Religions du monde :: forum religion

Pion a écrit : Imagine la terre pourvue d'un bras (un immeuble) haut jusqu’à plus loin que le soleil, tu ne vois aucune collision possible?

Imagine une structure tellement imposante et en dehors de l'atmosphère, a aucun moment donné tu penses que cela pourrait affecter l'attraction terrestre ou son parcours comme tel?

.....

On peut tout imaginer...Mais je crois comprendre que tu veux mettre en évidence l'existence de limites physiques. Tu utilises un exemple qui ne met pas en évidence cette limite. Parle plutôt d'une limite physique mesurable: il n'en manque pas dans notre environnement.

J'y vais avec mon jugement et un minimum de sens commun, l'exactitude des calculs et résultats, je laisse ça pour le personnel des laboratoires de physique.

Pion a écrit :J'y vais avec mon jugement et un minimum de sens commun, l'exactitude des calculs et résultats, je laisse ça pour le personnel des laboratoires de physique.

Sans aller jusqu'aux calculs et leurs formules, il me semble interessant de savoir qu'il existe des limites naturelles aux progrès techniques. Un phénomène dont les effets sont au-delà de ces limites s'appelle un miracle. Par exemple, marcher sur l'eau en dépit des limites de la physique est miraculeux.

Boemboy a écrit : Sans aller jusqu'aux calculs et leurs formules, il me semble interessant de savoir qu'il existe des limites naturelles aux progrès techniques. Un phénomène dont les effets sont au-delà de ces limites s'appelle un miracle. Par exemple, marcher sur l'eau en dépit des limites de la physique est miraculeux.

Maintenant tu vois les limites.

Bonjour Pion

Pion a écrit : Venant de moi, je comprends, d'ailleurs j'ai un tas de suppositions a ce sujet en banque depuis que je suis ''ti-cul'', mais venant de vous, j'ai pris du temps a répondre tellement je suis tombé sur le derrière justement. Il y a la une telle incohérence, non pas de votre part, mais plutôt au centre même de l'image que je m'étais fait de vous, en d'autres mots, je ne comprends pas.

Est-ce de vous inciter à poser l'hypothèse que l'infini n'existe pas qui vous paraît incohérent ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour pauline.px.

Je viens a l'instant de me rendre compte qu'en supprimant un ''quote'' vu qu'on ne peut qu'en faire 2max pour l'instant, dans mon commentaire précédent, j'avais par mégarde effacé votre réponse a ma question:

Pion a écrit :A quand les voyages dans le temps?

C'est a cette réponse que j'avouais ne plus comprendre.
Pourquoi?
Parce que si vous n'excluez pas des probabilités, la possibilité qu'il y est un jour un ou des voyages dans le temps, comment ce fait-il que vous n'ayez pas inclus dans vos hypothèses, la possibilité que tout ou en partie de ce qui s'est dit a propos de dieu au fil des siècles, ne puisse être le résultat d'une intervention de quelqu'un ou quelque chose venant du futur?

Bonjour J'm'interroge

Comme vous avez témoigné de votre lassitude, j’ai encore élagué.

J'm'interroge a écrit : Ce qui m'importe c'est surtout d'avoir les idées claires pour moi-même.

Alors je ne comprends pas bien le sens de votre présence sur ce topique.

J'm'interroge a écrit :J'ai déjà eu d'assez nombreuses discussions à ce sujet sur ce forum, je n'ai pas envie de faire avec toi ce que je fais avec les Témoins de Jéhovah, devoir répéter toujours les mêmes faits...

1 ) Voulez-vous dire que je vous obligé à exposer votre phénoménologie sur un topique intitulé « essai de définition de dieu »
ou
2 ) Voulez-vous dire que vous auriez préféré que vos affirmations ne soulèvent aucune interrogation ?
Votre pseudo suggère que vous considérez comme une qualité de pouvoir s’interroger.

En fait, je crois avoir compris : je suis trop sotte pour vous comprendre et mes lamentables questions vous dépriment par leur bêtise.

J'm'interroge a écrit :Ce qui est sûr, c'est qu'on ne peut pas avoir raison si l'on affirme rien.

Me reprochez-vous de ne pas être bourrée de certitudes comme d’aucuns ?
1 ) Le sujet que vous avez choisi de développer me paraît trop spéculatif pour affirmer quoi que ce soit ;
2 ) Pour moi, il n’y a aucun enjeu. Cela m’est tout à fait égal que vous ayez raison ou pas, je suis ici pour apprendre. Il semble que je n’ai pas le niveau prérequis et que nous perdons tous les deux notre temps.

J'm'interroge a écrit : En gros: tu as gardé ce que moi j'aurais écarté...

Eh bien je me répète : « SI des questions omises vous paraissent pertinentes n’hésitez pas à les reprendre »

J'm'interroge a écrit : Il n'y a pas de retournement, où le vois-tu?

Quand vous décrivez votre table en marbre :
Est-ce vous qui apparaissez à la table ou la table qui vous apparaît ? est-ce vous qui observez la table ou la table qui vous observe ?
Est-ce que la situation est symétrique entre la table et vous ?

On peut songer à un surgissement dans la conscience. Dans ces conditions, la conscience personnelle est dotée d’un statut très singulier d’immédiateté qui la distingue qualitativement des autres consciences.
Mais alors comment échappez-vous au solipsisme ?

Vous écrivez « …dont je suis en mesure de parler et que je peux également décrire plus en détail, c'est ce que je vois, c'est donc ce qui apparaît »
Qu’est-ce qui apparaît ?
À qui ou à quoi cela apparaît-il ?
Quelle est votre définition de « apparaître » ?
Est-ce d’ailleurs un verbe ou un substantif ?

J'm'interroge a écrit : Regarde du coté de la cybernétique...

Croyez-vous en la génération spontanée d’un système autorégulé ?

J'm'interroge a écrit : C'est comme la question: "Qu'est-ce qui vient en premier de la poule et de l’œuf?" Le paradoxe de cette question se résout très bien par la causalité circulaire. C'est un paradoxe uniquement du point de vue de la causalité linéaire.

C’est amusant.

J’ai l’impression que vous ne saisissez pas que la question que nous nous posons, ici sur ce topique, devant la poule et l’œuf n’est pas de savoir comment les deux s’articulent et comment le système fonctionne mais si l’Aurornis Xui est leur ancêtre ou non.

Si l’univers est un immense « poule et œuf » débordant de complexité, de boucles, de bretzels… et de conditionnements directs, rétrogrades et alternatifs… aussi subtils et raffinés soient-ils… la question est « Son existence relève-t-elle d'un conditionnement ? Si non, pourquoi ?»

J'm'interroge a écrit : Je ne pense pas le conditionnement de la même manière que toi. Je le vois comme un ensemble de relations de type logique.

des relations logiques entre quoi ?

Quel est ce quoi ?
d'où vient ce quoi ?
d'où viennent ces relations ?

J'm'interroge a écrit : Nous ne pouvons connaître que ce que nous pouvons formuler et nous nous pouvons formuler que ce qui obéit à une rationalité, autrement dit à une logique. Cela dit, nous pouvons connaître nos limites, c'est même crucial!

Est-ce votre définition de la "connaissance" ? ou bien est-ce une profession de foi sur la connaissance ?

J'm'interroge a écrit : Non, il y a selon moi une parfaite équivalence entre 'être possible' et 'pouvoir être'.

Puisque vous avez affirmé que « être » et « pouvoir être » ne sont pas synonymes alors comment déterminez-vous parmi ce qui n’est pas « ce qui peut être » ?

Bref ! quel est votre détecteur de ce qui n’est que potentiel ?

Si vous n’êtes pas un absolu déterministe, alors comment définissez-vous le potentiel ?

J'm'interroge a écrit : Je suis en total désaccord avec toi. -----> Il n'y a que du présent Pauline!
Tu parles d'événements passés... Ils n'existent qu'en tant qu'ils sont évoqués par toi. "Évoqués" me suis-tu?
"Il n'y a rien que de l' 'apparaître' " implique "il n'y a que du 'présent' ".

a ) Quatre remarques simples, manifestement sans aucun intérêt à vos yeux.

b ) vous ne pouvez pas reprocher à quelqu’un qui nie l’objectivité du présent de ne parler que du passé.

c ) vous semblez contraint au "seul présent" uniquement par cohérence avec votre "seul apparaître". Cela n'est guère probant.

d ) je peux envisager une sorte de présent de l’évocation, de la pensée non verbale.
Je peine un peu plus à envisager le présent de la pensée discursive et de la verbalisation.
Et quand il s’agit de la perception des phénomènes, je suis convaincue que l’observation exige l’évocation simultanée du passé et par conséquent ce n’est pas l’apparaître qui habite cet énigmatique présent c’est l’évocation du passé "immédiat" à la lumière de l’évocation du passé.

J'm'interroge a écrit : Et bien c'est que c'est possible...

J’ignore ce que signifie pour vous « être possible » ;
Au sens usuel, la plupart des modèles cosmologiques dont débattent les scientifiques d'aujourd'hui sont "possibles", ils ne sont pourtant pas tous valides, il ne suffit pas d’être "possible" pour être.

Très cordialement ,
Votre sœur
pauline

pauline.px a écrit :Bonjour J'm'interroge

Comme vous avez témoigné de votre lassitude, j’ai encore élagué.

Ma lassitude vient de ce que l'on me lit parfois de travers.

pauline a écrit :Alors je ne comprends pas bien le sens de votre présence sur ce topique.

Si je suis ici c'est parce que la question m'intéresse, cependant, j'ai ma manière d'y répondre.

pauline a écrit : 1 ) Voulez-vous dire que je vous obligé à exposer votre phénoménologie sur un topique intitulé « essai de définition de dieu »
ou
2 ) Voulez-vous dire que vous auriez préféré que vos affirmations ne soulèvent aucune interrogation ?
Votre pseudo suggère que vous considérez comme une qualité de pouvoir s’interroger.

Ni ceci, ni cela...

Je suis heureux de pouvoir susciter un questionnement si tel est le cas. Mais j'ai déjà exposé mes vues ici et là sur ce forum, donc si tu t'intéresse à ma pensée, c'est facile, tout est à portée de clics. Si tu as des questions, j'y répondrai.

pauline a écrit :En fait, je crois avoir compris : je suis trop sotte pour vous comprendre et mes lamentables questions vous dépriment par leur bêtise.

Tu es très loin d'être sotte!! Je n'ai jamais pensé cela de toi.

Cela dit, pour quelqu'un qui n'affirme rien, tu as souvent des présupposés qui nuisent à une bonne compréhension de ce que j'explicite parfois ici et là.

pauline a écrit : Me reprochez-vous de ne pas être bourrée de certitudes comme d’aucuns ?

Je viens de te répondre.

pauline a écrit :1 ) Le sujet que vous avez choisi de développer me paraît trop spéculatif pour affirmer quoi que ce soit ;

Spéculatif en quoi? Précise ta pensée.

Je le trouve justement le moins spéculatif possible. Mon point étant de parler des phénomènes sans aucune métaphysique implicite.

-----> Je ne dis pas que c'est facile, au contraire, mais il faut bien commencer quelque part. Je pensais que cette approche t'intéresserait.

pauline a écrit :2 ) Pour moi, il n’y a aucun enjeu. Cela m’est tout à fait égal que vous ayez raison ou pas, je suis ici pour apprendre. Il semble que je n’ai pas le niveau prérequis et que nous perdons tous les deux notre temps.

Si je cherche à avoir raison, ce n'est pas pour un motif narcissique, mais parce que je cherche à réduire autant que possible mes erreurs. -----> Dans ce sens, comme je cherche à avoir raison, je suis aussi le premier à l'admettre si l'on me montre que j'ai tort.

pauline a écrit :Curieux retournement entre le sujet et l’objet.

pauline a écrit : Quand vous décrivez votre table en marbre :
Est-ce vous qui apparaissez à la table ou la table qui vous apparaît ? est-ce vous qui observez la table ou la table qui vous observe ?
Est-ce que la situation est symétrique entre la table et vous ?

Tu dois vraiment lire ce que je dis à ce sujet dans mes discussions avec entre autres: Pion et Bragon principalement, dans les sujets:
- "L'âme > Qu'en est-il réellement ?": http://www.forum-religion.org/topic28593.html
Dès la première page.
- "Le Néant": http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 25319.html
A partir de a page 7.

-----> 1) En réalité il n'y a absolument rien qui corresponde à un 'sujet percevant'.

-----> 2) 'Objets' et 'sujets' sont des éléments de l' 'apparaître' ou ne sont rien.

pauline a écrit :On peut songer à un surgissement dans la conscience.

Dans la conscience?

La conscience est-elle un 'contenant' pour toi?

-----> Je vois que tu la conçois comme 'ce à quoi il apparaît des choses'. Le problème avec cette définition c'est qu'elle est métaphysique et ne correspond donc à rien de réel.

pauline a écrit :Dans ces conditions, la conscience personnelle est dotée d’un statut très singulier d’immédiateté qui la distingue qualitativement des autres consciences.

Comment passes-tu de l' 'apparaître' à la conscience personnelle?

Comment passes-tu de la conscience personnelle aux 'autres' consciences?

pauline a écrit :Mais alors comment échappez-vous au solipsisme ?

Je ne m'y suis jamais enfermé!

L'attitude solipsiste c'est poser qu'il n'y a qu'un seul sujet, autrement dit: 'soi'.

Moi je dis qu'il n'y a que l' 'apparaître', cela n'a rien à voir.

Je ne nie aucune évidence. Il apparaît que je ne suis pas le seul, donc je ne suis pas le seul.

pauline a écrit :Vous écrivez « …dont je suis en mesure de parler et que je peux également décrire plus en détail, c'est ce que je vois, c'est donc ce qui apparaît »
Qu’est-ce qui apparaît ?

Ce qui apparaît dans cet exemple, c'est ma table, autrement dit: ce que je décris.

pauline a écrit :À qui ou à quoi cela apparaît-il ?

Cela apparaît.

Le langage usuel me ferait dire: ceci m'apparaît et comme je te le décris, ceci t'apparaît également d'une certaine manière. Mais je trouve cette façon de parler impropre à décrire réellement ce qui ce passe ou ce dont on parle.

Nous y reviendrons...

pauline a écrit :Quelle est votre définition de « apparaître » ?

L'apparaître, c'est tout ce qui apparaît.

Tout simplement!

Ce ne sont pas des choses 'en soi' qui n'existent pas, simplement des apparences.

pauline a écrit :Est-ce d’ailleurs un verbe ou un substantif ?

On l'emploie comme un substantif, mais c'est un verbe, 'Le' Verbe en fait!

pauline a écrit : Croyez-vous en la génération spontanée d’un système autorégulé ?

C'est une excellente question! En fait, cette approche fait exploser le paradoxe.

-----> Très schématiquement: un système auto-régulé est équivalent à un 'se maintenir'. Or un 'se maintenir' n'est pas dans le temps.

Connais-tu cette phrase de Boèce? -----> "L'instant qui passe fait le temps, l'instant qui demeure fait l'Eternité"

Ceci illustre très bien ma pensée.

pauline a écrit : C’est amusant.

J’ai l’impression que vous ne saisissez pas que la question que nous nous posons, ici sur ce topique, devant la poule et l’œuf n’est pas de savoir comment les deux s’articulent et comment le système fonctionne mais si l’Aurornis Xui est leur ancêtre ou non.

Cher Pauline, la causalité circulaire dont je parle, donne tous les éléments qui permettent de très bien répondre à ces questions justement, aussi bien à l'une qu'à l'autre.

pauline a écrit :Si l’univers est un immense « poule et œuf » débordant de complexité, de boucles, de bretzels… et de conditionnements directs, rétrogrades et alternatifs… aussi subtils et raffinés soient-ils… la question est « Son existence relève-t-elle d'un conditionnement ? Si non, pourquoi ?»

Son existence relève de l'apparaître...

-----> Je m'explique: les conditions que nous mettons en évidences n'en sont que des 'aspects', des aspects de l' 'apparaître'.

pauline a écrit : des relations logiques entre quoi ?

Serais-tu si matérialiste pour ne pas comprendre ce dont je parle?

Comme tu dois le savoir, la logique est purement formelle.

S'il doit y avoir des 'quelques choses' à quoi réfèrent ces 'quoi', ce ne seraient que des étapes de ce qui pourrait bien être en réalité 'un calcul' (logique).

pauline a écrit :d'où viennent ces relations ?

Du 'Champ du possible'.

pauline a écrit : Est-ce votre définition de la "connaissance" ? ou bien est-ce une profession de foi sur la connaissance ?

C'est une conclusion logique portant sur le 'connaissable'.

pauline a écrit : Puisque vous avez affirmé que « être » et « pouvoir être » ne sont pas synonymes alors comment déterminez-vous parmi ce qui n’est pas « ce qui peut être » ?

Par la logique.

pauline a écrit :Bref ! quel est votre détecteur de ce qui n’est que potentiel ?

Si vous n’êtes pas un absolu déterministe, alors comment définissez-vous le potentiel ?

Tout dépend de ce que l'on entend par déterministe.

Le potentiel c'est uniquement le 'prévu' (donc encore une fois un 'aspect' de l' 'apparaître').

pauline a écrit : a) Quatre remarques simples, manifestement sans aucun intérêt à vos yeux.

Si si, relativement à d'autres considérations si, elles sont intéressantes, mais que sous un angle conventionnel.
Or je cherche à établir un discours sur le réel qui soit totalement exempt de présupposés métaphysiques.

Quand tu dis que ton observation c'est déjà du passé en raison du décalage entre perception et conscience, enfin notre pensée étant séquentielle, la verbalisation est presque tout entière du passé, tu le dis à partir de quel référentiel?

Et quel distinction fais-tu entre perception et conscience?

Quand tu dis qu'on n’observe que la différence, le contraste et la variation, je suis d'accord avec toi. Mais quand tu poursuis en disant qu'une observation sans passé n’existe pas, alors là désolé de te contredire, mais non! La phrase correcte c'est plutôt qu'une observation n'existe pas sans mémoire. Saisis-tu la nuance?

pauline a écrit :b ) vous ne pouvez pas reprocher à quelqu’un qui nie l’objectivité du présent de ne parler que du passé.

Nous n'avons pas la même perception de ce qui est objectif chère amie!

Pour moi l'objectivité c'est ce qui est 'reconnu' comme étant un fait. J'insiste sur le fait que la reconnaissance intersubjective et par conséquent le langage sont tout aussi nécessaires que l'expérience pour constituer un fait.

pauline a écrit :c ) vous semblez contraint au "seul présent" uniquement par cohérence avec votre "seul apparaître".

Si je suis contraint au "seul présent" comme tu dis, c'est parce qu'il n'y a rien d'autre Pauline!

Tu sembles prendre comme une évidence qu'il y a autre chose en dehors de l'apparaître... Tu ne peux absolument pas l'inférer chère amie!

-----> Donne moi seulement une preuve de ce que tu supposes, ou lâche sur le champ toute cette métaphysique qui n'apporte rien à la connaissance!

pauline a écrit :Cela n'est guère probant.

Ah bon?! Malgré A. Aspect et la violation des inégalités de Bell?

pauline a écrit :d ) je peux envisager une sorte de présent de l’évocation, de la pensée non verbale.
Je peine un peu plus à envisager le présent de la pensée discursive et de la verbalisation.
Et quand il s’agit de la perception des phénomènes, je suis convaincue que l’observation exige l’évocation simultanée du passé et par conséquent ce n’est pas l’apparaître qui habite cet énigmatique présent c’est l’évocation du passé "immédiat" à la lumière de l’évocation du passé.

...et l'évocation du passé c'est un souvenir, et un souvenir c'est de l'apparaître, et l'apparaître c'est du présent.

Je reprends cette phrase de toi:

"je suis convaincue que l’observation exige l’évocation simultanée(1) du passé et par conséquent ce n’est pas l’apparaître qui habite cet énigmatique présent c’est l’évocation du passé "immédiat" à la lumière de l’évocation du passé(2)."

(1): " 'simultanée' "... Tiens donc!
(2): "c’est l’évocation du passé "immédiat" à la lumière de l’évocation du passé" : dis moi: Ceci apparaît-il? Si oui, de quelle manière, à partir de quel référentiel? En tant que 'contenu de conscience' (voir la définition que je donne à cette expression), n'est-ce pas plutôt une 'variation', ou mieux dit: une 'différenciation' ou mieux dit encore une 'signification' (pas forcément verbalisée d'ailleurs) ou encore mieux dit encore: une information?

pauline a écrit :1 ) Veuillez me pardonner, mais à ma connaissance Gödel n’a fait qu’exhiber une solution curieuse aux équations d’Einstein au grand dam d’Einstein, lui-même, car cette solution offre théoriquement la possibilité de messages plus véloces que la lumière.

pauline a écrit : J’ignore ce que signifie pour vous « être possible » ;
Au sens usuel, la plupart des modèles cosmologiques dont débattent les scientifiques d'aujourd'hui sont "possibles", ils ne sont pourtant pas tous valides, il ne suffit pas d’être "possible" pour être.

Non, cela n'a pas de sens de parler de ces modèles comme 'possibles', ils sont seulement envisageables pour décrire 'certains aspects' de l'apparaître, c'est tout. Il peuvent très bien s'avérer faux.
S'il s'avèrent être opérationnels, alors on parlera en terme de possibilité pour des événements dont ils rendent compte.

'Être possiblement vrai' ce n'est pas 'être possible'.

Il y a deux façons d'évoquer quelque chose de possible: 1) en termes de probabilité et 2) en termes de cheminement logique.

Il n'est donc pas correcte de parler de tous ces modèles non encore vérifiés comme de modèles possibles.
Ce sont des modèles qui sont peut-être cohérents en apparence, mais qui ne sont pas forcément possibles dans le sens où je l'entends, c'est-à-dire comme 'pouvant être'.

De plus, comment un modèle pourrait-il être autre chose qu'un modèle, ou autrement dit: une simplification?


Très cordialement de même.

Bonjour J'm'interroge

Permettez-moi de scinder ma réponse en plusieurs morceaux selon l’ordre de mes préoccupations.
Peut-être y trouverez-vous matière à échange.

Sur la phénoménologie :

J'm'interroge a écrit : Spéculatif en quoi? Précise ta pensée.
Je le trouve justement le moins spéculatif possible. Mon point étant de parler des phénomènes sans aucune métaphysique implicite.
-----> Je ne dis pas que c'est facile, au contraire, mais il faut bien commencer quelque part. Je pensais que cette approche t'intéresserait.

Cette approche me captive intellectuellement, en effet, mais pas au point de reprendre des études universitaires sur ce sujet.

Et puis, il y a cette vieille blague adaptée du regretté Martin Gardner :

Trois phénoménologues invités à un congrès de phénoménologie traversent en train un pays lointain dont ils ne connaissent rien. L’un d’eux désigne au loin trois moutons noirs et lâche « On dirait qu’on élève plutôt des moutons noirs dans ce pays. » Aussitôt le second réagit : « Non on dirait qu’on élève au moins trois moutons noirs là-bas. » et le troisième : « Non, on dirait qu’on élève là-bas au moins trois moutons qui sont noirs au moins d’un côté. »
Blague qui suggère que la phénoménologie est l’arme absolue pour celui qui veut douter du plus de choses possibles.

Votre question « Serais-tu si matérialiste pour ne pas comprendre ce dont je parle? » me semble assez cruciale.

Permettez-moi de tenter de vous donner une petite idée de mes œillères intellectuelles et de mes capacités de compréhension :

Pour moi, tous les philosophes sérieux ont affirmé depuis des millénaires que nous vivons un monde d’apparence, il n’y a que de l’ « apparaître » et rares sont ceux qui ont nié ce truisme.

Et l’une des questions banales et non philosophiques est de distinguer, dans cet océan d’apparence et de subjectivité, l’imaginaire et l’illusion de ce qui ne l’est pas ou, plus prudemment, de ce qui l'est moins.

Le matérialisme repose, entre autres, sur le constat que ce qui n’est pas imaginaire jouit d’une double stabilité.
Synchronique quand les témoins de bonne foi proposent des descriptions cohérentes, diachronique quand les intervalles de temps n’affectent pas la cohérence des observations. Cette inertie étant une propriété reconnue de la "matière", alors par un abus de langage, ce qui est non imaginaire relève, par analogie, de la « matière » au sens le plus générique et idéal possible.

Un défaut est que ce matérialisme n’interdit nullement les spéculations sur l’invisible. Le mouvement spirite au XIXème siècle, les recherches scientifiques en parapsychologie, ou le New Age montrent qu’un matérialiste radical et athée peut très bien concevoir toutes sortes de forces, de temporalités, d’espaces, de matériaux, de réalités "matérielles" invisibles, difficiles à cerner mais dont on peut observer parfois les influences.
L’autre défaut est que, désormais, le gros bon sens est incapable de donner un sens au mot « matière » d’où la tentation de s’en passer.

Par transcription et jeu de vocabulaire, on peut remplacer « Cette table existe » par « Apparaît cette table » ce qui ressemble à un retour à la case départ.

Le matérialiste disait qu’il n’y a rien à chercher derrière le paravent de la matière et que la matérialité est le terme absolu de la quête de l'hypothétique "réel profond", le phénoménologue est forcé, par son axiomatique, d’affirmer qu’il n’y a rien derrière le paravent de l’apparaître et que l'apparaître est le terme absolu.

Si les deux conceptions se rejoignent sur la nécessité de clore immédiatement la quête de l'hypothétique "vrai réel" au plus près de notre observation, mon sentiment est que le matérialiste peut dire en cohérence avec son système « il n’y a rien » mais qu’en revanche, s’il veut rester cohérent, le phénoménologue ne peut dire que « Apparemment il n’y a rien ».

Or ce "rien" ou ce "il y a" semblent jouir dans vos propos d’un statut considérable.
Par exemple :
En toute rigueur, votre affirmation « Il n’y a rien que de l’apparaître » signifie « Il n’y a apparemment rien que de l’apparaître ».
Ce qui constitue soit une tautologie sans intérêt soit une affirmation métaphysique.

De sorte qu’il me semble que « la métaphysique implicite » s’introduit chaque fois que vous utilisez avec légèreté le verbe « être » (et ses synonymes) ou le mot « rien » (et ses synonymes) au seul motif de votre ignorance de ce qui est et de ce qui n'est pas.


Je reprends ensuite votre affirmation « Je ne nie aucune évidence. Il apparaît que je ne suis pas le seul, donc je ne suis pas le seul. » qui me turlupine.
1 ) D’abord parce que je ne sais pas ce qu’est une évidence dans le domaine des apparences.
C’est comme si un joueur sur un site de poker en ligne trouvait "évident" qu’il joue avec d’autres joueurs comme lui.

2 ) Et surtout parce l’apparaître de ma conscience n’est pas de même nature que l’apparaître de la conscience des autres car la conscience des autres ne m’apparaît pas, elle n’est qu’inférée.
Je peux seulement m’imaginer l’apparaître de leur conscience par projection de l’apparaître de ma conscience.

Pouvez-vous définir le mot "évidence" dans l'univers des apparences ? SVP.

À vous lire
Très cordialement
Votre sœur
pauline

Bonjour Pauline

pauline.px a écrit :Sur la phénoménologie :
Cette approche me captive intellectuellement, en effet, mais pas au point de reprendre des études universitaires sur ce sujet.

Et puis, il y a cette vieille blague adaptée du regretté Martin Gardner :

Trois phénoménologues invités à un congrès de phénoménologie traversent en train un pays lointain dont ils ne connaissent rien. L’un d’eux désigne au loin trois moutons noirs et lâche « On dirait qu’on élève plutôt des moutons noirs dans ce pays. » Aussitôt le second réagit : « Non on dirait qu’on élève au moins trois moutons noirs là-bas. » et le troisième : « Non, on dirait qu’on élève là-bas au moins trois moutons qui sont noirs au moins d’un côté. »
Blague qui suggère que la phénoménologie est l’arme absolue pour celui qui veut douter du plus de choses possibles.

Je ne la vois pas comme une arme, mais comme la seule garante possible de l'objectivité de tout discours.

pauline.px a écrit :Votre question « Serais-tu si matérialiste pour ne pas comprendre ce dont je parle? » me semble assez cruciale.

La notion de 'matière' est de nos jours le plus gros frein à l'avancée de la physique fondamentale.

pauline.px a écrit :Permettez-moi de tenter de vous donner une petite idée de mes œillères intellectuelles et de mes capacités de compréhension :

Pour moi, tous les philosophes sérieux ont affirmé depuis des millénaires que nous vivons un monde d’apparence, il n’y a que de l’ « apparaître » et rares sont ceux qui ont nié ce truisme.

Et ceux qui s'y sont essayés n'ont pas été très convaincants...

pauline.px a écrit :Et l’une des questions banales et non philosophiques est de distinguer, dans cet océan d’apparence et de subjectivité, l’imaginaire et l’illusion de ce qui ne l’est pas ou, plus prudemment, de ce qui l'est moins.

Le matérialisme repose, entre autres, sur le constat que ce qui n’est pas imaginaire jouit d’une double stabilité.
Synchronique quand les témoins de bonne foi proposent des descriptions cohérentes, diachronique quand les intervalles de temps n’affectent pas la cohérence des observations. Cette inertie étant une propriété reconnue de la "matière", alors par un abus de langage, ce qui est non imaginaire relève, par analogie, de la « matière » au sens le plus générique et idéal possible.

On peut parler d'une 'résistance' du réel et l'expliquer autrement que par une 'réalité extérieure à la perception'.

pauline.px a écrit :Un défaut est que ce matérialisme n’interdit nullement les spéculations sur l’invisible. Le mouvement spirite au XIXème siècle, les recherches scientifiques en parapsychologie, ou le New Age montrent qu’un matérialiste radical et athée peut très bien concevoir toutes sortes de forces, de temporalités, d’espaces, de matériaux, de réalités "matérielles" invisibles, difficiles à cerner mais dont on peut observer parfois les influences.

Petite parenthèse:

Un exemple de telles influences: la structure lacunaire à grande échelle de notre univers. Les amas de galaxies sont répartis comme les parois d'immenses bulles vides en 'apparence', comme s'ils étaient soumis à une force de répulsion ayant pour centre les cœurs de ces espaces vides en apparence... Cette observation ainsi que celle de ce qui apparaît comme un confinement des des galaxies (spirales notamment) elles-mêmes, ainsi que celle encore de la vitesse des étoiles sur leurs bords, plus élevée que celle qui devrait être mesurée, ainsi que d'autres observations que je ne détaillerai pas ici, laisse penser qu'à l'emplacement de ces 'cavités' et dans la périphérie directe des galaxies, se trouvent des masses négatives 'invisibles' ayant donc un effet gravitationnel inverse, et qu'une manière d'expliquer cela est de supposer un univers jumeau au nôtre où se situerait la fameuse 'anti-matière' manquante... Ceci pourrait constituer la preuve 'indirecte' d'un versant invisible de notre univers qui serait en réalité double... Ce qui signifie qu'il y aurait au moins deux espaces en un... Mais tant que l'on a pas pénétré cet autre 'versant' d'univers, il n'est qu'une théorie pour ce que l'on sait cohérente, donc envisageable.

pauline.px a écrit :L’autre défaut est que, désormais, le gros bon sens est incapable de donner un sens au mot « matière » d’où la tentation de s’en passer.

On peut l'utiliser mais sans en être dupe, c'est ce que je propose.

pauline.px a écrit :Par transcription et jeu de vocabulaire, on peut remplacer « Cette table existe » par « Apparaît cette table » ce qui ressemble à un retour à la case départ.

Dire "cette table existe" ne la fait pas supposer matérielle dans un sens métaphysique.

Dire "cette table apparaît" n'est utile que si l'on précise de quelle manière et en quelle sens elle apparaît. Or pouvoir le préciser, ce n'est pas du tout revenir à la case départ! C'est au contraire un grand pas, et nous ne pouvons guère espérer mieux...

pauline.px a écrit :Le matérialiste disait qu’il n’y a rien à chercher derrière le paravent de la matière et que la matérialité est le terme absolu de la quête de l'hypothétique "réel profond", le phénoménologue est forcé, par son axiomatique, d’affirmer qu’il n’y a rien derrière le paravent de l’apparaître et que l'apparaître est le terme absolu.

C'est plutôt qu'il n'y a que de l'apparaître, et que si l'on veut avoir un discours objectif sur tout ce qui fait notre réalité, l'on ne peut se baser que sur lui.

pauline.px a écrit :Si les deux conceptions se rejoignent sur la nécessité de clore immédiatement la quête de l'hypothétique "vrai réel" au plus près de notre observation...

Le vrai réel c'est celui qui apparaît, il n'y en a pas d'autre, cela dit il se précise.

Le vrai réel, ce sont nos observations toujours plus précises et variées.

pauline.px a écrit :...mon sentiment est que le matérialiste peut dire en cohérence avec son système « il n’y a rien » mais qu’en revanche, s’il veut rester cohérent, le phénoménologue ne peut dire que « Apparemment il n’y a rien ».

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu dis.

Le phénoménologue peut tout aussi bien dire qu' "il n'y a rien" sans aucune contradiction, jusqu'à ce qu'il observe 'quelque chose', un 'quelque chose' qui sera encore une fois apparence, forcément.

pauline.px a écrit :Or ce "rien" ou ce "il y a" semblent jouir dans vos propos d’un statut considérable.
Par exemple :
En toute rigueur, votre affirmation « Il n’y a rien que de l’apparaître » signifie « Il n’y a apparemment rien que de l’apparaître ».

Non, je dis bien qu'il n'y a que de l' 'apparaître'.

pauline.px a écrit :Ce qui constitue soit une tautologie sans intérêt soit une affirmation métaphysique.

Ce n'est donc ni tautologique ni métaphysique. Ce sont les faits et uniquement les faits, nous sommes en pleine objectivité.

pauline.px a écrit :De sorte qu’il me semble que « la métaphysique implicite » s’introduit chaque fois que vous utilisez avec légèreté le verbe « être » (et ses synonymes) ou le mot « rien » (et ses synonymes) au seul motif de votre ignorance de ce qui est et de ce qui n'est pas.

Une négation c'est 'quelque chose' que l'on attend ou recherche (qui apparaît donc comme objet d'attente ou de recherche) et qui ne se constate pas là où on l'attend ou la recherche, c'est tout. Il n'y a rien de métaphysique en cela.

Par contre, je suis de ceux qui distinguent différents domaines dans l'apparaître, certains pouvant être considérés comme non physiques dans le sens où leur objectivité est de l'ordre du psychisme individuel comme le sentiment, ou purement formelle comme le théorème.

J'aime assez bien la division en trois mondes que propose K. Popper.

pauline.px a écrit :Je reprends ensuite votre affirmation « Je ne nie aucune évidence. Il apparaît que je ne suis pas le seul, donc je ne suis pas le seul. » qui me turlupine.
1 ) D’abord parce que je ne sais pas ce qu’est une évidence dans le domaine des apparences.
C’est comme si un joueur sur un site de poker en ligne trouvait "évident" qu’il joue avec d’autres joueurs comme lui.

Très bonne image. Mais je ne me base pas sur des similitudes théoriques pour une telle affirmation. Je me base sur le fait que l'apparaître n'est pour une très grande part absolument pas de mon propre fait, mais de celui de conditions qui sont remplies tout autant pour les autres que pour moi, et aussi sur le constat que la plupart des choses que je peux moi-même vérifier m'ont été enseignées ou montrées par d'autres.

pauline.px a écrit :2 ) Et surtout parce l’apparaître de ma conscience n’est pas de même nature que l’apparaître de la conscience des autres car la conscience des autres ne m’apparaît pas, elle n’est qu’inférée.
Je peux seulement m’imaginer l’apparaître de leur conscience par projection de l’apparaître de ma conscience.

Je ne peux pas dire l' 'apparaître' mien, car je ne suis comme tout autre, qu'un élément de lui.

Il faut aussi distinguer 'apparaître' et 'contenus de conscience' supposés ou apparents.

Ainsi nous avons une chance de résoudre le paradoxe formulé.

pauline.px a écrit :Pouvez-vous définir le mot "évidence" dans l'univers des apparences ? SVP.

Dans l'univers des apparences, une évidence c'est exactement ce qui est observé et non pas seulement supposé, sans que cela soit sujet à interprétation de la part de celui qui l'observe, ni infirmable ou pouvant être mis en doute par un autre.


Très cordialement de même.

Bonjour J'm'interroge

De plus en plus court !

Première remarque

J'm'interroge a écrit : Mais je ne me base pas sur des similitudes théoriques pour une telle affirmation. Je me base sur le fait que l'apparaître n'est pour une très grande part absolument pas de mon propre fait, mais de celui de conditions qui sont remplies tout autant pour les autres que pour moi, et aussi sur le constat que la plupart des choses que je peux moi-même vérifier m'ont été enseignées ou montrées par d'autres.

Si je vous comprends bien :
Les autres joueurs de poker vous disent qu’ils vous rejoignent sur tous vos constats et vous en déduisez qu’ils existent.

Je ne crois pas que l’on puisse aisément évacuer la question de l’objectivité si celle-ci repose sur un consensus entre plusieurs observateurs hypothétiques.

Malgré vos dénégations, il me semble que la question du solipsisme reste entière, notamment sous trois scenarii :
1 ) il n’y a qu’un seul sujet : John Ronald Reuel Tolkien.
Et nous sommes tous des personnages du Seigneur des Anneaux qui discutons d’épistémologie et de phénoménologie.
2 ) il n’y a qu’un seul sujet : Monsieur J'm'interroge qui rêve tout.

Mais je suis plus captivée par le troisième scénario:

3 ) il n’y a qu’un seul sujet : l’humanité (ou tout autre communauté pensante).
Dans un univers non séparable où le temps et l’espace sont peut-être des illusions, il est difficile de poser l’hypothèse de l’indépendance des consciences de ces « autres » que vous invoquez pour étayer vos évidences.
Or, si tous les humains sont de connivence à leur insu, il n’y a plus d’objectivité.
La science n’est qu’une formalisation intellectuelle par un seul sujet des recettes qui paraissent marcher aux yeux d’un seul sujet.

Petite remarque corrélative
Si nous reprenons votre définition :

Dans l'univers des apparences, une évidence c'est exactement ce qui est observé et non pas seulement supposé, sans que cela soit sujet à interprétation de la part de celui qui l'observe, ni infirmable ou pouvant être mis en doute par un autre.

L’existence de l’autre étant invoquée pour définir l’évidence, vous ne pouvez affirmer qu’il est évident que l’autre existe.

Seconde remarque

J'm'interroge a écrit : Dire "cette table apparaît" n'est utile que si l'on précise de quelle manière et en quelle sens elle apparaît. Or pouvoir le préciser, ce n'est pas du tout revenir à la case départ! C'est au contraire un grand pas, et nous ne pouvons guère espérer mieux...

Néanmoins, oser le verbe « apparaître » ce serait assumer qu’au point de départ il y avait ce constat : le monde des apparences est le monde du rêve, de l’illusion.
Notre point de départ est que tout discours sur le monde des apparences risque de n’être qu’un discours sur l’illusion.

Bien sûr, il est loisible d’affirmer que « Non ! c’est le contraire ! Le monde des apparences est celui sur lequel doivent se fonder nos certitudes existentielles ! »

On peut l’affirmer... puisque tout le monde affirme avoir raison et que c'est même évident .

Mais il reste qu’un corpus de "recettes qui marchent" peut très bien cohabiter avec une formulation théorique sans aucun rapport avec ce qu'elle ambitionne de décrire.
Il n’y a aucune raison de penser que, scotché aux apparences, le Corpus scientifique moderne serait d’une nature fondamentalement différente du Corpus des mentalités prélogiques tout autant scotchées aux apparences.

Pour prouver que le monde des apparences n’est pas seulement un arte-fact de la Science mais qu’il est le fondement sur lequel nous pouvons édifier toutes nos certitudes, il faut évidemment un argument externe.
Comment échapper à la métaphysique ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Bonjour pauline.px

pauline a écrit :C’est comme si un joueur sur un site de poker en ligne trouvait "évident" qu’il joue avec d’autres joueurs comme lui.

pauline.px a écrit :Première remarque Si je vous comprends bien :
Les autres joueurs de poker vous disent qu’ils vous rejoignent sur tous vos constats et vous en déduisez qu’ils existent.

Tu oublies une partie:

J'm'interroge a écrit :...et aussi sur le constat que la plupart des choses que je peux moi-même vérifier m'ont été enseignées ou montrées par d'autres.

C'est surtout sur ce constat que je me base, mes semblables sont capables de m'apprendre des choses, des vérités que je peux par la suite vérifier par moi-même.

pauline a écrit :Je ne crois pas que l’on puisse aisément évacuer la question de l’objectivité si celle-ci repose sur un consensus entre plusieurs observateurs hypothétiques.

Où vois-tu que j'évacue la question de l'objectivité?

Je ne remets en question que les notions d' 'objet' et de 'sujet' 'métaphysiques', en n'aucun cas l'objectivité pratique que je ne fais absolument pas reposer sur des 'observateurs' hypothétiques. Les observateurs dont je parle sont mes pairs, ils n'ont rien de 'métaphysique' encore une fois.

pauline a écrit :Malgré vos dénégations, il me semble que la question du solipsisme reste entière, notamment sous trois scenarii :
1 ) il n’y a qu’un seul sujet : John Ronald Reuel Tolkien.
Et nous sommes tous des personnages du Seigneur des Anneaux qui discutons d’épistémologie et de phénoménologie.
2 ) il n’y a qu’un seul sujet : Monsieur J'm'interroge qui rêve tout.

Mais je suis plus captivée par le troisième scénario:

3 ) il n’y a qu’un seul sujet : l’humanité (ou tout autre communauté pensante).

Selon moi il ne peut guère y avoir de solipsisme envisageable, du fait qu'il n'y a rien de tel qu'un 'sujet'.

Donc aucune de ces trois options que tu proposes ne me va.

pauline a écrit :Dans un univers non séparable où le temps et l’espace sont peut-être des illusions, il est difficile de poser l’hypothèse de l’indépendance des consciences de ces « autres » que vous invoquez pour étayer vos évidences.

Ceci m'inspire deux remarques:

1) L'espace et le temps ne sont pas des illusions du moment qu'il 'apparaissent' et qu'il n'y a rien en dehors de cet 'apparaître'.

-----> En effet, puisqu'il n'y a rien en dehors de l' 'apparaître' il n'est pas possible de le dire illusoire, car par rapport à quoi ou quelle 'réalité' le désignerions-nous ainsi? Dans ce cas, tout ne serait qu'illusion, ce qui n'a aucun sens...

2) Je ne pose pas l'indépendance des consciences, comme je ne dirais pas par exemple que les cellules de mon organisme soient indépendantes, bien que je sais par ailleurs que chacune d'entre elle constitue une unité.

pauline a écrit :Or, si tous les humains sont de connivence à leur insu, il n’y a plus d’objectivité.
La science n’est qu’une formalisation intellectuelle par un seul sujet des recettes qui paraissent marcher aux yeux d’un seul sujet.

Je ne vois pas ce que tu veux dire... Précise moi ta pensée s'il te plait...

pauline a écrit :Petite remarque corrélative
Si nous reprenons votre définition :

Non ce n'est pas si simple, car il y a différents domaines dans l' 'apparaître'... Il ne faut pas oublier qu'il est très structuré...

pauline a écrit :L’existence de l’autre étant invoquée pour définir l’évidence, vous ne pouvez affirmer qu’il est évident que l’autre existe.

L'existence de l'autre par rapport à qui? Pose toi la question. L'autre n'est pas évident comme autre 'sujet' mais comme autre intelligence, il m'aide à constituer non pas l'évidence, mais le fait objectif.

Le monde objectif est dans ce sens une construction collective, mais certainement pas un 'en soi'.

pauline a écrit :Seconde remarque Néanmoins, oser le verbe « apparaître » ce serait assumer qu’au point de départ il y avait ce constat : le monde des apparences est le monde du rêve, de l’illusion.

Pourquoi de l'illusion? Relis ma remarque un peu plus haut.

pauline a écrit :Notre point de départ est que tout discours sur le monde des apparences risque de n’être qu’un discours sur l’illusion.

Un discours sur les apparences certes, mais pas sur l'illusion cher Pauline!

Pour que les apparences soient une illusion, il faudrait qu'il y ait quelque chose derrière ou en dehors d'elles, or je le répète, nous SAVONS que ce n'est pas le cas depuis 1982.

Cela peut peut-être paraître étrange, mais c'est bien le cas.

À nous donc de ne plus nous leurrer et d'en tirer toutes les conséquences, ce que très humblement j'essaye de faire de mon côté.

(Puisque tu parles d'illusion, ce serait plutôt un monde 'en soi' supposé à l'origine des nos perceptions qui serait une illusion non? -----> Il serait intéressant de bien comprendre ce qui nous conduit à imaginer les choses ainsi...)

pauline a écrit :Bien sûr, il est loisible d’affirmer que « Non ! c’est le contraire ! Le monde des apparences est celui sur lequel doivent se fonder nos certitudes existentielles ! »

On peut l’affirmer... puisque tout le monde affirme avoir raison et que c'est même évident.

Ce n'est pas vrai parce que je le dis, mais parce qu'il en est ainsi.

Et une question, si le monde des apparences n'est pas celui sur lequel doivent se fonder nos certitudes existentielles, que proposes-tu en échange?

pauline a écrit :Mais il reste qu’un corpus de "recettes qui marchent" peut très bien cohabiter avec une formulation théorique sans aucun rapport avec ce qu'elle ambitionne de décrire.
Il n’y a aucune raison de penser que, scotché aux apparences, le Corpus scientifique moderne serait d’une nature fondamentalement différente du Corpus des mentalités prélogiques tout autant scotchées aux apparences.

En effet! Cela me semble exact.

Mais si ce corpus de "recettes qui marchent" comme tu dis peut très bien cohabiter avec une formulation théorique sans aucun rapport avec ce qu'elle ambitionne de décrire, il ne faudrait pas comprendre par là que ce qu'elle ambitionne de décrite soit autre choses que des apparences, encore une fois.

pauline a écrit :Pour prouver que le monde des apparences n’est pas seulement un arte-fact de la Science mais qu’il est le fondement sur lequel nous pouvons édifier toutes nos certitudes, il faut évidemment un argument externe.
Comment échapper à la métaphysique ?

Oui il faut des arguments externe à la science ce sont les évidences de l' 'apparaître', car tout en lui n'est pas science cher amie, loin de là!!

-----> Je rappelle qu' 'évidences' et 'faits objectifs constitués' ne sont pas la même chose.



Très cordialement de même.

Espérant t'avoir rendu intelligible certains aspect de ma pensée.

Bonjour J’m’interroge,


Dans ce que vous exposez de votre épistémologie je ne peux être que globalement d’accord.
Il est sans doute nécessaire de fonder l’épistémologie sur une forme d’absolutisation du monde de l’apparaître, mais les nécessités de l’épistémologie n’ont, à mes yeux, aucune influence sur le réel.
Que l’épistémologie impose cette absolutisation de l’apparaître, OK, mais qu’est-ce que l’épistémologie pour dicter sa loi au réel ?
Elle peut toujours dire "Cela n'a pas de sens..."

J'm'interroge a écrit :-----> En effet, puisqu'il n'y a rien en dehors de l' 'apparaître' il n'est pas possible de le dire illusoire, car par rapport à quoi ou quelle 'réalité' le désignerions-nous ainsi? Dans ce cas, tout ne serait qu'illusion, ce qui n'a aucun sens...

1 ) Il ne s’agit pas de dire que l’apparaître est une pure fantasmagorie mais qu’il est impossible de séparer l’illusoire de ce qui ne l’est pas. Donc sous cet angle tout peut être illusions.

2 ) Pour répondre à votre question sans entretenir un cercle-vicieux, il faudrait que vous me définissiez le mot « réalité » sans le conditionner à la notion d’apparaître.
Si vous êtes incapable de définir le mot « réalité », votre incapacité doit-elle peser sur l’existence de cette « réalité » ?

3 ) Le joueur de poker en ligne peut très bien affirmer que ce qui n’est pas du poker en ligne n’existe pas.
Aussi, veuillez me pardonner mais, selon moi, vous ne pouvez pas dire « il y a rien en dehors de l’apparaître » vous pouvez seulement dire que « Selon le rasoir d’Ockham, je nie l’existence à ce qui n’apparaît pas ».

4 ) La relative inertie et l'extrême cohérence "synesthésique" du monde des apparences (que j’ai naguère évoquée) nous invitent à leur trouver un fondement, fondement que le monde des apparences ne nous suggère en rien.

5 ) Toutefois, comme cela fait longtemps que l’apparaître est jugé illusoire, il existe donc d’innombrables réalités candidates, celle des matérialistes, celle des platoniciens, celles des doctrines extrême-orientales, celles des structuralistes... que l’épistémologie ne puisse les accepter c’est tout à fait normal, mais cette impossibilité est un attribut de l’épistémologie pas du réel.

6 ) Au risque de caricaturer… l’apparaître n’est qu’une création de nos neurones, si tant est qu’ils existent. Que cet apparaître soit séduisant n’est pas choquant, c’est nous qui l’avons fait. Et surtout, le monde de l’apparaître est une élaboration soumise à nos représentations. Il n’y a aucune raison de penser que le monde de l’apparaître de nos ancêtres soit semblables au nôtre.
Le monde de l’apparaître d’aujourd’hui n’est qu’un monde parmi d’innombrables autres mondes de l’apparaître. Ils sont tous illusoires les uns par rapports aux autres.

J'm'interroge a écrit : Je ne remets en question que les notions d' 'objet' et de 'sujet' 'métaphysiques', en n'aucun cas l'objectivité pratique que je ne fais absolument pas reposer sur des 'observateurs' hypothétiques. Les observateurs dont je parle sont mes pairs, ils n'ont rien de 'métaphysique' encore une fois.

Si ce sont ces pairs qui vous donnent confiance en l’apparaître, c’est ennuyeux puisqu’ils n’existent pas en soi, ils apparaissent.
L’apparaître serait-il le seul garant de l’apparaître ?

J'm'interroge a écrit : L'existence de l'autre par rapport à qui? Pose toi la question. L'autre n'est pas évident comme autre 'sujet' mais comme autre intelligence, il m'aide à constituer non pas l'évidence, mais le fait objectif.

Vous avez raison, l’autre n’est pas évident ;
Je crois même que votre "autre" n’a guère de sens.
Si l’objectivité repose sur cet "autre" hypothétique, fût-elle "intelligence" et non pas "sujet", c’est à mes yeux embarrassant pour les raisons déjà évoquées car la substitution de vocabulaire ne change rien fondamentalement.

J'm'interroge a écrit : Tu oublies une partie: « ...et aussi sur le constat que la plupart des choses que je peux moi-même vérifier m'ont été enseignées ou montrées par d'autres. » C'est surtout sur ce constat que je me base, mes semblables sont capables de m'apprendre des choses, des vérités que je peux par la suite vérifier par moi-même.

1 ) Je ne vois toujours pas ce qui vous permet d’envisager que l'apparaître des "autres", les "semblables" ou les "pairs" puisse garantir le caractère non illusoire de l’apparaître.

2 ) Je ne vois pas du tout ce qui vous inspire les mots "semblables" et "pairs", sur quoi basez-vous cette similitude ou cette parité ?

J'm'interroge a écrit : Le monde objectif est dans ce sens une construction collective, mais certainement pas un 'en soi'.

Non.
Il existe une construction à laquelle vous attribuez le titre de « monde objectif », j’ignore si elle est collective ou non.
La seule chose que je peux attribuer à cette construction c’est une existence au même titre que je peux dire que le livre « Le Seigneur des anneaux » existe même s’il décrit un monde qui n’existe pas.

Ici, je suis prête à absolutiser ma construction personnelle, il existe un "monde objectif" à mes yeux, c'est celui que j'ai conçu. Il est parfaitement cohérent et plein de joueurs de poker me le confirment.

J'm'interroge a écrit : Pour que les apparences soient une illusion, il faudrait qu'il y ait quelque chose derrière ou en dehors d'elles, or je le répète, nous SAVONS que ce n'est pas le cas depuis 1982.

Si vous faites référence à l’absence de paramètres cachés, cela signifie soit que notre système de pensée s’est enfermé dans une impasse soit que le hasard quantique est ontologique.

J'm'interroge a écrit : Et une question, si le monde des apparences n'est pas celui sur lequel doivent se fonder nos certitudes existentielles, que proposes-tu en échange?

L’absence de bonne réponse à une question ne valide pas les mauvaises.
Si je n’ai rien à proposer cela n’accrédite en rien de ce qui est proposé par d’autres.

J'm'interroge a écrit : Oui il faut des arguments externe à la science ce sont les évidences de l' 'apparaître', car tout en lui n'est pas science cher amie, loin de là!!
-----> Je rappelle qu' 'évidences' et 'faits objectifs constitués' ne sont pas la même chose.

Eh bien !
Simplifions la phrase qui devient alors « Pour prouver que le monde des apparences n’est pas seulement un arte-fact mais qu’il est le fondement sur lequel nous pouvons édifier toutes nos certitudes, il faut évidemment un argument externe. »
Merci de ce rappel, j’en étais restée à « Dans l'univers des apparences, une évidence c'est exactement ce qui est observé et non pas seulement supposé, sans que cela soit sujet à interprétation de la part de celui qui l'observe, ni infirmable ou pouvant être mis en doute par un autre. »

À quelles évidences faites-vous allusion ?


Très cordialement
Votre sœur
pauline

''L'évidence'' ou enfin ''Les évidences'' dont il est question, serait-ce la réalité objective?

Bonjour Pion,

Pion a écrit :''L'évidence'' ou enfin ''Les évidences'' dont il est question, serait-ce la réalité objective?

Mon sentiment est que les évidences sont, comme en mathématiques, des axiomes, des postulats indémontrables, qu'il faut avoir le courage de reconnaître.
Et comme en mathématiques, ce ne sont que des options, on peut en poser d'autres.

Très cordialement
votre soeur
pauline