Religions du monde :: forum religion

vic à Getan a écrit : Tu n'as rien compris .
Dans le Bouddhisme il n'y a pas de dieu qui chapeaute tout .
Ca n'existe pas dans le bouddhisme .
Tu peux citer toutes les hiérarchies que tu veux dans le bouddhisme , mais au somment de la pyramide il n'y a pas d'entité.

Les textes et pratiques bouddhistes connus ne désignent pas de dieu créateur suprême personnel identifiable comme source absolue du réel.

De toute manière, dans ce qui se présente comme il se présente, “Dieu au sommet”, “absence de sommet”, ou “hiérarchie cosmique” sont tous des organisations théoriques du flux vécu.

Ce qui est donné reste :
- des apparaîtres autrement dit : des perceptions, affects, pensées, récits
- des stabilisations et enchaînements entre eux.

Le bouddhisme, peut être lu comme une formalisation particulière de ces stabilisations, mettant en avant la dépendance des phénomènes plutôt qu’un principe unificateur externe.

Mais aucune de ces formulations n’ajoute un niveau réel au flux lui-même : elles décrivent différemment des apparaître déjà présents.

Dans ce qui se présente comme il se présente, le bouddhisme est une construction doctrinale pluralisée où existent des descriptions de cosmologies, hiérarchies de mondes et états de conscience. L’absence d’entité suprême créatrice y est une thèse interne cohérente.

L’idée de “sommet de pyramide” est elle-même une métaphore théorique étrangère au bouddhisme.
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Oui. Tout ça pour dire que l'argument de gaetan que le fait que toutes les religions croient en des esprits implique nécessairement la croyance en un dieu créateur n'a aucun sens si on examine certaines religions comme le bouddhisme qui croient en des esprits sans pour autant croire en un dieu créateur ou même un dieu qui chapeauterait l'ensemble .C'est un faux argument .C'est ignorer la pluralité des religions , elles sont hétérogènes .

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Dans les apparaîtres, l’argument “esprits → Dieu créateur” est lui-même un contenu discursif parmi d’autres. Il apparaît comme une chaîne de concepts, de généralisations et de distinctions internes au langage. Cette chaîne peut être observée comme construction mentale, sans qu’elle impose une structure unique du réel vécu.

Le bouddhisme, dans ce même registre, apparaît comme un autre ensemble de formulations organisant différemment les mêmes types de contenus (expériences, entités, principes).

Dans tous les cas, ce qui est donné reste ici des configurations discursives et représentations, sans implication nécessaire d’un sommet ontologique unique.
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J'm'interroge a écrit : 16 mai26, 22:11 .
Dans les apparaîtres, l’argument “esprits → Dieu créateur” est lui-même un contenu discursif parmi d’autres. Il apparaît comme une chaîne de concepts, de généralisations et de distinctions internes au langage. Cette chaîne peut être observée comme construction mentale, sans qu’elle impose une structure unique du réel vécu.

Le bouddhisme, dans ce même registre, apparaît comme un autre ensemble de formulations organisant différemment les mêmes types de contenus (expériences, entités, principes).

Dans tous les cas, ce qui est donné reste ici des configurations discursives et représentations, sans implication nécessaire d’un sommet ontologique unique.
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En fait la tradition bouddhiste ne pose pas le problème de la même façon .
La tradition théïste en gros se pose la question " pourquoi existe t'il quelque chose plutôt que rien .
La tradition bouddhiste dit qu'il n'existe ni être ni non être ( il n'existe pas quelque chose plutôt que rien ) .
Dans la tradition théïste , dieu est ce qui permet de passer du néant à l'être et donner l'explication du pourquoi les choses sont plutôt que pas .
Dans la tradition bouddhiste , la question ne se pose même pas puisque l'être et le non être sont une illusion .
Ce n'est pas seulement que le bouddhisme apporte une réponse différente, c'est qu'il dissout la question elle-même en changeant totalement de paradigme philosophique.

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@ vic,


Oui, la différence est bien là, mais il faut la formuler proprement.

Dans les traditions théistes, la question “pourquoi quelque chose plutôt que rien” est maintenue comme problème fondamental. Elle appelle une cause ultime, un principe explicatif global (souvent un Dieu créateur ou fondement nécessaire de l’être).

Dans le cadre bouddhiste, notamment via des notions comme le pratītyasamutpāda et l’analyse de la vacuité, la structure même du problème est déplacée : “être” et “non-être” ne sont pas pris comme deux réalités ultimes opposées, mais comme des catégories dépendantes, construites à partir de l’expérience et du langage.

Du coup, le théisme maintient la question et cherche un terme ultime, là où le bouddhisme reformule la problématique de telle sorte que la question cesse d’avoir une prise stable. Ce n’est pas simplement une réponse différente, mais un changement de niveau de formulation : on ne répond plus à la question dans le même cadre, on interroge la consistance du cadre qui la produit.

Dans une lecture phénoménologique : “être”, “néant”, “cause ultime” apparaissent comme constructions conceptuelles. Leur solidité dépend du régime d’organisation de l’expérience et du langage. Certains cadres rendent ces distinctions centrales, d’autres les dissolvent comme oppositions de simples concepts.
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La vision théiste : L'axe Vertical (Création)

Le postulat : Au départ, il y a une séparation radicale entre le Néant (l'absence totale de monde) et l'Être (le monde existant).

Le problème : Comment franchir le gouffre entre le rien et le quelque chose ? Le néant ne pouvant pas se transformer tout seul en être, il faut une force extérieure.

La solution : Dieu est l'Être suprême, incréé, qui fait office de passerelle. Par sa volonté, il tire le monde du néant (creatio ex nihilo). La question « pourquoi » trouve sa réponse dans l'intention du Créateur.

La vision bouddhiste : L'axe Horizontal (Interdépendance)

Le postulat : L'« Être » (les choses figées) et le « Non-être » (le vide absolu) sont des concepts abstraits fabriqués par le langage et l'esprit humain. Dans la réalité empirique, aucun des deux n'existe.

La dissolution du problème : S'il n'y a jamais eu de « Néant originel » ni de « Quelque chose » solide à en sortir, le besoin d'une passerelle s'effondre. Il n'y a plus de gouffre à combler.

La réalité : Ce que nous appelons « exister » n'est qu'un flux continuel de phénomènes qui apparaissent et disparaissent en fonction de causes et de conditions. C'est le mouvement même de la vie, sans début absolu ni fin absolue.


C'est pourquoi, là où le théisme est une métaphysique de l'Origine et de la Substance, le bouddhisme est une phénoménologie de la Relation et du Changement. La question de la création ne s'y pose pas, car elle repose sur une erreur de diagnostic initiale sur la nature de la réalité.

vic a écrit : 16 mai26, 22:17 La réalité : Ce que nous appelons « exister » n'est qu'un flux continuel de phénomènes qui apparaissent et disparaissent en fonction de causes et de conditions. C'est le mouvement même de la vie, sans début absolu ni fin absolue.

Dans les apparaîtres, on observe des apparitions changeantes reliées entre elles : sensations, pensées, perceptions, affects. Les notions de “flux”, “causes” et “conditions” sont des façons de décrire ces enchaînements. Elles organisent le vécu sans être séparées de lui. Ce qui est donné reste la transformation continue de ce qui apparaît.

vic a écrit : 16 mai26, 22:17 Pour prendre une image : la vision théiste se demande qui a fabriqué la pièce de monnaie (Dieu) pour qu'elle existe plutôt que rien. La vision bouddhiste regarde la pièce et dit : « Pile » n'existe que parce que « Face » existe ; l'objet n'a pas d'existence propre en dehors de ses côtés, l'idée même d'une pièce solide est une illusion de notre perception.

Image utile mais un peu biaisée.
Dans la vision théiste, on cherche une cause externe ultime (fabricant, principe créateur) pour expliquer l’existence de la “pièce”.
Dans la vision bouddhiste, ce n’est pas “pile contre face” au sens strict d’une dualité interne de la pièce, mais plutôt : ce que nous appelons “pièce” n’existe pas comme entité indépendante, seulement comme désignation dépendant de conditions (parties, usage, perception, langage).

Donc :
- théisme : accent sur une origine/agent fondamental
- bouddhisme : accent sur l’absence d’existence autonome des choses et leur dépendance conditionnée (pratītyasamutpāda)

La “pièce” n’est pas seulement composée de côtés opposés, c'est aussi une construction conceptuelle stabilisant un ensemble de relations entre apparaîtres.
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a écrit :j'minterroge a dit : Elles organisent le vécu sans être séparées de lui. Ce qui est donné reste la transformation continue de ce qui apparaît.

Oui, c'est un bon résumé .

Si je me pose la question : " qu'étais je avant ma naissance " , alors un théïste répondra "rien , c'est dieu qui t'a crée pour que tu apparaisses" .
Un bouddhiste répondra sans doute : "avant ta naissance, tu existais déjà en potentialité , potentialité qui tes parents se rencontrent , aient un rapport sexuel , que les combinaisons soient réunies " .

J'existais en potentialité autrement dit " il n'y avait ni être ni non être " . il n'existe qu'un flux continu .

Séparer les évènements entre " être et non être " est complètement fictif .
Donc il n'y a jamais tout ou rien , comme dans les religions théïstes .

vic a écrit : 16 mai26, 22:39 Donc il n'y a jamais tout ou rien , comme dans les religions théïstes .

Dans les apparaîtres, oui. Les phénomènes se donnent par degrés, intensités, zones de clarté et d’indétermination. Les découpages “tout ou rien” sont des constructions théoriques qui simplifient le flux, mais ne correspondent pas à ce qui se présente comme il se présente.
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J'm'interroge a écrit : 16 mai26, 22:48 Dans les apparaîtres, oui. Les phénomènes se donnent par degrés, intensités, zones de clarté et d’indétermination. Les découpages “tout ou rien” sont des constructions théoriques qui simplifient le flux, mais ne correspondent pas à ce qui se présente comme il se présente.
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La méditation bouddhique n'est rien d'autre que l'apprentissage du « laisser-être ». On s'arrête de découper, de conceptualiser, de juger si une chose est ou n'est pas. On réapprend à habiter ce flux de phénomènes, à goûter aux intensités et à accepter les zones d'indétermination sans chercher à les figer.
Un peu comme Husserl "l'épochée phénomènologique" : suspendre le jugement pour en revenir à l'expérience brute , avant toute interprétation .

Dans notre vie quotidienne, nous fonctionnons sous le régime de ce que Husserl appelle la thèse naturelle. Nous croyons spontanément que le monde est constitué d'objets solides, indépendants de nous, dotés de qualités fixes (c'est le « quelque chose » dont nous parlions au début).

Pratiquer l'épochè, ce n'est pas nier l'existence du monde (ce n'est pas du scepticisme), c'est suspendre notre jugement sur cette existence. On appuie sur le bouton « pause » de nos théories, de nos concepts juridiques, scientifiques, religieux ou logiques.

Mais dans les deux cas ( bouddhisme et phénoménologie ) , la démarche part du même constat : pour toucher le réel, il faut d'abord nettoyer les lunettes de notre intellect et revenir à la fraîcheur de l'instant premier, avant que la machine à fabriquer des concepts (et des dualismes) ne se mette en marche.

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Ton rapprochement entre méditation bouddhique et phénoménologie husserlienne est pertinent sur un point central : tous deux décrivent un déplacement du rapport ordinaire au vécu, plutôt qu’un ajout de doctrine sur ce qu’est le réel.

Dans la méditation bouddhique, notamment dans certaines traditions de bouddhisme, le “laisser-être” consiste à suspendre l’appropriation habituelle des phénomènes. Cela ne signifie pas supprimer les perceptions ou les pensées, mais ne plus les rigidifier en objets fixes, en identités stables ou en jugements définitifs. Le flux d’expérience est alors observé comme flux : sensations, affects, pensées apparaissent et disparaissent sans qu’une prise conceptuelle vienne systématiquement les solidifier.

Chez Edmund Husserl, l’Épochè phénoménologique fonctionne comme une suspension méthodique de la “thèse naturelle” : non pas nier le monde, mais mettre entre parenthèses l’affirmation spontanée selon laquelle les objets existent indépendamment de toute donation vécue. Cela permet de décrire les structures de l’expérience elle-même : comment quelque chose apparaît, sous quelles modalités, avec quelles intentions de sens.

Dans les deux cas, il y a effectivement un geste commun : desserrer l’emprise automatique des découpages ordinaires (objet/sujet, vrai/faux, intérieur/extérieur) pour revenir à la texture du vécu tel qu’il se donne.

Mais la convergence a aussi ses limites.

Dans le bouddhisme, cette “non-saisie” est souvent orienté vers une transformation existentielle : réduction de l’appropriation, diminution de la souffrance, déconstruction progressive de l’illusion d’un soi substantiel. L’analyse du vécu est inséparable d’une praxis visant une certaine liberté et ataraxie.

Chez Husserl, la démarche reste méthodologique et descriptive : il ne s’agit pas de transformer l’existence, mais de clarifier les conditions internes de toute expérience et de tout sens. L’épochè ouvre un champ d’analyse, sans forcément déboucher sur une reconfiguration éthique ou spirituelle.

Un point important, dans mon approche des “apparaîtres”, est que cette suspension n’est jamais une sortie du flux. Elle est elle-même un mode d’organisation du flux. Le “laisser-être” n’annule pas les structurations : il modifie simplement le degré de rigidité des découpages (moins de fixation en objets, plus de continuité des phénomènes).

De ce point de vue, “nettoyer les lunettes” est une métaphore utile mais partiellement trompeuse : il ne s’agit pas de retirer un filtre pour accéder à un réel nu, mais de changer la manière dont les filtres fonctionnent. Il n’y a pas d’accès à un “instant pur” sans interprétation, il y a des régimes d’interprétation plus ou moins serrés, plus ou moins stabilisants.

Enfin, dans mon vocabulaire des "apparaîtres" et de l’ "imaginaire cadre" dont je parle, on pourrait reformuler ainsi :
- la thèse naturelle = stabilisation forte et automatique des apparaître en objets et mondes,
- l’épochè / méditation = relâchement partiel des modes de stabilisations par les théories,
- il n'y a pas un arrière-plan pur, mais la reconnaissance de ce qui se présente tel qu'il se présente est une structure où ces modes de stabilisation ne dépendent plus d'une théorie ni ne se réduisent à ce qui peut accompagner en propre une théorie en termes de représentations.

Autrement dit, il n’y a pas d’accès à un réel pré-conceptuel “vierge”, mais des variations dans la manière dont le réel vécu est découpé, relié et stabilisé.
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a écrit :J'minterroge a dit : Autrement dit, il n’y a pas d’accès à un réel pré-conceptuel “vierge”, mais des variations dans la manière dont le réel vécu est découpé, relié et stabilisé.

Non , on ne peut pas enfermer shunyata dans un concept ou une idée .
Shunyata défie même la notion de représentation fixe .

C'est le piège ultime du langage. Dès que l'on prononce le mot Shunyata , on tend à en faire un « objet » d'étude, une idée que l'esprit peut saisir, manipuler et ranger dans une boîte. Or, la vacuité défie toute représentation fixe.

Les grands maîtres bouddhistes, notamment Nagarjuna (le fondateur de l'école de la Voie Médiane), n'ont cessé de mettre en garde contre ce contresens absolu. Il écrivait d'ailleurs :

« Les Victorieux ont dit que la vacuité est l'évacuation de toutes les opinions. Quant à ceux qui font de la vacuité une opinion, ils sont déclarés incurables. »

Une médecine, pas un dogme

Shunyata n'est pas une théorie sur le monde, c'est une action de nettoyage. On la compare souvent à un médicament : un remède sert à détruire la maladie (nos fixations conceptuelles, nos croyances en l'« être » ou au « non-être »), mais une fois la maladie guérie, on doit aussi éliminer le médicament. Si l'on s'attache à la vacuité comme à une nouvelle vérité absolue, le remède devient le pire des poisons.

Elle refuse la représentation fixe parce qu'elle est pure plasticité, pure ouverture. Elle est ce qui permet au flux de se déployer sans jamais se figer.

Au-delà des mots

Dire que « la forme est le vide », ce n'est pas une équation mathématique ou logique. C'est le constat que l'apparaître et l'insaisissable sont une seule et même dynamique. L'intellect veut des frontières, des définitions et des concepts stables ; shunyata est le vertige de réaliser qu'il n'y a aucune frontière solide sur laquelle se reposer.

L'épochè de Husserl reste une méthode intellectuelle et descriptive (qui cherche encore à définir des essences), alors que shunyata est une expérience de dissolution radicale de la prétention de l'esprit à vouloir posséder le réel par la pensée.

La vacuité ne se comprend pas, elle se vit lorsque l'esprit abandonne enfin le besoin de tout conceptualiser.

L'illusion du "Penseur" derrière la pensée

Quand vous observez attentivement le flux de votre esprit, vous vous rendez compte qu'une pensée surgit d'elle-même, reste un instant, puis disparaît.

Existe-t-il un « penseur » distinct de la pensée qui l'a fabriquée ?

Ou y a-t-il simplement le fait de penser ?

Le « Moi » est en réalité une construction rétrospective. C'est une pensée réflexive qui arrive une fraction de seconde après l'expérience brute et qui dit : « C'est moi qui ai ressenti cela, c'est mon expérience ». Le Moi s'approprie le flux de la vie, il y plante son drapeau, mais il arrive toujours trop tard.

On appelle cela parfois la clarté autorégulatrice ou la pure présence. C'est une conscience sans centre, sans périphérie, et surtout, sans propriétaire.

Pour reprendre une métaphore classique : le ciel n'a pas besoin d'un « moi » pour être bleu. Les nuages passent dans le ciel, mais le ciel n'appartient pas aux nuages, et il n'y a pas un « maître du ciel » caché derrière. Le ciel est simplement l'espace conscient dans lequel les phénomènes apparaissent et disparaissent.

Alors, qui vit l'expérience ? .

La dualité sujet/ objet :

C’est le nœud gordien de la philosophie et de la spiritualité : le grand clivage entre le sujet (ce qui perçoit) et l’objet (ce qui est perçu).

Toute notre structure linguistique, psychologique et sociale est bâtie sur cette ligne de fracture. Notre langue elle-même nous oblige à dire « Je (sujet) vois une fleur (objet) ». Ce faisant, nous créons instantanément une distance, un abîme spatial et ontologique entre nous et le monde.

Le bouddhisme, et en particulier les traditions non-duelles (comme le Dzogchen, le Mahamudra ou le Zen), s'attachent à montrer que cette frontière est une pure fiction utilitaire.

vic a écrit : 17 mai26, 03:27 « Les Victorieux ont dit que la vacuité est l'évacuation de toutes les opinions. Quant à ceux qui font de la vacuité une opinion, ils sont déclarés incurables. »

C'est une opinion...

Et l'assertion de type jugement est facile quand il s'agit d'éliminer le récalcitrant...

Toute notre structure linguistique, psychologique et sociale est bâtie sur cette ligne de fracture. Notre langue elle-même nous oblige à dire « Je (sujet) vois une fleur (objet) ». Ce faisant, nous créons instantanément une distance, un abîme spatial et ontologique entre nous et le monde.

Cela signifie qu'il n'y a pas en soi de distinction entre la fleur et nous-même. Comme le disait le maître à Nisargadatta : «Tu es cela.»

Ainsi il n'y a pas plus d'incurables que de victorieux...

(Gros pétage de bretelles...)

a écrit :Ronron a dit : C'est une opinion...
Et l'assertion de type jugement est facile quand il s'agit d'éliminer le récalcitrant...

On ne sait pas puisque si c'est une opinion , elle n'est pas formulée ou formulable .
Une opinion se formule .
Là nagarjuna déconstruit les formules et ne formule rien de spécifique en remplacement .

a écrit :Ronron la douceur a dit : Cela signifie qu'il n'y a pas en soi de distinction entre la fleur et nous-même.

La "non dualité" n'est pas croire que tu es une fleur quand on dit " je vois une fleur " .
Non , ça ne veut pas dire que tu es la fleur , mais qu'il n'existe pas de centre en soi "je" qui observe la fleur pas plus qu'il existe de centre "fleur" .
En fait , il n'existe pas d'objet par soi , ni de sujet par soi ( interdépendance des phénomènes ).
Simplement il n'y a pas de centre dans l'absolu .
L'idée d'un centre n'existe que par convention posée .
La convention n'est pas une erreur en soi ; l'erreur est de croire que la convention est la réalité ultime.
C'est pourquoi quand on parle de "je" on parle de réalité relative .

voila une raison de nos prières.
(Matthieu 26:41) 41 Veillez et priez sans cesse pour ne pas céder à la tentation. En effet, l’esprit est plein de bonne volonté, mais la chair est faible. »