Religions du monde :: forum religion

Gaetan ,

Pendant des millénaires, les humains ont fonctionné exactement comme notre lanceur de boomerang :

On ne comprenait pas la friction des nuages et l'électricité statique ? Alors les éclairs étaient lancés par Zeus ou Thor.
On ne comprenait pas les mouvements des plaques tectoniques ? Alors les séismes étaient la colère de Poséidon.
On ne comprenait pas les épidémies de peste ? Alors c'était une punition divine.

Quelles autres explications ? Donc si vous n'en avez pas d'autres , c'était donc vrai ?
Tout ça ça n'explique rien .
Zeus ou Thor ne donnent aucune explication sur l'électricité statique.
Quand vous faites appel à une entité magique pour expliquer un fait que vous ne comprenez pas , vous agissez de même .
Vous n'avez absolument rien résolu en terme de réponse valide .

vic a écrit : 16 mai26, 01:08 Gaetan ,

Pendant des millénaires, les humains ont fonctionné exactement comme notre lanceur de boomerang :

On ne comprenait pas la friction des nuages et l'électricité statique ? Alors les éclairs étaient lancés par Zeus ou Thor.
On ne comprenait pas les mouvements des plaques tectoniques ? Alors les séismes étaient la colère de Poséidon.
On ne comprenait pas les épidémies de peste ? Alors c'était une punition divine.

Quelles autres explications ? Donc si vous n'en avez pas d'autres , c'était donc vrai ?
Tout ça ça n'explique rien .
Zeus ou Thor ne donnent aucune explication sur l'électricité statique.
Quand vous faites appel à une entité magique pour expliquer un fait que vous ne comprenez pas , vous agissez de même .
Vous n'avez absolument rien résolu en terme de réponse valide .

Zeus existe vraiment, je l'ai vu. La preuve est démontrée par l'effet qu'elle produit, même si tu ne vois pas les ondes elles produisent un effet que tu entends la radio. Newton a démontré la gravité plus tard on l'explique.

Gaetan a écrit : 16 mai26, 01:39 Zeus existe vraiment, je l'ai vu. La preuve est démontrée par l'effet qu'elle produit, même si tu ne vois pas les ondes elles produisent un effet que tu entends la radio.

C'est cela oui .

L'effet ne prouve pas la cause justement .

Le contre-exemple absurde à votre théorie de l'effet qui prouve la cause : Le chant du coq et le lever du soleil

L'effet observé : Chaque matin, sans exception, le coq chante. Quelques minutes plus tard, le soleil se lève.

La déduction ridicule : "Le chant du coq a le pouvoir magique de faire lever le soleil. La preuve est démontrée par l'effet qu'il produit : si le coq ne chantait pas, nous resterions dans la nuit."

Ici, l'effet (le soleil se lève) est bien réel. Mais déduire la cause (le coq commande les astres) est ridicule. C'est une confusion totale entre la corrélation (deux événements arrivent en même temps) et la causalité (l'un provoque l'autre). En réalité, c'est le soleil qui fait chanter le coq, et non l'inverse.

2. Le contre-exemple historique : Les "générations spontanées"

Pendant des siècles, même les plus grands esprits (comme Aristote) ont observé un effet pour en déduire une cause absurde :

L'effet observé : Vous laissez un morceau de viande avarier dans une pièce fermée. Quelques jours plus tard, des asticots et des mouches apparaissent "magiquement" sur la viande.

La déduction ridicule : "La viande pourrie produit de la vie. La cause des mouches, c'est la décomposition de la viande."

Pour eux, l'effet prouvait la cause. Il a fallu attendre que le scientifique Francesco Redi place de la viande dans un bocal hermétique pour prouver que sans mouches extérieures qui viennent pondre (la vraie cause, alors invisible à leurs yeux), aucun asticot n'apparaissait.

3. Le contre-exemple statistique : Les attaques de requins et les glaces

L'effet observé : Les statistiques montrent que les mois où la vente de glaces explose sur les plages sont exactement les mêmes mois où les attaques de requins sont au plus haut.

La déduction ridicule : "Manger du sucre rend les humains plus appétissants pour les requins", ou alors "Les requins attaquent les gens pour les forcer à acheter des glaces".

L'effet (la courbe statistique identique) est incontestable. Mais la cause déduite est grotesque. La vraie cause de ces deux effets est une variable cachée (ou un tiers facteur) : la température de l'été. Quand il fait chaud, les gens achètent des glaces ET se baignent plus, ce qui augmente le risque de croiser un requin.

Le piège de la "Boîte Noire"

Ces exemples montrent pourquoi la science refuse de s'arrêter aux effets. Si on se contente de dire "Je vois l'effet X, donc ma théorie Y est la bonne", on peut prouver tout et n'importe quoi (les ovnis, les fées, Zeus ou les miracles).

Pour qu'une déduction soit valide, il ne suffit pas de constater l'effet, il faut ouvrir la "boîte noire" et démontrer le mécanisme physique qui relie la cause à l'effet. Sinon, on crée de fausses connexions logiques qui, une fois analysées, s'avèrent complètement absurdes.

vic a écrit : 16 mai26, 01:41 C'est cela oui .

L'effet ne prouve pas la cause justement .

Le contre-exemple absurde à votre théorie de l'effet qui prouve la cause : Le chant du coq et le lever du soleil

L'effet observé : Chaque matin, sans exception, le coq chante. Quelques minutes plus tard, le soleil se lève.

La déduction ridicule : "Le chant du coq a le pouvoir magique de faire lever le soleil. La preuve est démontrée par l'effet qu'il produit : si le coq ne chantait pas, nous resterions dans la nuit."

Ici, l'effet (le soleil se lève) est bien réel. Mais déduire la cause (le coq commande les astres) est ridicule. C'est une confusion totale entre la corrélation (deux événements arrivent en même temps) et la causalité (l'un provoque l'autre). En réalité, c'est le soleil qui fait chanter le coq, et non l'inverse.

2. Le contre-exemple historique : Les "générations spontanées"

Pendant des siècles, même les plus grands esprits (comme Aristote) ont observé un effet pour en déduire une cause absurde :

L'effet observé : Vous laissez un morceau de viande avarier dans une pièce fermée. Quelques jours plus tard, des asticots et des mouches apparaissent "magiquement" sur la viande.

La déduction ridicule : "La viande pourrie produit de la vie. La cause des mouches, c'est la décomposition de la viande."

Pour eux, l'effet prouvait la cause. Il a fallu attendre que le scientifique Francesco Redi place de la viande dans un bocal hermétique pour prouver que sans mouches extérieures qui viennent pondre (la vraie cause, alors invisible à leurs yeux), aucun asticot n'apparaissait.

3. Le contre-exemple statistique : Les attaques de requins et les glaces

L'effet observé : Les statistiques montrent que les mois où la vente de glaces explose sur les plages sont exactement les mêmes mois où les attaques de requins sont au plus haut.

La déduction ridicule : "Manger du sucre rend les humains plus appétissants pour les requins", ou alors "Les requins attaquent les gens pour les forcer à acheter des glaces".

L'effet (la courbe statistique identique) est incontestable. Mais la cause déduite est grotesque. La vraie cause de ces deux effets est une variable cachée (ou un tiers facteur) : la température de l'été. Quand il fait chaud, les gens achètent des glaces ET se baignent plus, ce qui augmente le risque de croiser un requin.

Le piège de la "Boîte Noire"

Ces exemples montrent pourquoi la science refuse de s'arrêter aux effets. Si on se contente de dire "Je vois l'effet X, donc ma théorie Y est la bonne", on peut prouver tout et n'importe quoi (les ovnis, les fées, Zeus ou les miracles).

Pour qu'une déduction soit valide, il ne suffit pas de constater l'effet, il faut ouvrir la "boîte noire" et démontrer le mécanisme physique qui relie la cause à l'effet. Sinon, on crée de fausses connexions logiques qui, une fois analysées, s'avèrent complètement absurdes.

Si tu portes une demandes tu as un effet et cet effet est une preuve même si tu ne comprends pas comment, le barreur de feu arrête le feu et c'est une preuve, si tu lâches une pierre de ta main le résultat est ta preuve plus tard Einstein a expliqué comment. Dans toute science, l’effet observable est la première preuve la compréhension vient ensuite.

a écrit :Gaetan a dit : Si tu portes une demandes tu as un effet et cet effet est une preuve même si tu ne comprends pas comment, le barreur de feu arrête le feu et c'est une preuve, si tu lâches une pierre de ta main le résultat est ta preuve plus tard Einstein a expliqué comment.

Justement c'est ce que je te dis , l'effet ne permet pas de remonter à la cause .
Tu constates simplement des choses qui semblent se produire en corrélation sans en comprendre pourquoi .
De même, il n'est pas possible de dire " dieu existe , puisque j'en constate ses effets "
Si ce dieu est posé hors de portéde connaissance humaine qui plus est ( puisque transcendant ), voire des effets de quelque chose ne te permettra jamais de prouver que la cause c'est ton dieu .
C'est un faux argument .
C'est pour cette raison que le théïsme ( dieu transcendant ) n'est jamais un argument valide pour combler les vides de l'ignorance .

Pour affirmer que la cause de cet effet physique est le Dieu transcendant, il faudrait pouvoir tracer un lien causal entre notre monde et l'au-delà.
Or, par définition, ce qui est hors de portée de la connaissance humaine ne peut pas être relié logiquement à quoi que ce soit.

En clair : On ne peut pas affirmer qu'un pont existe entre le visible et l'invisible si l'invisible est, par postulat, inaccessible. Dire « Je vois cet effet, donc c'est le Dieu transcendant » est une pure pétition de principe : on utilise la conclusion que l'on veut prouver pour expliquer le phénomène.

vic a écrit : 16 mai26, 02:07 Justement c'est ce que je te dis , l'effet ne permet pas de remonter à la cause .
Tu constates simplement des choses qui semblent se produire en co- rélation sans en comprendre pourquoi .
De même, il n'est pas possible de dire " dieu existe , puisque j'en constate ses effets "
Si ce dieu est posé hors de portéde connaissance humaine qui plus est ( puisque transcendant ), voire des effets de quelque chose ne te permettra jamais de prouver que la cause c'est ton dieu .
C'est un faux argument .
C'est pour cette raison que le théïsme ( dieu transcendant ) n'est jamais un argument pour combler les vides de l'ignorance .

C'est simplement logique de dire que Dieu le Père qui est au Cieux existe parce qu'il y a des hiérarchies partout et il y a tout de même beaucoup de monde qui ont vu des esprits.

Gaetan a écrit : 16 mai26, 02:15 C'est simplement logique de dire que Dieu le Père qui est au Cieux existe parce qu'il y a des hiérarchies partout et il y a tout de même beaucoup de monde qui ont vu des esprits.

Même si on avait la preuve de l'existence des esprits .:En quoi les esprits prouvent un dieu ?
Dans le bouddhisme , certains croient qu'il existe des esprits , sans pour autant croire en un dieu .
En fait tu as toutes sortes de croyances différentes .
Il n'y a rien de logique dans tes croyances , elles te paraissent logiques parce qu'elles font parti de ta culture , c'est tout .
C'est pour que c'est intéressant d'étudier d'autres religions .
Ca permet de voir que les croyances sont très hétéroclites , et qu'il n'y a pas de ligne clairement commune ou logique entre une croyance et une autre créant un phénomène reproductible de la vérité de croyance .

vic a écrit : 16 mai26, 02:35 Même si on avait la preuve de l'existence des esprits .:En quoi les esprits prouvent un dieu ?
Dans le bouddhisme , certains croient qu'il existe des esprits , sans pour autant croire en un dieu .
En fait tu as toutes sortes de croyances différentes .
Il n'y a rien de logique dans tes croyances , elles te paraissent logiques parce qu'elles font parti de ta culture , c'est tout .
C'est pour que c'est intéressant d'étudier d'autres religions .
Ca permet de voir que les croyances sont très hétéroclites , et qu'il n'y a pas de ligne clairement commune ou logique entre une croyance et une autre créant un phénomène reproductible de la vérité de croyance .

Dieu ou diable sont des titres et ces titres sont portés par un individus, on appelle diable le chef d'un groupe de mauvais esprits. Dans le bouddhisme il y a une hiérarchie de même que le christianisme, partout il y a des hiérarchies pas des anarchies.

Gaetan a écrit : 16 mai26, 02:51 Dieu ou diable sont des titres et ces titres sont portés par un individus, on appelle diable le chef d'un groupe de mauvais esprits. Dans le bouddhisme il y a une hiérarchie de même que le christianisme, partout il y a des hiérarchies pas des anarchies.

Dans le bouddhisme , il n'y a pas de dieu qui chapeaute quoi que ce soit .
Renseignez vous .
Le Bouddhisme est une religion non théïste .
J'aurais aussi pu prendre l'exemple du shintoïsme où les esprits sont priés ( kamis)et où il n'y a pas de dieu qui chapeaute l'ensemble , ou encore l'animisme .
Bref, les religions avec des esprits sans dieu il y en a beaucoup . Les taoïstes aussi croient en des esprits sans dieu .
On remarque du reste que là où on trouve beaucoup de religions sans dieu et avec croyances dans les esprits en orient .

Voilà pourquoi faire appel au sophisme de la popularité comme " beaucoup de personnes croient en un dieu quand elles croient en des entités " n'a pas de poids en matière de logique , puisqu'en plus plein de religions croient en des esprits sans dieu qui chapeaute l'ensemble .
Et en plus les esprits ça n'est pas démontré , puisque ce genre de chose ou d'impression reste subjective .

Intéressez vous aux religions orientales et vous verrez que vos règles logiques de croyance n'existent pas et que les religions sont hétéroclites sur terre .

vic a écrit : 16 mai26, 02:55 Dans le bouddhisme , il n'y a pas de dieu qui chapeaute quoi que ce soit .
Renseignez vous .
Le Bouddhisme est une religion non théïste .
J'aurais aussi pu prendre l'exemple du shintoïsme où les esprits sont priés et où il n'y a pas de dieu qui chapeaute l'ensemble , ou encore l'animisme .
Bref, les religions avec des esprits sans dieu il y en a beaucoup . Les taoïstes aussi croient en des esprits sans dieu .

Voilà pourquoi faire appel au sophisme de la popularité comme " beaucoup de personnes croient en un dieu quand elles croient en des entités " n'a pas de poids en matière de logique , puisqu'en plus plein de religions croient en des esprits sans dieu qui chapeaute l'ensemble .

Il y a une hiérarchie même si tu le nies. Le bouddhisme tibétain possède une hiérarchie complète : Bouddhas, Bodhisattvas, Yidams, Protecteurs, Rois célestes, devas et esprits. Rien n’est narchique. Comme dans le christianisme, il existe des niveaux d’autorité et des chefs de groupes d’esprits — bons ou mauvais.

Gaetan a écrit : 16 mai26, 03:01 Il y a une hiérarchie même si tu le nies. Le bouddhisme tibétain possède une hiérarchie complète : Bouddhas, Bodhisattvas, Yidams, Protecteurs, Rois célestes, devas et esprits. Rien n’est narchique. Comme dans le christianisme, il existe des niveaux d’autorité et des chefs de groupes d’esprits — bons ou mauvais.

Oui, mais rien de commun avec la religion chrétienne ou musulmane .
Pas de dieu là dedans qui chapeaute l'ensemble .
Si vous parlez de hiérarchie , les dieux sont considérés comme inférieurs aux bouddhas dans le bouddhisme .
C'est pour ça que trouver l'existence d'un dieu qui chapeaute l'ensemble logique n'est logique en terme de croyance que dans certaines cultures .
Chaque religion à sa cohérence interne différente .
Croire aux esprits ne conduit pas nécessairement à croire en un dieu qui chapeaute l'ensemble .

vic a écrit : 16 mai26, 03:02 Oui, mais rien de commun avec la religion chrétienne ou musulmane .
Pas de dieu là dedans qui chapeaute l'ensemble .
Si vous parlez de hiérarchie , les dieux sont considérés comme inférieurs au bouddhas dans le bouddhisme .
C'est pour ça que trouver l'existence d'un dieu qui chapeaute l'ensemble logique n'est logique en terme de croyance que dans certaines cultures .
Chaque religion à sa cohérence interne différente .

Dans le bouddhisme, il n’y a pas un “Dieu” unique comme dans le christianisme.
L’équivalent de Dieu‑Source est le Dharmakāya (la Base primordiale).
L’équivalent d’un Dieu‑Père, chef d’un monde, correspond aux Rois célestes et aux grands Devas.
Le bouddhisme n’est pas athée : il reconnaît une Source ultime et une hiérarchie d’êtres supérieurs.

Gaetan a écrit : 16 mai26, 03:07 Dans le bouddhisme, il n’y a pas un “Dieu” unique comme dans le christianisme.
L’équivalent de Dieu‑Source est le Dharmakāya (la Base primordiale).
L’équivalent d’un Dieu‑Père, chef d’un monde, correspond aux Rois célestes et aux grands Devas.
Le bouddhisme n’est pas athée : il reconnaît une Source ultime et une hiérarchie d’êtres supérieurs.

Le dharmakaya n'est pas une entité personnelle dans le bouddhisme .
C'est l' état d'éveil .
Ce n'est pas un "Dieu", c'est une expérience de conscience libérée de toutes les illusions.
Prendre le Dharmakaya pour un Dieu personnel, c'est comme confondre les lois de la physique avec un magicien. Les lois de la physique régissent l'univers de manière impersonnelle ; elles ne sont pas une personne à qui l'on peut demander des faveurs. Le Dharmakaya est la loi ultime de l'esprit, pas un vieux sage assis sur un nuage ou une entité cosmique dotée d'un ego.

Je vous confirme que le bouddhisme est non théïste .Aucun doute sur la question .

Le Dharmakaya : L'éveil en tant que Source (L'Inmanifesté)

C'est l'esprit du Bouddha lorsqu'il est totalement résorbé dans la nature ultime de la réalité. À ce niveau, il n'y a plus de "je", plus de corps, plus de mots, plus de pensées dualistes. C'est la pure conscience éveillée, vacante et lumineuse. C'est l'état de sagesse absolue où l'on réalise que tout est interconnecté et vide d'existence indépendante. C'est l'éveil « pour soi-même », dans l'intimité de la vérité nue.

vic a écrit : 16 mai26, 03:08 Le dharmakaya n'est pas une entité personnelle dans le bouddhisme .
C'est l' état d'éveil .
Ce n'est pas un "Dieu", c'est une expérience de conscience libérée de toutes les illusions.
Prendre le Dharmakaya pour un Dieu personnel, c'est comme confondre les lois de la physique avec un magicien. Les lois de la physique régissent l'univers de manière impersonnelle ; elles ne sont pas une personne à qui l'on peut demander des faveurs. Le Dharmakaya est la loi ultime de l'esprit, pas un vieux sage assis sur un nuage ou une entité cosmique dotée d'un ego.

Je vous confirme que le bouddhisme est non théïste .Aucun doute sur la question .

Le Dharmakaya : L'éveil en tant que Source (L'Inmanifesté)

C'est l'esprit du Bouddha lorsqu'il est totalement résorbé dans la nature ultime de la réalité. À ce niveau, il n'y a plus de "je", plus de corps, plus de mots, plus de pensées dualistes. C'est la pure conscience éveillée, vacante et lumineuse. C'est l'état de sagesse absolue où l'on réalise que tout est interconnecté et vide d'existence indépendante. C'est l'éveil « pour soi-même », dans l'intimité de la vérité nue.

Les Bouddhas (êtres pleinement éveillés)
Ce sont des êtres réels, ayant atteint l’éveil complet.

Shakyamuni

Amitābha

Vairocana

Akshobhya

etc.

Ils ne sont pas des “symboles” mais des êtres éveillés réels dans la cosmologie bouddhique.

B. Les Bodhisattvas (êtres supérieurs qui guident les mondes)
Ils existent réellement dans les textes :

Avalokiteśvara

Mañjuśrī

Vajrapāṇi

Samantabhadra

Kṣitigarbha

Ils interviennent dans les mondes pour aider les êtres.

C. Les Yidams (déités méditatives)
Dans le Vajrayāna, ce sont des formes réelles de sagesse, pas de simples métaphores.

Tara

Chenrezig

Hevajra

Kalachakra

Ils apparaissent dans le Bardo et dans les visions méditatives.

D. Les Dharmapālas (protecteurs)
Ce sont des entités réelles, parfois féroces, qui protègent les pratiquants.

Mahākāla

Palden Lhamo

Yamantaka

Ils ont des serments, des fonctions, des domaines.

E. Les Rois célestes (Lokapālas)
Ce sont des êtres réels, souverains de directions, avec armées d’esprits.

Vaiśravaṇa

Dhṛtarāṣṭra

Virūḍhaka

Virūpākṣa

Ils sont explicitement décrits comme chefs d’esprits.

F. Les Devas (dieux)
Oui, le bouddhisme reconnaît des dieux réels, mais non créateurs.

Indra

Brahmā

Les dieux des 33 cieux

Les dieux des mondes de forme et sans forme


G. Les esprits inférieurs
Tous considérés comme réels :

Nāgas (esprits-serpents)

Pretas (fantômes affamés)

Esprits locaux

Esprits de nature

Esprits malveillants

Ancêtres

Déités territoriales


H. Les êtres du Bardo
Les visions du Bardo sont considérées comme réelles, pas symboliques.

Tu n'as rien compris .
Dans le Bouddhisme il n'y a pas de dieu qui chapeaute tout .
Ca n'existe pas dans le bouddhisme .
Tu peux citer toutes les hiérarchies que tu veux , mais au somment de la pyramide il n'y a pas d'entité .

a écrit :Les Bouddhas (êtres pleinement éveillés)
Ce sont des êtres réels, ayant atteint l’éveil complet.

Je ne sais pas ce que tu entends par réel .
Si tu entends par réel , le fait qu'il y ait "être plutôt que non être" , Bouddha répond que "l'erreur c'est de croire en l'être ou le non être" .
Je te mets un soutra qui l'explique clairement : https://plumvillage.org/fr/ressources/s ... -du-milieu

Autrement dit , dans le Bouddhisme il n'existe pas quelque chose plutôt que rien .
C'est sans doute la raison pour laquelle il n'existe pas de dieu créateur dans le Bouddhisme .

Dans les traditions théïstes , on cherche à s'expliquer pourquoi il existe quelque chose plutôt que rien .
Dans la tradition bouddhiste , cela est contesté, parce qu'on oublie d'abord la question " existe t'il quelque chose plutôt que rien " .
Autrement dit , il se pourrait bien que ce dualisme entre être non être ne soit qu'une illusion .

Pour le bouddhisme, poser la question « Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? », c'est déjà tomber dans un piège conceptuel. Cela présuppose qu'il existe deux états réels et opposés : l'Être (le quelque chose) et le Néant (le rien).

Le bouddhisme refuse ces deux extrêmes à travers la notion de Voie Médiane (Madhyamaka).

=>L'illusion de l'Être (l'Éternalisme) : Croire que les choses existent de manière solide, indépendante et permanente.
=>L'illusion du Néant (le Nihilisme) : Croire que rien n'existe du tout ou que la mort est une annihilation totale d'une entité réelle.

Le bouddhisme répond que les choses ne sont ni « être » ni « non-être », mais qu'elles sont dépendantes.

Puisqu'il n'y a pas de « Quelque chose » absolu, il n'y a pas besoin de chercher une cause première, un point de départ, ou un Dieu créateur.