Religions du monde :: forum religion

spin a écrit :Je ne dis pas qu'il faut les chercher ici ou là (en tout cas sur ce fil), je dis que c'est absurde de les réduire à une pure conséquence des déterminismes physiques que nous connaissons, et même de ceux que nous ne connaissons pas. C'est la même absurdité que, dans l'autre sens, réduire la matière à une production d'un esprit d'ordre supérieur généralement appelé Dieu par convention (créationnisme).

L'absurdité c'est de chercher ailleurs qu'au sein des déterminismes naturels animés ou inanimés les origines de l'intelligence ou conscience ... Religieuse, morale, humaine... Chacun voit midi à sa porte. Tu ne fais qu'entretenir un discours nébuleux et obscurantiste sur le libre arbitre humain ou une intelligence supérieure qui se distingue de la sphère naturelle. Qu'on le veuille ou non homo sapiens est partie intégrante de la grande sphère naturelle ( matérialisme intégral et universel ) et ne dispose pas d'une double sphère qui serait venue se superposer à la première. Le croire c'est mettre la culture humaine bien au dessus de la réalité universelle. Ta position est créationniste au sens large.

Le créationnisme ne se restreint néanmoins pas aux seuls courants interprétant des textes religieux de façon littérale, mais inclut également divers créationnismes dits « Vieille Terre » qui admettent que l'univers a plus de 6000 ans, les partisans du dessein intelligent, des courants qui admettent des aspects de la théorie de l'évolution mais en excluent l'Homme, l'évolution théiste qui admet que l'évolution des espèces a lieu mais qu'elle est dirigée ou influencée par des divinités ou un Créateur ( ton libre arbitre) qui donnerait naissance à l'univers, au vivant et aux mécanismes leur permettant ensuite d'évoluer par eux-mêmes

Créateur ou libre arbitre... ça rejoint l'idée voulant que déterminismes naturels et spirituel sont hétérogènes et antinomiques. Ne t'en fais pas. Le créationnisme est une culture mondiale. Alors tu pourras continuer à nager dans ce bain culturel comme un poisson dans l'eau.

Inti a écrit :L'absurdité c'est de chercher ailleurs qu'au sein des déterminismes naturels animés ou inanimés les origines de l'intelligence ou conscience ... Religieuse, morale, humaine...

Qui parle de les "chercher" ? On n'a pas besoin de les "chercher" pour comprendre qu'on ne peut pas les expliquer simplement par un déterminisme absolu quel qu'il soit (matérialiste ou divin) parce que c'est radicalement absurde. Mais rejeter une explication n'implique pas d'en proposer une autre. C'est aussi de la logique élémentaire.

Le créationnisme ne se restreint néanmoins pas aux seuls courants interprétant des textes religieux de façon littérale, mais inclut également divers créationnismes dits « Vieille Terre » qui admettent que l'univers a plus de 6000 ans, les partisans du dessein intelligent,

Quoi qu'on pense du Dessein Intelligent (je ne le défends surtout pas), ce n'est pas en soi du créationnisme. Ou alors tu qualifies de "créationnisme" tout ce qui n'est pas purement matérialiste, mais dans ce cas il faut le dire.

Inti a écrit :Créateur ou libre arbitre... ça rejoint l'idée voulant que déterminismes naturels et spirituel sont hétérogènes et antinomiques.

Ca me parait déjà nettement moins absurde.

spin a écrit :Qui parle de les "chercher" ? On n'a pas besoin de les "chercher" pour comprendre qu'on ne peut pas les expliquer simplement par un déterminisme absolu quel qu'il soit (matérialiste ou divin) parce que c'est radicalement absurde. Mais rejeter une explication n'implique pas d'en proposer une autre. C'est aussi de la logique élémentaire

Ok. Mais là c'est carrément une ode à l'ignorance ou apologie de l'obscurantisme.

spin a écrit :Quoi qu'on pense du Dessein Intelligent (je ne le défends surtout pas), ce n'est pas en soi du créationnisme. Ou alors tu qualifies de "créationnisme" tout ce qui n'est pas purement matérialiste, mais dans ce cas il faut le dire.

Relis. Le créationnisme est tout ce qui place un principe rationnel supérieur à la " vile matière" pour expliquer une conscience ou libre arbitre. Tu as les deux pieds dedans.

spin a écrit :Ca me parait déjà nettement moins absurde

Quoi? Que déterminismes naturels et spirituel sont hétérogènes et antinomiques? Ca paraît moins absurde pour toi parce que c'est théologique, c'est à dire une logique culturelle qui meuble ton entendement. Tu es un produit de ta culture.

Dans une autre logique c'est absurde de dichotomiser ainsi ce que la relativité à réunit depuis des milliards d'années d'évolution. La matière et ses lois d'organisation.

Inti a écrit :Ok. Mais là c'est carrément une ode à l'ignorance ou apologie de l'obscurantisme.

Je préfère admettre et assumer l'ignorance plutôt que me cramponner à une absurdité. Pas toi ?

Inti a écrit :Relis. Le créationnisme est tout ce qui place un principe rationnel supérieur à la " vile matière" pour expliquer une conscience ou libre arbitre. Tu as les deux pieds dedans.

A part que "supérieur" et "vile", je me demande bien ce que ça veut dire dans ce contexte, je veux bien. Mais alors "créationnisme" prête sacrément à confusion, à se demander si ce n'est pas voulu (amalgame, manipulation).

Inti a écrit :Quoi? Que déterminismes naturels et spirituel sont hétérogènes et antinomiques? Ca paraît moins absurde pour toi parce que c'est théologique, c'est à dire une logique culturelle qui meuble ton entendement. Tu es un produit de ta culture.

"Théologique", "culture", ce sont des étiquettes que tu plaques, pas des arguments. Pour ne rien arranger tu es encore dans l'ad hominem.

spin a écrit :Je préfère admettre et assumer l'ignorance plutôt que me cramponner à une absurdité. Pas toi

Relier esprit et matière, intelligence et nature, conscience et affect, déterminismes naturels et cérébralité est tout sauf absurde. Connais toi toi même.

spin a écrit :A part que "supérieur" et "vile", je me demande bien ce que ça veut dire dans ce contexte, je veux bien. Mais alors "créationnisme" prête sacrément à confusion, à se demander si ce n'est pas voulu (amalgame, manipulation

Regarde ce que tu transportes dans tes bagages.

spin a écrit :Théologique", "culture", ce sont des étiquettes que tu plaques, pas des arguments. Pour ne rien arranger tu es encore dans l'ad hominem.

Je ne fais que tenter d'identifier tes prises de position idéologique. Difficile de séparer l'idée émise du porteur. Associer un interlocuteur à un courant de pensée n'est pas un dénigrement personnel. Ne joue pas la carte du lése majesté.

Inti a écrit :Relier esprit et matière, intelligence et nature, conscience et affect, déterminismes naturels et cérébralité est tout sauf absurde. Connais toi toi même.

Il ne s'agit pas de relier, ce qui ne me pose aucun problème, mais de réduire l'un à l'autre, dans un sens ou dans l'autre. Et si l'un précède l'autre et est la cause unique et directe de l'autre, il y a bien réduction.

spin a écrit :Je ne fais que tenter d'identifier tes prises de position idéologique. Difficile de séparer l'idée émise du porteur. Associer un interlocuteur à un courant de pensée n'est pas un dénigrement personnel. Ne joue pas la carte du lése majesté.

Qu'est-ce que mes supposées "prises de positions idéologiques" viennent faire ? En quoi seraient-elles un argument ? Quand bien même j'aurais dans l'idée de monter ma secte pour faire cracher mes adeptes au bassinet et libérer mes bas instincts , en quoi est-ce que ça prouverait que ce que je dis est infondé ?

J'm'interroge a écrit :C'est une erreur que l'on t'a enseignée.

spin a écrit :C'est toi qui le dis...

Bien oui, moi ! Mais moi, j'ai argumenté, je ne viens pas avec un arguent d'autorité à la con. Tu en es là ? Tu prends ou rejettes ce qu'on te donne sans examiner ? Par ce que cela viendrait de maîtres ou parce que cela n'irait pas dans le sens de la doxa ?

J'm'interroge a écrit :J'aimerais connaître ta définition de la conscience dont tu trouves la réalité aussi certaine.

spin a écrit :C'est ce qui fait, entre autres, que je peux éprouver du plaisir ou du déplaisir, des attirances ou des répulsions, de la fierté ou de la honte, etc. etc. Je fais le pari un peu pascalien (mais a priori pas trop risqué ) que je ne suis pas le seul.

Que tu ne sois pas le seul, ce n'est vraiment pas forcément étonnant. Les imbéciles étant toujours majoritaires, je m'en inquiéterais donc plutôt si j'étais toi.

Pour revenir au sujet et à ta définition de la conscience, sache qu'elle ne me satisfait pas du tout, car "ce qui fait, entre autres, que je peux éprouver du plaisir ou du déplaisir, des attirances ou des répulsions, de la fierté ou de la honte, etc. etc." ce peut-être beaucoup de choses, dont des choses qui n'évoquent en rien ce dont on pourrait se faire l'idée quand on parle de conscience... Je ne vois donc pas trop... Et conceptuellement, non plus. C'est très très vague comme définition, bien trop pour en constituer une de valable.

Ensuite, je ne vois pas non plus le lien avec le pari de Pascal. À moins que tu considères que la conscience est divine ou que sa réalité est aussi discutable que celle d'un "Dieu" sorti de l'imaginaire qui récompenserait ou punirait le fait de croire ou d'oser ne pas croire en lui ?
- Ce pari n'est pas ce que Pascal a trouvé de mieux ! Je pense que tu es également capable de mieux...

J'm'interroge a écrit :Mais pour ce qui est de la consistance d'un discours, ce qui compte ce sont les faits et la cohérence des raisonnements tenus.

spin a écrit :Et je répète que pour moi prétendre expliquer le monde en faisant l'impasse sur des choses comme le libre-arbitre, la conscience, etc. c'est absurde.

Je ne rencontre ni ne conçois rien de tel que la conscience vue comme une entité surnaturelle ou comme une faculté qui ne se réduirait pas à d'autres mieux définies.

J'm'interroge a écrit :J'ajoute que le consensus n'est pas ce qui fait une vérité scientifique.Un consensus ne peut permettre que de décider de conventions.
Il en existe dans les sciences, mais une connaissance scientifique n'en dépend ni n'en découle.

spin a écrit :C'est quoi alors ?

La logique, le protocole expérimental, l'expérience, les résultats d'expériences, la confirmation expérimentale de ces résultats par d'autres et quelques petites autres choses de cette nature que je ne détaillerai pas ici.

>>>>> Des résultats qui seraient interprétables de plusieurs manières n'existent pas quand le protocole est bien pensé et bien formulé.

J'm'interroge a écrit :[...]
-----> Que tout soit déterminé en soi, ne légitime en rien le fatalisme, sauf en tant qu'une option philosophique possible parmi d'autres.
Le fatalisme n'interdit pas l'espoir, ni l'action.

spin a écrit :Tiens donc ! En toute rigueur, cela peut en laisser l'illusion, mais ce ne peut être qu'une illusion si on est cohérent.

Non. Chacun fait ce qu'il a à faire en fonction aussi de ses impulsions, de ce qu'il veut, croit, pense, toute option philosophique étant permise, tout ceci étant absolument déterminé en soi. Il n'y a rien d'illusoire ni de contradictoire en cela.

Mais le fatalisme n'est qu'une option comme je le disais.

spin a écrit :Si tout est "écrit" d'avance on ne peut rien y changer, même ce qu'on croira faire pour y changer quelque chose était "écrit" ou déterminé d'avance. Et si ce n'est pas ça le fatalisme, ou le déterminisme total, c'est quoi ?

Bien.. Encore une fois ce n'est pas très logique ce que tu dis là !
Si tout est absolument déterminé en soi et c'est le cas, la question n'est pas d'y changer quoi que ce soit, mais vivre sa vie ou pas, en fataliste ou pas, en optimiste, en pessimiste, en rationaliste, comme un fou.... Comme on voudra autant que l'on pourra et comme on le sent. On peut choisir de vivre, de mourir, d'avoir des enfants ou pas, du faire un truc fou, etc... Le fait que tout soit déterminé en soi n'exclu nullement des choix délibérés en toute connaissance de cause.

Tu sembles confondre "changer son destin" et "pouvoir choisir sa vie librement".

>>>>> En effet, il n'est pas possible de changer son destin, mais il est possible de choisir sa vie.

J'm'interroge a écrit :Bien oui, moi ! Mais moi, j'ai argumenté, je ne viens pas avec un arguent d'autorité à la con. Tu en es là ? Tu prends ou rejettes ce qu'on te donne sans examiner ? Par ce que cela viendrait de maîtres ou parce que cela n'irait pas dans le sens de la doxa ?

Du calme ! Tu penses être plus convaincant avec ce genre de langage ?

J'm'interroge a écrit :Pour revenir au sujet et à ta définition de la conscience, sache qu'elle ne me satisfait pas du tout, car "ce qui fait, entre autres, que je peux éprouver du plaisir ou du déplaisir, des attirances ou des répulsions, de la fierté ou de la honte, etc. etc." ce peut-être beaucoup de choses, dont des choses qui n'évoquent en rien ce dont on pourrait se faire l'idée quand on parle de conscience...

Quoi donc ? Et ta définition à toi, c'est quoi ?

J'm'interroge a écrit :Ensuite, je ne vois pas non plus le lien avec le pari de Pascal.

Je le prends au sens large, faire comme si alors que je n'en suis pas absolument certain (que tu existes, par exemple).

J'm'interroge a écrit :À moins que tu considères que la conscience est divine ou que sa réalité est aussi discutable que celle d'un "Dieu" sorti de l'imaginaire qui récompenserait ou punirait le fait de croire ou d'oser ne pas croire en lui ?

"Divine", c'est encore un mot qu'il faudrait définir plus avant.

J'm'interroge a écrit :Je ne rencontre ni ne conçois rien de tel que la conscience vue comme une entité surnaturelle ou comme une faculté qui ne se réduirait pas à d'autres mieux définies.

Des mots, des mots...

J'm'interroge a écrit :La logique, le protocole expérimental, l'expérience, les résultats d'expériences, la confirmation expérimentale de ces résultats par d'autres et quelques petites autres choses de cette nature que je ne détaillerai pas ici.

Donc la causalité, le déterminisme. Quoi d'autre ?

J'm'interroge a écrit :Non. Chacun fait ce qu'il a à faire en fonction aussi de ses impulsions, de ce qu'il veut, croit, pense, toute option philosophique étant permise, tout ceci étant absolument déterminé en soi. Il n'y a rien d'illusoire ni de contradictoire en cela.

Ben si.

J'm'interroge a écrit :Mais le fatalisme n'est qu'une option comme je le disais.

Quelle autre ?

J'm'interroge a écrit :Bien.. Encore une fois ce n'est pas très logique ce que tu dis là !

Que "si tout est "écrit" d'avance on ne peut rien y changer" ? Moi je le trouve décidément logique. Edit : un choix, par définition, par essence, ça détermine quelque chose qui ne l'était pas encore. A moins que tu en aies une autre définition ?

J'm'interroge a écrit :Si tout est absolument déterminé en soi et c'est le cas, la question n'est pas d'y changer quoi que ce soit, mais vivre sa vie ou pas, en fataliste ou pas, en optimiste, en pessimiste, en rationaliste, comme un fou.... Comme on voudra autant que l'on pourra

Mais si c'est déjà déterminé on n'y peut plus rien, justement, sauf à agir dans le passé (c'est ce que tu supposes ? Il y a des gens qui ont phosphoré là-dessus).

En tout cas dans ma logique à moi. Je m'interroge sur la tienne...

J'm'interroge a écrit :Le fait que tout soit déterminé en soi n'exclu nullement des choix délibérés en toute connaissance de cause.

Ben si.

J'm'interroge a écrit :Tu sembles confondre "changer son destin" et "pouvoir choisir sa vie librement".
>>>>> En effet, il n'est pas possible de changer son destin, mais il est possible de choisir sa vie.

?????

J'm'interroge a écrit :Bien oui, moi ! Mais moi, j'ai argumenté, je ne viens pas avec un arguent d'autorité à la con. Tu en es là ? Tu prends ou rejettes ce qu'on te donne sans examiner ? Par ce que cela viendrait de maîtres ou parce que cela n'irait pas dans le sens de la doxa ?

spin a écrit :Du calme ! Tu penses être plus convaincant avec ce genre de langage ?

Je répondais sur le ton qui convenait en réponse au ton qui était le tien.

J'm'interroge a écrit :Pour revenir au sujet et à ta définition de la conscience, sache qu'elle ne me satisfait pas du tout, car "ce qui fait, entre autres, que je peux éprouver du plaisir ou du déplaisir, des attirances ou des répulsions, de la fierté ou de la honte, etc. etc." ce peut-être beaucoup de choses, dont des choses qui n'évoquent en rien ce dont on pourrait se faire l'idée quand on parle de conscience...

spin a écrit :Quoi donc ?

Exemple : un vêtement cache nudité trop serré.

spin a écrit :Et ta définition à toi, c'est quoi ?

Pour moi, une conscience c'est très simple : c'est une ensemble liés de perceptions, d'affects et de représentations (souvenirs inclus). Ce n'est rien d'autre et ce n'est pas une chose. Cela se rapproche conceptuellement de ce que l'on appelle un "groupe" en mathématique.

J'm'interroge a écrit :Ensuite, je ne vois pas non plus le lien avec le pari de Pascal.

spin a écrit :Je le prends au sens large, faire comme si alors que je n'en suis pas absolument certain (que tu existes, par exemple).

Ah bien moi je suis certain que ni le monde ni les autres sont des illusions, "illusions" dans le sens que ce seraient de pures projections mentales. Je n'ai pas besoin de parier sur le contraire, je le sais rationnellement.

J'm'interroge a écrit :Bien.. Encore une fois ce n'est pas très logique ce que tu dis là !

spin a écrit :Que "si tout est "écrit" d'avance on ne peut rien y changer" ? Moi je le trouve décidément logique. Edit : un choix, par définition, par essence, ça détermine quelque chose qui ne l'était pas encore. A moins que tu en aies une autre définition ?

J'ai explicité plus bas dans l'autre post :

• "...] la question n'est pas d'y changer quoi que ce soit, mais vivre sa vie ou pas, en fataliste ou pas, en optimiste, en pessimiste, en rationaliste, comme un fou...."

[Je m'arrête là, le reste ne méritant aucune réponse de ma part.]

J'm'interroge a écrit :Exemple : un vêtement cache nudité trop serré.

?????

J'm'interroge a écrit :Pour moi, la conscience c'est très simple : c'est l'ensemble des perceptions, des affects et représentations (souvenirs inclus). Ce n'est rien d'autre et ce n'est pas une chose. C'est un ensemble.

Qu'est-ce qu'il y a d'autre que des "choses" ? Et ta définition de "choix" ou "libre arbitre", si ce n'est pas la capacité de déterminer quelque chose qui n'était pas encore déterminé ?

J'm'interroge a écrit :[Je m'arrête là, le reste ne méritant aucune réponse.]

Tiens, plus personne, d'un seul coup. Ca va me manquer.

spin a écrit :?????

Tu me demandais ce que pouvait évoquer à l'esprit ta définition de la conscience :

• "ce qui fait, entre autres, que je peux éprouver du plaisir ou du déplaisir, des attirances ou des répulsions, de la fierté ou de la honte, etc. etc."

Mais cela pouvait-être aussi la définition possible d'un attouchement...

Je ne développerai pas plus.

J'm'interroge a écrit :Pour moi, une conscience c'est très simple : c'est une ensemble liés de perceptions, d'affects et de représentations (souvenirs inclus). Ce n'est rien d'autre et ce n'est pas une chose. Cela se rapproche conceptuellement de ce que l'on appelle un "groupe" en mathématique.

spin a écrit :Qu'est-ce qu'il y a d'autre que des "choses" ?

Bien je ne sais pas, c'est toi qui sembles voir en la conscience une sorte d'entité. Je ne sais pas ce que tu t'imagines quand tu utilises ce mot.

spin a écrit :Et ta définition de "choix" ou "libre arbitre", si ce n'est pas la capacité de déterminer quelque chose qui n'était pas encore déterminé ?

La capacité de déterminer ? Je n'ai pas parlé de capacité à déterminer. J'ai parlé de détermination en soi totale de toute chose. Or, personne ne la détermine celle-là.

Le libre arbitre c'est la possibilité de faire des choix en connaissance. Cela suppose plusieurs choix, non parmi plusieurs possibilités en soi réelles, mais entre plusieurs options hypothétiquement possibles.

(En précisant qu'il ne faut pas confonde une "possibilité en soi" et une "possibilité en soi selon nous" ou dit autrement : une "possibilité hypothétique".)

J'm'interroge a écrit :[Je m'arrête là, le reste ne méritant aucune réponse.]

spin a écrit :Tiens, plus personne, d'un seul coup. Ca va me manquer.

Pourquoi ? Juges-tu avoir dit dans ce qui suivait quelque chose qui méritait une réponse ? Moi pas.

spin a écrit :Il ne s'agit pas de relier, ce qui ne me pose aucun problème, mais de réduire l'un à l'autre, dans un sens ou dans l'autre. Et si l'un précède l'autre et est la cause unique et directe de l'autre, il y a bien réduction

Tu parles de réductionnisme parce que tu ne peux te résoudre à mettre l'esprit et la matière au même niveau dans la dialectique de la nature. Il faut absolument que tu places le phénomène de l'esprit au dessus du monde physique et naturel. C'est métaphysique. tu es vraiment conditionné dans ton libre arbitre.

spin a écrit :Qu'est-ce que mes supposées "prises de positions idéologiques" viennent faire ? En quoi seraient-elles un argument ? Quand bien même j'aurais dans l'idée de monter ma secte pour faire cracher mes adeptes au bassinet et libérer mes bas instincts , en quoi est-ce que ça prouverait que ce que je dis est infondé ?

Ben désolé de te décevoir mais ton discours n'est pas d'une originalité hors pair. C'est du conformisme spirituel ou préconçue théologique. Bref tes arguments sont du déjà vu et entendu. Mes arguments visent à identifier tes arguments et à les démonter comme prétendu "entendement supérieur". Car d'un côté tu dis ne pas connaître l'essence originelle de l'esprit et de l'autre côté affirmer qu'il est de loin bien étranger et hétérogène à la nature. Un acte de foi pas un acte de la conscience.

J'm'interroge a écrit :Mais cela pouvait-être aussi la définition possible d'un attouchement...

Non, d'une sensation, impression, ou illusion d'attouchement. Ca fait partie en effet de ce qu'on englobe dans le mot "conscience" et de ce que j'englobais dans mes "etc.".

J'm'interroge a écrit :Bien je ne sais pas, c'est toi qui sembles voir en la conscience une sorte d'entité. Je ne sais pas ce que tu t'imagines quand tu utilises ce mot.

Et qu'est-ce que ça change, que ce soit une "entité" ou pas ?

Ton truc me fait penser à la doctrine bouddhiste des "agrégats", mais ça m'étonnerait un peu que tu t'y rattaches...

spin a écrit :La capacité de déterminer ? Je n'ai pas parlé de capacité à déterminer. J'ai parlé de détermination en soi totale de toute chose. Or, personne ne la détermine celle-là.

Toute cette discussion tourne pourtant autour de la capacité ou non d'une conscience, quoi qu'on entende par ce mot, à déterminer quelque chose qui n'était pas déterminé auparavant. Quoi d'autre ? Tu dis en somme que c'est conciliable avec le matérialisme pur, donc la conscience déterminée comme absolument tout par les propriétés de la matière. Quoi d'autre ?

Si ce n'est pas ça je te demande ce que c'est, et si c'est ça je te demande comment tu t'y prends. Je ne vois en retour que des invectives ou des faux-fuyants.

Un truc bête qui me vient, je vais peut-être lancer un fil là-dessus voire même écrire un bouquin. Les gens qui postulent une forme de déterminisme absolu ou prédestination absolue, Mahomet, Luther, Marx, Staline, Hitler, sont portés à s'en prendre aux Juifs*. Or, le Judaïsme a réglé la question d'une manière simpliste, puérile, irrationnelle, mais au moins parfaitement logique : Dieu peut changer d'avis et être influencé.

J'm'interroge a écrit :(En précisant qu'il ne faut pas confonde une "possibilité en soi" et une "possibilité en soi selon nous" ou dit autrement : une "possibilité hypothétique".)

Ah ? Ca change quoi ?

J'm'interroge a écrit :Pourquoi ? Juges-tu avoir dit dans ce qui suivait quelque chose qui méritait une réponse ? Moi pas.

Eh bien moi si ! Voir ci-dessus.

* Karl Marx ne se considérait pas comme juif et a produit des écrits anti-juifs. Adolf Hitler méprisait son Catholicisme d'origine (qui admet le libre-arbitre, fût-ce au prix de bricolages conceptuels) et admirait Luther.

J'm'interroge a écrit :Mais cela pouvait-être aussi la définition possible d'un attouchement...

spin a écrit :Non, d'une sensation, impression, ou illusion d'attouchement. Ca fait partie en effet de ce qu'on englobe dans le mot "conscience" et de ce que j'englobais dans mes "etc.".

Oui, donc c'est ce que je disais, ce n'est pas une définition. La conscience n'est pas un concept consistant ni une réalité en soi. C'est une représentation ou un ensemble de représentations ne correspondant à rien de particulier.

J'm'interroge a écrit :Bien je ne sais pas, c'est toi qui sembles voir en la conscience une sorte d'entité. Je ne sais pas ce que tu t'imagines quand tu utilises ce mot.

spin a écrit :Et qu'est-ce que ça change, que ce soit une "entité" ou pas ?

Une entité qui existerait en soi indépendamment du reste, qu'est-ce que ça changerait ? Bien ça changerait que ce serait un concept creux (incohérent, ne correspondant à rien de réel en soi) quelque chose* qui n'existerait pas en dehors des mots.

* note : c'est en cela que le concept de chose est creux.

spin a écrit :Ton truc me fait penser à la doctrine bouddhiste des "agrégats", mais ça m'étonnerait un peu que tu t'y rattaches...

Je ne me rattache à aucune doctrine.

La doctrine des agrégats du bouddhisme ne tient pas à l'examen pour la même raison que ta définition. Il manque aux agrégats bouddhistes une raison en soi à leur cohérence. L'explication donnée qui fait intervenir le karma est en effet plus métaphysique que physique.

spin a écrit :La capacité de déterminer ? Je n'ai pas parlé de capacité à déterminer. J'ai parlé de détermination en soi totale de toute chose. Or, personne ne la détermine celle-là.

spin a écrit :Toute cette discussion tourne pourtant autour de la capacité ou non d'une conscience, quoi qu'on entende par ce mot, à déterminer quelque chose qui n'était pas déterminé auparavant. Quoi d'autre ? Tu dis en somme que c'est conciliable avec le matérialisme pur, donc la conscience déterminée comme absolument tout par les propriétés de la matière, quoi d'autre ?

Comme dit dans l'autre poste je ne définis pas le libre-arbitre comme une capacité à déterminer le réel. Le libre-arbitre est lié à une possibilité de choix entre plusieurs options hypothétiques. Il existe en rapport à notre état des connaissances INCOMPLET (dans le sens de Gödel voire de Church-Turing), sans quoi il n'y aurait rien d'hypothétique ou d'indéterminé dans la connaissance.

Donc, pour plus de précision : il faut distinguer dans le langage ce que l'on peut appeler un "déterminisme en soi" absolu mais non lié à quelque subjectivité que ce soit et un déterminisme de la connaissance ou je dirais plutôt un indéterminisme ou encore mieux : une "indétermination de la connaissance", non forcément subjectif, mais lié formellement à l'incomplétude de cette dernière, déterminismes donc qui n'ont rien à voir entre eux.

>>>>> Le libre-arbitre n'existe que relativement à cette "indétermination de la connaissance", qui n'est pas interdite par un déterminisme en soi absolu et total ou autrement dit : par cette entière et totale détermination en soi de tout formant la trame fondamentale du réel, je parle du champ des possibles en soi, immuable, hors du temps, constitué de toutes les relations possibles, mutuellement compatibles entre possibles en soi (à distinguer je le répète : des possibles par hypothèse), lesquels comprennent en eux tout ce qui se manifeste dans le temps comme notre univers et bien d'autres choses encore, possibles en soi.

spin a écrit :Si ce n'est pas ça je te demande ce que c'est, et si c'est ça je te demande comment tu t'y prends. Je ne vois en retour que des invectives ou des faux-fuyants.

Si c'est le cas c'est parce que tu me lis mal.

Sinon, je viens de te répondre.

spin a écrit :Un truc bête qui me vient, je vais peut-être lancer un fil là-dessus voire même écrire un bouquin. Les gens qui postulent une forme de déterminisme absolu ou prédestination absolue, Mahomet, Luther, Marx, Staline, Hitler, sont portés à s'en prendre aux Juifs*. Or, le Judaïsme a réglé la question d'une manière simpliste, puérile, irrationnelle, mais au moins parfaitement logique : Dieu peut changer d'avis et être influencé.

Ah mais s'il est comme nous un être cognitif, "Dieu" peut changer d'avis et s'adapter. Il doit même pouvoir encore apprendre des choses. Il a dans ce cas un libre-arbitre lié à sa propre incomplétude en termes de connaissance. Ce que je dis ici implique qu'il ne doit pas être confondu avec le réel e soi, cette trame fondamentale ou champ des possible en soi dont j'ai dit quelques mots. Bien entendu aussi : s'il existe un tel "Dieu", celui-ci ne peut en aucun cas être défini comme omniscient : concept creux, ridicule au possible. Comme pour nous, il y a nécessairement encore une infinité de choses qui échappent à sa compréhension.

J'm'interroge a écrit :(En précisant qu'il ne faut pas confonde une "possibilité en soi" et une "possibilité en soi selon nous" ou dit autrement : une "possibilité hypothétique".)

spin a écrit :Ah ? Ca change quoi ?

Ça change tout, les mégariques l'avaient déjà bien compris en leur temps.

.

J'm'interroge a écrit :Oui, donc c'est ce que je disais, ce n'est pas une définition. La conscience n'est pas un concept consistant ni une réalité en soi. C'est une représentation ou un ensemble de représentations ne correspondant à rien de particulier.

Peut-être, mais alors qu'est-ce qu'on a du mal à se passer de l'idée de conscience !

J'm'interroge a écrit :Une entité qui existerait en soi indépendamment du reste, qu'est-ce que ça changerait ? Bien ça changerait que ce serait un concept creux (incohérent, ne correspondant à rien de réel en soi) quelque chose* qui n'existerait pas en dehors des mots.

Et un concept, creux ou pas, cohérent ou pas, ça existe ? C'est cohérent ?

J'm'interroge a écrit :La doctrine des agrégats du bouddhisme ne tient pas à l'examen pour la même raison que ta définition. Il manque aux agrégats bouddhistes une raison en soi à leur cohérence. L'explication donnée qui fait intervenir le karma est en effet plus métaphysique que physique.

Heu, c'est quoi, une "raison en soi" ? En quoi est-elle nécessaire pour la cohérence (je pourrais aussi gratter le mot "cohérence", d'ailleurs) ?

J'm'interroge a écrit :Comme dit dans l'autre poste je ne définis pas le libre-arbitre comme une capacité à déterminer le réel. Le libre-arbitre est lié à une possibilité de choix entre plusieurs options hypothétiques.

Il détermine quelque chose ou pas ? Il faudrait savoir. Un choix, par définition, ça détermine quelque chose, au moins dans ma logique.

Au fait, c'est quoi, décidément, ta logique ? Pour moi c'est fait de syllogismes (ce genre de truc bête, "tous les hommes sont mortels, Socrate, etc."). Je n'en connais aucun qui puisse trancher la question du libre arbitre. Par contre j'en connais qui me parait difficilement évitable et qui dit que si l'événement A précède l'événement B alors A peut être la cause ou une des causes de B, mais pas l'inverse.

J'm'interroge a écrit :Il existe en rapport à notre état des connaissances INCOMPLET (dans le sens de Gödel voire de Church-Turing), sans quoi il n'y aurait rien d'hypothétique ou d'indéterminé dans la connaissance.

On ne sait pas donc on affirme ? J'ai décidément du mal avec ta logique, et je n'arrive pas à la comprendre autrement...

J'm'interroge a écrit :Donc, pour plus de précision : il faut distinguer dans le langage ce que l'on peut appeler un "déterminisme en soi" absolu mais non lié à quelque subjectivité que ce soit et un déterminisme de la connaissance ou je dirais plutôt un indéterminisme ou encore mieux : une "indétermination de la connaissance", non forcément subjectif, mais lié formellement à l'incomplétude de cette dernière, déterminismes donc qui n'ont rien à voir entre eux.

Dans la mesure où un déterminisme est par définition ce qui produit quelque chose (quoi d'autre ?) j'ai du mal à concevoir que des déterminismes différents peuvent n'avoir aucun rapport entre eux.

J'm'interroge a écrit :>>>>> Le libre-arbitre n'existe que relativement à cette "indétermination de la connaissance", qui n'est pas interdite par un déterminisme en soi absolu et total ou autrement dit : par cette entière et totale détermination en soi de tout formant la trame fondamentale du réel, je parle du champ des possibles en soi, immuable, hors du temps, constitué de toutes les relations possibles, mutuellement compatibles entre possibles en soi (à distinguer je le répète : des possibles par hypothèse), lesquels comprennent en elles tout ce qui se manifeste dans le temps comme notre univers et bien d'autres choses encore, possibles en soi.

Si tu estimes que c'est purement une illusion, c'est autre chose. On retombe dans le fatalisme absolu, lui-même fatalement déterminé... mais ça n'avait pas l'air de te convenir...

spin a écrit :Bien entendu aussi : s'il existe un tel "Dieu", celui-ci ne peut en aucun cas être défini comme omniscient : concept creux, ridicule au possible. Comme pour nous, il y a nécessairement encore une infinité de choses qui échappent à sa compréhension.

Pour une fois je suis d'accord...

J'm'interroge a écrit ://à propos de à : (En précisant qu'il ne faut pas confonde une "possibilité en soi" et une "possibilité en soi selon nous"// ou dit autrement : une "possibilité hypothétique".//
Ça change tout, les mégariques l'avaient déjà bien compris en leur temps.

Tu peux expliciter ? Pour le moment c'est un argument d'autorité.

Au passage, Paul Watzlawick a encore épinglé Max Planck qui avait écrit : "Nous pouvons dire par conséquent : vue du dehors, la volonté est causalement déterminée. Vue du dedans, elle est libre. Ce qui résout la question du libre arbitre, question qui s’est seulement posée parce qu'on n’a pas assez pris soin de spécifier explicitement le point de vue de l'observation, ni de s’y maintenir avec conséquence. C’est un exemple typique de faux problème. Même si cette vérité est encore parfois discutée, il ne fait aucun doute à mes yeux que sa reconnaissance universelle n’est qu’une question de temps". Avec ce commentaire : "Trente ans ont passé depuis cet écrit, et il n’y a pourtant aucun signe qu’il ait été universellement reconnu comme résolvant le dilemme du libre arbitre. Si c’est un faux problème, Planck semble lui avoir apporté une fausse solution".