuter.

Certes on ne va pas traiter l'autre de "[ATTENTION Censuré dsl]" mais le fait de ne pas être d'accord sur des sujets aussi sensibles que la religion fait qu'on peut finir par bouillir et être un peu vif.

Quant à se voir repris en permanence par un modérateur sergent major pointilleux sur le règlement, je préfère encore rien du tout.

Tout ce que fera la charte, c'est d'empêcher Prisca de tenir un discours cathophobe, Didjey de souligner la nature criminel de l'Éternel dans Exode, Jmi de critiquer la moindre croyance, indian de poser des questions sans être accusé de trolling, etc etc. Vous vous rendez compte de ce que vous êtes en train de faire ? Ce ne sera plus qu'un tchat de constipés faussement compatissant.

Et de toute façon, cette mini-charte enfonce un peu des portes ouvertes, elle voudrait modérer des gens qui le sont déjà. A part les faire marcher au doigt et à l'œil, je ne vois pas ce qu'on peut faire de plus.

PS : Je suis 100% d'accord avec Gérard, dans tout ce qu'il a dit dans son dernier post.

Didjey a écrit : 24 sept.25, 20:10Supposons que tu dises à un membre : "Ton attitude consistant à croire à des fables religieuses d'une autre époque est totalement stupide et démontre un manque flagrant d'intelligence".
Comment ce membre va-t-il prendre de tels propos ?
Nest-il pas évident qu'il va entendre "Tu es stupide et sans intelligence" ?

Croire que et un fait avéré ce sont deux choses différentes. Si quelqu'un vous dit : " Ton attitude consistant à croire à des fables religieuses d'une autre époque est totalement stupide et démontre un manque flagrant d'intelligence " et que vous en déduisez : "Tu es stupide et sans intelligence" cela ne constitue pas une preuve que c'est ce qu'il a fait et un vrai modérateur ne fera rien même si vous le bombardez de MP. Votre ressenti n'est pas une preuve, et tous les procès d'intentions que vous intenterez ni changeront rien. Par contre, ce qui sera avéré, c'est que vous déformez les propos pour vous transformer en victime imaginaire. Comme Chréiten qui, dans une phrase disant " la toxicité est un cancer " lit " vous êtes un cancer " et s'est transformé en victime en déformant tous mes propos pour les appliquer à lui-même. Avec des gens comme ça, quoi qu'on dise, quelle que soit la forme, ça n'ira jamais et si vous êtes à ce point sensible, peut-être alors devriez-vous aller voir ailleurs, quelque part où vous serez dans votre zone de confort.

Le vous est rhétorique.

Et juste comme ça, n'importe quel pub/café ne dispose même pas de la moitié des règles de cette mini charte qui veut scruter le moindre mot, la moindre parole et mettre au pilori la moindre intention imaginaire.

"Un tchat de constipés faussement compatissant", ouais, c'est pas exactement ce que je pense mais on s'en approche.

Gérard C. Endrifel a écrit : 24 sept.25, 22:12 Et juste comme ça, n'importe quel pub/café ne dispose même pas de la moitié des règles de cette mini charte qui veut scruter le moindre mot, la moindre parole et mettre au pilori la moindre intention imaginaire.

Sans doute.
Cependant si une personne s'assoit tranquillement au comptoir et qu'un autre client s'approche pour lui tenir des propos manquant cruellement de courtoisie, alors le patron lui demandera gentiment de cesser immédiatement, car il n'a pas envie que son établissement soit un lieu de disputes.

Et si le client n'obtempère pas, et continue sur sa lancée, alors au mieux le patron (ou le gérant) lui demandera de dégager et on fera en sorte qu'il le fasse, soit en l'aidant un peu (lol), soit en appelant les flics.

Manifestement certains membres utilisent le mini-tchat pour créer ou alimenter des conflits, j'ai déjà expliqué pourquoi dans un autre topic du forum Administration (besoin de dose quotidienne d'adrénaline, etc).

Il est temps que ça change, voilà tout. Les membres belliqueux auront le choix soit de modifier leur comportement, soit d'aller trouver un autre endroit pour aller se disputer.

Dans tout cadre de responsabilité engagée (juridique, éthique ou spirituel) les paroles et les attitudes/comportements engagent la personne qui les profère et les manifeste.

Dissocier par biais l’auteur de ses paroles ou de ses attitudes revient à abolir toute responsabilité. Aucun tribunal ne jugerait une injure sans relier les propos à celui qui les a tenus, aucun procès ne condamnerait une agression sans reconnaître que les faits proviennent de la personne à juger (exemple dans un viol, le violeur dira au Juge : "c'est pas moi monsieur, c'est mon attitude, mon comportement de violeur, ainsi seulement les faits que cela engendre", le Juge répondra : "j'en conviens, vous êtes acquitté, vous n'êtes pas en effet responsable de votre attitude"...)

La parole n’est pas dissociable de son auteur, l'attitude non plus : c'est le fruit du fond de la personne, de son coeur (sa disposition), de sa conscience (pure ou souillée), lié à un "je", celui de la personne, du membre. Refuser cette évidence, c’est refuser d'agir justement (d'avoir une attitude juste), donc de modérer justement par la mini-charte, la faille aussi grosse qu'un éléphant.

"Car par tes paroles tu seras justifié, et par tes paroles tu seras condamné" (Matthieu 12:37) (nos paroles engagent notre personne directement, l'être humain que nous sommes, puisque possiblement justifié ou possiblement condamné par elles), et "Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu’ils font" (Luc 23:34), nos comportements aussi, savoir ce que l'on fait, sinon personne n'a jugé et condamné Jésus (c'est pas nous Seigneur, ce sont seulement nos paroles et attitudes). Libres de ne pas y croire, cela va de soi, c'est un choix personnel.

@SophiaSofia, @Didjey,

Vous faites comme si les membres étaient de vrais délinquants, dénués de toute éducation, incapables de se modérer sur simple rappel. Et cette charte, aussi bien SophiaSofia que Didjey, les seuls favorables, vous la voulez parce qu'elle servirait davantage vos intérêts, Sophia qui voudrait faire interdire toutes critiques sur Jésus, Dieu, la bible, les croyants, les chrétiens et elle, sous prétexte de sa sensibilité heurtée et par pur parti pris pour sa croyance, tout comme Didjey qui soutient et sollicite Sophia pour des raisons tout aussi obscures.

Je vous le dis, hormis vos propres intérêts, cette charte, est inutile, car elle n'enfonce que des portes ouvertes à vouloir modérer des gens qui le sont déjà.

La mini charte et les modérateurs sont inutiles