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Thomas a écrit : 29 oct.20, 22:21 Nos commentaires respectifs sur les paroles de Jésus sont sur cette même page. A chacun de lire, de comparer et de se faire une opinion.

Seulement ce que j'ai encore à dire prendra plus d'une page .

Alors, s'il ne faut pas dire que Jésus a racheté les péchés que faut il dire ?

Il faut dire que Jésus a fait en sorte que les péchés soient rachetés, nuance.

Comment ?

En s'étant offert en pâture à satan afin de le vaincre, et une fois vaincu, satan, lache la bride, et les hommes peuvent à loisir être chrétiens puisque le Christianisme voit le jour dans toute sa splendeur évangélique, le monde peut se guérir du péché, grâce à Jésus qui a mis à mal l'obscurantisme et l'idolatrie en ayant vaincu celui qui est à la tête du mal, satan.

Je parlais uniquement des paroles de Jésus que j'ai apporté au débat. Bien évidemment que j'ai encore bien d'autres textes en tête.

Thomas a écrit : 29 oct.20, 22:24 Je parlais uniquement des paroles de Jésus que j'ai apporté au débat. Bien évidemment que j'ai encore bien d'autres textes en tête.

Je parlais aussi de ces mêmes paroles. J'ai beaucoup de chose à dire encore sur elles.

Donc est il encore temps aux fidèles catholiques, fidèles protestants, fidèles mormons et fidèles témoins de Jéhovah de laisser choir le mauvais chemin qu'ils ont emprunté, le chemin de la perdition en disant que Jésus paie nos péchés et nous en disculpe ?

Oui mais il faut se dépêcher car la fin des Temps est imminente.

Le quatrième sceau est actif, les gens meurent par les bêtes sauvages.

Une nation s'élève contre une nation, la nation Arabe et la nation Occidentale, le feu aux poutres a été mis, le terrorisme se profile à chaque coin de rue.

a écrit :Je parlais aussi de ces mêmes paroles. J'ai beaucoup de chose à dire encore sur elles.

En effet, je viens de me rendre compte que tu n'as encore rien dit sur celles-ci :

25 Jésus leur répondit : « Je vous l’ai dit et vous ne croyez pas. Les œuvres que je fais au nom de mon Père témoignent en ma faveur,
26 mais vous ne croyez pas parce que vous ne faites pas partie de mes brebis, [comme je vous l’ai dit].
27 Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent.
28 Je leur donne la vie éternelle. Elles ne périront jamais et personne ne pourra les arracher à ma main.
29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous et personne ne peut les arracher à la main de mon Père.

Qui vont dans le même sens que celles-ci (Mt 19) :

Quand les disciples entendirent cela, ils furent très étonnés et dirent : « Qui peut donc être sauvé ? »
26 Jésus les regarda et leur dit : « Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible. »

Ou encore :
Les disciples s’approchèrent et lui dirent : « Pourquoi leur parles-tu en paraboles ? »
11 Jésus [leur] répondit : « Parce qu’il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume des cieux, mais qu’à eux cela n’a pas été donné.
12 En effet, on donnera à celui qui a et il sera dans l’abondance, mais à celui qui n’a pas on enlèvera même ce qu’il a.
13 C’est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu’en voyant ils ne voient pas et qu’en entendant ils n’entendent pas et ne comprennent pas.
14 Pour eux s’accomplit cette prophétie d’Ésaïe : Vous aurez beau entendre, vous ne comprendrez pas, vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas.
15 En effet, le cœur de ce peuple est devenu insensible ; ils se sont bouché les oreilles et ils ont fermé les yeux de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n’entendent, que leur cœur ne comprenne, qu’ils ne se convertissent et que je ne les guérisse.

Prophétie d'Esaïe 6:9-10 qui affirme que c'est Dieu lui-même qui ferme les oreilles et les yeux de son peuple. On en a déjà parlé et tu as été incapable de donner une réponse cohérente à cette affirmation de Jésus, je ne l'ai pas oublié !

Marc 4
11 Il leur dit : « C’est à vous qu’il a été donné de connaître le mystère du royaume de Dieu, mais pour ceux qui sont à l’extérieur tout est présenté en paraboles,
12 afin qu’en regardant ils regardent et ne voient pas, et qu’en entendant ils entendent et ne comprennent pas, de peur qu’ils ne se convertissent et que leurs péchés ne soient pardonnés. »


Tous ces textes démontrent sans ambiguïté que c'est Dieu qui décide souverainement qui va croire et qui ne va pas croire. C'est Dieu qui choisit, c'est Dieu qui "élit", c'est Dieu qui attire à lui, ou pas, les humains. Et c'est aussi Dieu qui a fermé les oreilles et les yeux de ceux qui ne croient pas. Ta comparaison avec le chef d'entreprise qui embauche est inappropriée, elle ne correspond pas du tout à ce modèle.


C'est ainsi que l'apôtre Paul peut dire à juste raison (Eph 2) :
8 En effet, c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.
9 Ce n’est pas par les œuvres, afin que personne ne puisse se vanter.

La foi provient de Dieu, c'est une grâce, le moyen qu'utilise Dieu pour s'approcher de son élu.

"Car il vous a été fait la grâce, par rapport à Christ, non seulement de croire en lui, mais encore de souffrir pour lui", dira Paul aux Philippiens (Ph 1.29)

Vu que cette oeuvre est purement divine, que Dieu ne peut pas se tromper dans son appel, qu'il a demandé à Jésus ne perdre aucune des brebis qu'Il lui a données, alors forcément cette oeuvre elle sera menée à terme. Aucune des brebis de Jésus ne se perdra en route. Elles seront toutes sauvées à coup sûr.

Ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; ceux qu’il a appelés, il les a aussi déclarés justes ; et ceux qu’il a déclarés justes, il leur a aussi accordé la gloire. - Rm 8.30

ou encore

Faisons-le en gardant les regards sur Jésus, qui fait naître la foi et la mène à la perfection. - Hé 12.2

Tu veux amener le débat sur la prédestination mais c'est l'élection qui est au centre du jeu. La prédestination n'est qu'une conséquence de l'élection souveraine et inconditionnelle de Dieu. Si Dieu élit les croyants sur des critères qui ne dépendent pas d'eux, qu'il le fasse 5 minutes avant leur conversion ou longtemps avant leur naissance ne change rien, ni pour eux, ni pour Dieu.

Ok. Mais ça va piquer !

Laisse moi le temps et crois moi, je ne vais en oublier aucun..

agecanonix a écrit : 29 oct.20, 22:58 Ok. Mais ça va piquer !
Laisse moi le temps et crois moi, je ne vais en oublier aucun..

Je crains le pire ... Notamment la méthode : Le texte ne dit pas ce qu'il exprime clairement. Par exemple pour un TdJ, en Rm 8,30 ; le terme "prédestiner" ne veut pas dire ce qu'exprime clairement ce mot ... Il signifie autre chose

agecanonix a écrit : 29 oct.20, 22:58 Laisse moi le temps et crois moi, je ne vais en oublier aucun..

J'y veillerai

Ajouté 1 minute 52 secondes après :
Sinon est-ce qu'un autre lecteur qu'agécanonix a des objections bibliques sur ma compréhension des textes que j'ai cités ?? Pensez-vous que je comprends ces textes de travers ?? N'hésitez pas à le dire nous sommes là pour ça !

Ajouté 6 minutes 59 secondes après :

homere a écrit : 29 oct.20, 23:01 Je crains le pire ... Notamment la méthode : Le texte ne dit pas ce qu'il exprime clairement. Par exemple pour un TdJ, en Rm 8,30 ; le terme "prédestiner" ne veut pas dire ce qu'exprime clairement ce mot ... Il signifie autre chose

Pas de souci de ce côté-là, la TMN utilise l'expression "destinés d’avance", ce qui revient exactement au même.

a écrit :Pas de souci de ce côté-là, la TMN utilise l'expression "destinés d’avance", ce qui revient exactement au même.

Il faut t'attendre à : ce n'est pas les personnes qui ont été prédestinées mais les conditions du salut ... Même si le texte dit "vous" avez été ... Il faut également s'attendre à des raisonnements alambiqués et abracadabrantesques à avoir la nausée.

Thomas a écrit : 29 oct.20, 22:54 En effet, je viens de me rendre compte que tu n'as encore rien dit sur celles-ci :

25 Jésus leur répondit : « Je vous l’ai dit et vous ne croyez pas. Les œuvres que je fais au nom de mon Père témoignent en ma faveur,
26 mais vous ne croyez pas parce que vous ne faites pas partie de mes brebis, [comme je vous l’ai dit].
27 Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent.
28 Je leur donne la vie éternelle. Elles ne périront jamais et personne ne pourra les arracher à ma main.
29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous et personne ne peut les arracher à la main de mon Père.

Désolé mais je les ai déjà commentés.. Tu me lis vraiment ??

Thomas a écrit :Qui vont dans le même sens que celles-ci (Mt 19) :

Quand les disciples entendirent cela, ils furent très étonnés et dirent : « Qui peut donc être sauvé ? »
26 Jésus les regarda et leur dit : « Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible. »

Rien de très significatif. Dieu peut sauver . Tu crois que j'en doute ?

Dis moi ce qui dans ce texte te fais penser que les sauvés sont prédestinés ? Je ne vois pas !!

Thomas a écrit :Ou encore :
Les disciples s’approchèrent et lui dirent : « Pourquoi leur parles-tu en paraboles ? »
11 Jésus [leur] répondit : « Parce qu’il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume des cieux, mais qu’à eux cela n’a pas été donné.

Jésus s'adresse à des chrétiens dont il sait qu'il va, collectivement, les mener au royaume de Dieu. Ce sont ses apôtres.
Il est donc logique que ce qu'il leur dévoile leur soit particulièrement réservé. On parle de mystères ici, pas de choses simples. Ils sont déjà choisis.

Si ta lecture extrême était vraie, Jésus n'aurait pas chercher des disciples partout pour n'en avoir que quelques uns car tu défends ici l'idée que Jésus, triait ceux à qui il voulait prêcher.

Si Dieu choisissait par prédestination, il n'avait qu'à donner la liste à Jésus. Jésus n'aurait pas perdu son temps avec le jeune homme riche pour échouer finalement avec bien des regrets.

Et en plus tu crois que Jésus est Dieu. Il aurait ignoré que le jeune homme riche refuserait et il l'aurait regretté en plus.. Allons ! Thomas ! un peu de logique...

Ses regrets montre bien qu'il ne maîtrisait pas la volonté des gens, il la subissait, à son grand désespoir même. Regarde ses larmes sincères quand il parle de Jérusalem.

De plus l'usage des paraboles contredit ton analyse. Les paraboles obligeaient les gens sincères à venir demander des explications à Jésus. Il piquait la curiosité des hommes justes. Les autres s'en fichaient.

Il n'y a donc pas d'explication on/off à cette histoire.

je tronçonne mon explication pour ne pas être trop long.



La suite plus tard.

2 solutions.

Ou comme pour pharaon, Dieu détruit ou Dieu établit un plan pour sauver les gens malgré eux.

Egypte = Rome (au point de vue de l'idolatrie, paganisme etc....)

Dieu nous a promis qu'il n'y a plus de destruction (Déluge) donc Dieu a établi un plan de sauvetage.

Dieu a fait venir son Image sur terre, Jésus pour faire croire qu'il est un fils afin que satan le croit.

En même temps, rappelez vous qu'il y a "ces morts en Christ" qui doivent se racheter et ils ont mille ans pour le faire.

Aussitôt satan crée le catholicisme que "les morts en Christ" en prêtres Sacrificateurs entrent en scène pour se racheter.

Ils sont soumis à l'épreuve de la foi.

Ou ils décident de cacher la vérité et dire donc que Dieu a touché la rançon.

Ou ils décident de dire la vérité et dire donc que satan a touché la rançon.

Malheureusement ils ont décidé de cacher la vérité et ils ont dit que Dieu a touché la rançon.

Si satan a été berné ce n'est pas notre cas nous.


Je n'ai pas été bernée, car il ne s'agit pas "de tomber dans un piège" mais de "rendre Gloire à Dieu".

Est ce que vous pensez que dire que Dieu touche un prix pour donner en échange sa Grâce c'est "rendre Gloire à Dieu" ?

Pourquoi moi serais je plus intelligente du point de vue du coeur et de la raison que quiconque ?

C'est à la portée de tout le monde de se dire que DIEU ne fait pas ce "genre de marchandage".

De plus qui a pour but de disculper le crime.

De plus qui a pour but de ne pas obéir aux Lois de Dieu.

Revoyez la fondation de vos doctrines qui est faite, pour votre part, de morceaux rapiécés, de montage hasardeux, l'édifice menace de tomber, votre tour de Babel est faite de bric et de broc.

Pour votre Salut.

a écrit :Dis moi ce qui dans ce texte te fais penser que les sauvés sont prédestinés ? Je ne vois pas !!

Qui peut donc être sauvé ? » ... « Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible. » ... Ce texte signifie que la salut ne dépend pas des œuvres des humains mais du choix souverain de Dieu.

homere a écrit : 29 oct.20, 23:51 Qui peut donc être sauvé ? » ... « Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible. » ... Ce texte signifie que la salut ne dépend pas des œuvres des humains mais du choix souverain de Dieu.

Parce que l'homme est "animal" et il faut que DIEU le désinhibe pour que l'homme voit ses pulsions dévastatrices anéanties.

Dieu agit donc dans l'homme si l'homme lui a rendu Gloire, donc Dieu attend de nous un militantisme actif pour nous adopter. Non seulement des oeuvres, mais des oeuvres véritables et sincères, une vraie foi.

agecanonix a écrit : 29 oct.20, 23:46
Si Dieu choisissait par prédestination, il n'avait qu'à donner la liste à Jésus. Jésus n'aurait pas perdu son temps avec le jeune homme riche pour échouer finalement avec bien des regrets.

Jésus a bien expliqué le système :
Son Père choisit les brebis et il lui donne. Elles sont données à Jésus lorsqu'elles se mettent à croire en lui. L'action d'évangélisation, que ce soit celle de Jésus ou de tout autre chrétien, fait partie du processus. C'est le moyen prévu par Dieu pour rassembler ses élus sous la bannière de Christ.

agecanonix a écrit : 29 oct.20, 23:46 Et en plus tu crois que Jésus est Dieu. Il aurait ignoré que le jeune homme riche refuserait et il l'aurait regretté en plus.. Allons ! Thomas ! un peu de logique...

Ses regrets montre bien qu'il ne maîtrisait pas la volonté des gens, il la subissait, à son grand désespoir même. Regarde ses larmes sincères quand il parle de Jérusalem.

Jésus connaissait les coeurs, y compris celui de l'homme riche. Lorsqu'il dit que "Aux hommes cela est impossible (de se sauver eux-mêmes), mais à Dieu tout est possible." Il signifie par là que manifestement Dieu n'a pas choisi ce jeune homme. Que ses larmes soient sincères prouvent que la souveraineté de Dieu n'enlève rien à la responsabilité de l'homme quant à ses actes. Cette tension entre souveraineté de Dieu et responsabilité humaine est décrite dans les différents proverbes que j'ai cités dans les pages précédentes (et que tu n'as bien sûr pas commentés).

agecanonix a écrit : 29 oct.20, 23:46 De plus l'usage des paraboles contredit ton analyse. Les paraboles obligeaient les gens sincères à venir demander des explications à Jésus. Il piquait la curiosité des hommes justes. Les autres s'en fichaient.

Jésus est clair : ils ne croient pas car ils ne font pas partie de ses brebis, ils ne croient pas car Dieu a fermé leurs yeux et leurs oreilles, "afin qu'ils n'entendent pas et que leurs péchés ne soient pas pardonnés". Qu'ils ne croient pas est LEUR décision personnelle, mais cette décision est en plein accord avec le choix souverain de Dieu.

Allez pour la route :
Le coeur de l'homme médite sa voie, Mais c'est l'Eternel qui dirige ses pas.-Pv 16:9

Il y a dans le coeur de l'homme beaucoup de projets, Mais c'est le dessein de l'Eternel qui s'accomplit. - Pv 19:21

Les projets que forme le coeur dépendent de l'homme, Mais la réponse que donne la bouche vient de l'Eternel. - Pv 16:1