Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit :J'minterroge a dit :Si l'on parle de quelque chose qui peut-être identifié en particulier dans ce qui se présente, il s'agit de quelque chose d'empirique.
- Par contre, si la chose dont il est question ne répond pas à ce critère, il s'agit d'une entité théorique.

vic a écrit : 01 août26, 21:45 Oui, mais Ronron interroge tes critères .
Il explique qu'il existe une fonction en plus qui permet dans l'expérience empirique de faire ( au moins sur le plan relatif) la distinction entre ce qui est réel de ce qui ne l'est pas .

Expliquer c'est déjà proposer une théorie. Mes critères sont empiriques. Donc il ne les interroge pas, il ne les considère même pas. Toi non plus.

J'ai proposé trois critères strictement empiriques :

- 1) Un terme renvoie-t-il ou non à quelque chose d'identifiable en particulier dans ce qui se présente ? Si oui il s'agit d'une désignation empirique (concrète). Sinon il s'agit d'un postulat (creux). Voici pour le premier critère.

- 2) Un propos est-il descriptif ou s'agit-il d'une explication ou d'une conclusion logique ? Si c'est une description, il s'agit d'un propos empirique, si c'est une explication ou une conclusion interprétative, il s'agit d'une théorie. Voici pour le deuxième critère.

-3) Une théorie est-elle vérifiable dans l'expérience ? Propose t-elle une manière d'être réfutée expérimentalement ? Si oui il s'agit d'une théorie hypothétique à portée scientifique. Sinon, il s'agit d'une thèse spéculative, métaphysique.

Ces critères sont limpides et strictement empiriques, en rien théorique. Ils ne reposent eux-mêmes sur aucune théorie, uniquement sur de l'observable.

vic a écrit : 01 août26, 21:45 On voit bien que la notion de description , aussi précise soit elle ne permet pas d'expliquer pourquoi on reconnait un arbre comme réellement présent et pas la licorne rose , puisqu'on peut parfaitement les décrire tous les deux avec une précision tout aussi équivalente .

Mais c'est précisément ce que je dis et dont vous ne tenez pas compte : une description n'a pas de fonction explicative. Le rôle d'une description n'est pas d'expliquer quoi que ce soit. Justement !

Du moment que l'on entre dans les explication, l'on quitte le terrain de la description pour entrer dans celui de la théorie et de la spéculation.

Ensuite, il n'y a pas de "réellement présent" ou non. Ce qui se présente, se présente toujours dans un contexte. Soit quelque chose se présente, soit ce quelque chose est postulé et dans ce cas il ne se présente pas autrement que comme une construction verbale creuse.

Un arbre se présente comme élément du paysage, une image dans un livre se présente comme une image dans un livre, quelque chose de vu en rêve se présente comme quelque chose de vu en rêve. Tout cela se présente effectivement dans un contexte qui se présente également.

Il n'y a besoin d'aucune théorie ni explication pour reconnaître les différentes modalités et contextes de présentation de telle ou telle chose qui se présente effectivement.

vic a écrit : 01 août26, 21:45 Voilà pourquoi on évoque nécessairement quelque chose en plus empiriquement qui permet de trancher , d'évaluer .

Oui, vous proposez éventuellement des critères théoriques, c'est ce que je dis. Mais ce ne sont pas des critères empiriques.

vic a écrit : 01 août26, 21:45 C'est pour cela qu'on parle de fonction observateur , ou de meta cognition .
Se contenter de dire que la fonction observateur ou la méta cognition sont des éléments qui se rajoutent à ce qui est donné est un contresens .

Oui, c'est pour cela que vous ne sortez pas de vos théories. vous cherchez des explications et des critères distinctifs théoriques valables dans le cadre de théories, là où je propose des critères empiriques s'appliquant à ce qui se présente concrètement. Ce sont deux démarches complètement différente.

Mais contrairement à ce que tu dis, ce n'est pas du tout un contresens. Dire que la fonction observateur ou la méta cognition sont des éléments qui se rajoutent à ce qui est donné, c'est exactement comme cela se présente. Ce sont des entités postulées, des constructions verbales théoriques qui ne renvoient à strictement rien d'identifiable en particulier dans ce qui se présente. Et même je peux compléter en disant qu'elles ne s'y vérifient pas non plus.

vic a écrit : 01 août26, 21:45 Donc tes critères d'évaluation pour déterminer ce qui se présente qui se limitent à la description sont lacunaires si ils se limitent à décrire, pour qualifier de présent ou non présent une chose ou un phénomène .

Ton "donc" et ce qui suit n'est pas justifié.

Mes critères permettent exactement de distinguer concrètement, sans postuler quoi que ce soit, ce qui, dans ce qui est proposé, relève :
- de la désignation ou bien du concept,
- de ce qui se présente concrètement ou bien du postulat,
- de la description ou bien de l'explication,
- de la description ou bien de la conclusion interprétative,
- de l'empirie ou bien de la théorie
- de l'hypothèse testable ou bien du pure postulat,
- de la science ou bien de la métaphysique,
Etc.

vic a écrit : 01 août26, 21:45 Ensuite , on t'a déjà montré plus haut que certains phénomènes peuvent être présents dans l'expérience sans avoir de forme qu'on peut décrire , comme pour les relations ou les abstractions ou les lois physiques Ex :On ne peut pas décrire la forme , la taille , la couleur de la force gravitationnelle .

Non.

Ne pas avoir de forme descriptible n'a jamais été un critère. Le bleu d'un ciel immaculé par exemple, n'a pas de forme, pourtant il se présente bien une couleur qui peut être décrite et montrée. Il n'en va pas de même avec une entité postulée, ni même avec une théorie quelle qu'elle soit, alors d'autant plus avec une théorie qui ne renvoie à rien d'identifiable en particulier dans ce qui se présente et qui ne s'y vérifie même pas.

Les lois physiques sont des des formules qui expriment des relations formelles. Une loi physique se présente comme une formule langagière. C'est comme cela que se présente. On observe pas dans la nature des lois physiques hors de ces formules. Ce qui est observé ce sont des régularités que ces formules mettent en équations ainsi que des formules dites, représentées ou écrites.

Pour ce qui est de la notion de force, j'ai déjà répondu dans l'autre topic :

"Décrire de façon indirecte par ses effets", n'est une description que de nom, c'est un abus de langage. Ce n'est pas montrer dans ce qui se présente à quoi cela renvoie d'identifiable en particulier.

On observe que des objets lâchés tombent vers le sol, mais l'on observe pas de force qui les attirerait vers lui. Parler de force de gravité est strictement théorique.

Quant à la théorie de la gravité elle-même, je pense que tu fais allusion à celle de Newton, c'est une théorie vérifiable en ce quelle a de vérifiable. La formule proposée se vérifie dans un certain contexte d'observations, pas dans un autre. Et la théorie de Newton ne se vérifie pas du tout en ce quelle a de métaphysique, en certaines choses qu'elle postule comme cette notion même de "force", discutée en physique.

On peut décrire ou même expliquer les mêmes phénomènes sans faire intervenir cette notion de "force".

vic a écrit : 01 août26, 21:45 Si tous tes critères d'évaluation s'effondrent , alors on doit bien parler de théorie hasardeuse quand à ton discours .
On te l'a maintes fois répété , tes critères , c'est du creux , du réalisme naïf .

Vous avez répété bon nombre d'âneries sans jamais avoir montré ou démontré quoi que ce soit relativement à ce que je dis.

Dire avoir montré ou démontré quelque chose c'est simplement affirmer, ce n'est pas pour autant nécessairement avoir montré ou démontré quoi que ce soit.


________________



@ ronronladouceur,


Je ne vois que tu n'as rien à répondre à tous ce que j'ai dit plus haut qui te casse la baraque.

J'm'interroge a écrit : 01 août26, 12:32 Sur ce qui n'apparaît pas, ne se présente aucune manière, je ne postule rien.

ronronladouceur a écrit : 02 août26, 02:52 La question n'est pas de spéculer ou non, mais de reconnaître ce qui ne se présente pas là comme nécessaire à l'apparition...

Dès que tu parles de ce qui serait nécessaire, tu parles déjà d'une théorie, tu exposes déjà une théorie.

Moi je m'en tiens strictement à ce qui se présente. Sur ce qui n'apparaît pas, ne se présente aucune manière, je ne postule rien.

J'm'interroge a écrit : 01 août26, 12:32 Une supposée condition reste une entité théorique postulée à travers une formulation langagière. Je ne suppose rien de tel.

ronronladouceur a écrit : 02 août26, 02:52 C'est vous qui imposez que la condition est ajoutée ou supposée, alors qu'elle ne l'est pas. Elle est inhérente à l'apparition, tout comme l'os est support de structure à ce qui apparaît...

Je n'impose rien, c'est ce que je constate.

Cette condition qui rendrait possible ce qui se présente est une supposition que tu présentes comme quelque chose d'implicite ou d'inhérent à ce qui se présente. Tu le présentes comme une évidence. Mais concrètement, elle n'est implicite ou inhérente qu'à ce que tu postules. Autrement dit : elle ne se présente pas autrement que comme une postulation, soit une construction verbale théorique creuse.

Tu continues là encore à ne faire qu'affirmer des choses, mais sans jamais les montrer.

J'm'interroge a écrit : 01 août26, 12:32 Il n'en va pas du tout de même de toute théorie. Une théorie métaphysique, purement spéculative, ne se vérifie pas dans l'expérience. C'est d'ailleurs à ce critère que l'on reconnaît une théorie métaphysique.

ronronladouceur a écrit : 02 août26, 02:52 Je ne vous parle pas de théorie...

Tu ne fais que ça.

Si tu ne parles pas de théorie, montre le dans ce qui se présente. Ne te contente pas d'affirmer.

J'm'interroge a écrit : 01 août26, 12:32 Je ne parlerais pas d'implication dans ce cas, car si on parle de ce qui se présente, soit une théorie que l'on formule à son sujet s'y vérifie, soit elle ne s'y vérifie pas. Il ne s'agit pas ici d'une déduction logique et cela ne se vérifie pas par la logique.

ronronladouceur a écrit : 02 août26, 02:52 La logique n'a pas besoin d'être appelée lorsqu'il est question de reconnaître l'évidence...

Ce que tu dis n'a rien d'évident. Tu parles d'une évidence, sans montrer ce dont tu parles. Tu le décrètes.

Alors ne parle pas d'évidence, montre plutôt comment cette "condition à ce qui se présente" se présenterait-t-elle ? Si tu ne peux pas la montrer ni la décrire, parle plutôt d'un postulat.

J'm'interroge a écrit : 01 août26, 12:32 - Si l'on parle de quelque chose qui peut-être identifié en particulier dans ce qui se présente, il s'agit de quelque chose d'empirique.
- Par contre, si la chose dont il est question ne répond pas à ce critère, il s'agit d'une entité théorique.

ronronladouceur a écrit : 02 août26, 02:52 Votre critère est erroné : vous réduisez tout ce qui n’est pas phénoménal à une entité théorique. Ainsi confondez-vous le non‑phénoménal avec le théorique, ce qui est une erreur de catégorie.

Il n'y a rien d'erroné dans ce que j'ai dit et encore moins dans les critères proposés, lesquels n'ont strictement rien de théorique.

Par contre, ce que tu en dis toi, est complètement théorique et éloigné de mon propos.

Déjà, je ne parle pas de quoi que ce soit qui serait "non phénoménal". Au contraire, je te dis que je ne postule rien qui le serait.

Tu introduis encore des postulats...

Comment quelque que chose de "pas phénoménal" se présenterait-il ????

C'est encore bien là l'une de tes théories dont tu as la recette, postulant des entités qui ne renvoient à rien de concret.

ronronladouceur a écrit : 02 août26, 02:52 Une condition opératoire n’est pas un phénomène, mais elle n’est pas pour autant une entité théorique. Vous substantialisez une condition pour ensuite l’attaquer comme phénomène : c’est une figure classique de l’homme de paille.

Non, je ne substantifie rien. Pas besoin.

Une condition opératoire à ce qui se présente, mais qui ne se présente d'aucune manière concrètement et ne se vérifie pas d'avantage, n'est rien d'autre qu'un postulat. C'est théorique et purement spéculatif, ce n'est certainement pas empirique.

Ce serait quoi d'autre ? Une réalité ?

Lol

J'm'interroge a écrit : 01 août26, 12:32 Ensuite, il y a le critère de vérifiabilité, lequel permet de distinguer concrètement dans une théorie, ce qui relève de l'hypothèse ou bien du pur postulat, autrement dit : de la science ou bien de la métaphysique.

ronronladouceur a écrit : 02 août26, 02:52 Le visible et le vérifiable sont les critères du phénomène, non ceux de la condition...

Vous exigez qu’une condition soit phénoménale pour ne pas être théorique : c’est précisément l’erreur de catégorie que je souligne...[/quote]
Quelle erreur de catégorie ? Entre quoi et quoi ?

"Ce qui n'est pas phénoménal", si tu en postules l'existence en dehors de ce qui est simplement un postulat formulé dans une théorie, est doublement postulatif, donc théorique et creux ++.

Il n'y a pas d'erreur de catégorie.

ronronladouceur a écrit : 02 août26, 02:52 La déduction va au-delà de la vérifiabilité ou de la science qui n'ont rien à voir lorsqu'il est question de reconnaître ce qui ne se présente pas explicitement...

Une déduction quelle qu'elle soit est toujours une interprétation conclusive. Ce qui est affirmé en conclusion est donc nécessairement théorique.

Cela n'a strictement rien à voir avec la reconnaissance de ce qui se présente comme il se présente ou non, cette reconnaissance n'a rien de théorique.

J'm'interroge a écrit : 01 août26, 12:32 Non, ce n'est certainement pas confondre ce qui se présente avec une théorie sur ce qui se présente et ce n'est pas non plus confondre une théorie qui se vérifie dans l'expérience et une théorie purement spéculative.

ronronladouceur a écrit : 02 août26, 02:52 Le problème est simple : vous substantialisez une condition, puis vous l’attaquez comme si c’était un phénomène. Autrement dit, vous construisez une entité que je ne pose pas, pour ensuite la réfuter...

C’est exactement la figure de l’homme de paille...

Non, je ne substantialise rien. Tu pars encore dans tes conclusions...

Il n'y a pas besoin de substantialiser une affirmation théorique ou un postulat pour en reconnaître un.

N'importe quoi ronron.
.

a écrit :J'minterroge a dit : 1) Un terme renvoie-t-il ou non à quelque chose d'identifiable en particulier dans ce qui se présente ?

Indentifiable à quoi ?
Indentifiable à ce qui se présente ça ne veut rien dire , c'est circulaire .
C'est creux comme définition .
Tu décides de sa présence pour ensuite l'identifier à partir de là ? (= l'identifier dans ce qui se présente ?)

Comme lephilosophe Wilfrid Sellars je dénonce ce qu'il appelait « le Mythe du Donné ».

Pour qu'une chose « se présente » et soit « identifiable », il faut déjà posséder une structure cognitive, un langage ou des concepts pour la découper dans le flux du réel.
Un bébé ou un appareil photo enregistre des stimuli, mais ils n'« identifient » rien sans une grille de lecture préalable.
La circularité est flagrante : dire « c'est ce qui se présente » suppose que la réalité se découpe toute seule en objets évidents sans qu'un sujet/observateur n'ait à intervenir pour catégoriser.

a écrit :J'minterroge a dit : 2) Un propos est-il descriptif ou s'agit-il d'une explication ou d'une conclusion logique ? Si c'est une description, il s'agit d'un propos empirique, si c'est une explication ou une conclusion interprétative, il s'agit d'une théorie. Voici pour le deuxième critère.

Charge théorique de l'observation : En philosophie des sciences, on sait depuis Pierre Duhem et Willard Quine qu'aucune description n'est neutre. Même dire "cette table est solide" repose sur une théorie implicite de ce qu'est une table ou la matière.

Le piège de la licorne : Si la simple description linguistique suffisait à qualifier un propos d'« empirique », alors les romans de fantasy, les comptes-rendus de rêves ou les alucinantes descriptions géométriques d'un trip sous LSD deviendraient des « faits empiriques ». C'est absurde.

a écrit :J'minterroge a dit : 3) Une théorie est-elle vérifiable dans l'expérience ? Propose t-elle une manière d'être réfutée expérimentalement ? Si oui il s'agit d'une théorie hypothétique à portée scientifique. Sinon, il s'agit d'une thèse spéculative, métaphysique.

Non , une théorie ne peut pas être vérifiable dans l'expérience .
Ca n'est pas l'expérience qui vérifie , mais l'observateur et la méta cognition .
Tu fais une erreur et une inversion .
Déjà vu .

Tu réifies l'« expérience » comme si elle était un acteur autonome capable de valider ou d'invalider une idée tout seule.

Une expérience est muette : Un thermomètre qui affiche 38 °C ne « vérifie » rien. C'est l'observateur, par sa métacognition (sa capacité à réfléchir sur sa propre pensée, à interpréter les données et à appliquer des règles logiques), qui conclut : "Ce résultat infirme mon hypothèse".

La leçon de la physique moderne : De la relativité à la physique quantique (le problème de la mesure), la notion d'observateur n'est pas une option métaphysique : c'est la condition sine qua non pour qu'il y ait mesure, donnée et interprétation.

a écrit :J'minterroge a dit : Mais c'est précisément ce que je dis et dont vous ne tenez pas compte : une description n'a pas de fonction explicative. Le rôle d'une description n'est pas d'expliquer quoi que ce soit. Justement !

Pareil , une description ne valide rien sur ce qui se présente .
C'est l'observateur et la méta cognition qui jouent ce rôle .
Tu attribues à la description un pouvoir de se valider elle même par elle même pour décider de sa propre présence .

a écrit :J'minterroge a dit :Du moment que l'on entre dans les explication, l'on quitte le terrain de la description pour entrer dans celui de la théorie et de la spéculation.

Faux , absurde . Si j'explique que l'eau mouille , je reste dans la description , tout en donnant une explication de l'eau .
L'un n'exclue pas l'autre et je dirais même que l'explication améliore la description .
Rien n'indique que je quitte le terrain de la description si je donne des explications .

a écrit :J'minterroge a dit : Ensuite, il n'y a pas de "réellement présent" ou non. Ce qui se présente, se présente toujours dans un contexte. Soit quelque chose se présente, soit ce quelque chose est postulé et dans ce cas il ne se présente pas autrement que comme une construction verbale creuse.

C'est la description qui évalue le contexte de sa propre présence et sa présence ?
Tout ce que tu décris justement implique nécessairement la fonction observateur et méta cognition comment étant à l'oeuvre .
Ces fonctions sont bien présentes à ce moment là .

Tu as nié l'idée du relatif et de l'absolu sur un autre sujet , et pof quand ça devient utile tu nous le resserts ?
Pensée à géométrie variable selon la météo ?
On sent clairement que ça n'est pas ta pensée , mais que tu passes d'une ia à l'autre et que les ia entre elles ne suivent pas ce que l'autre à dit .
Ca donne un sacré mélange confusionnel à l'arrivée .

a écrit :J'minterroge a dit : Décrire de façon indirecte par ses effets", n'est une description que de nom, c'est un abus de langage. Ce n'est pas montrer dans ce qui se présente à quoi cela renvoie d'identifiable en particulier.

Peu importe on va prendre d'autres exemples de phénomènes qui se présentent et qui ne se décrivent pas .
Comment se fait il que sans pouvoir décrire une douleur neuropathique une personne puisse se rendre compte de la présence de cette douleur ?

a écrit :J'minterroge a dit : Un arbre se présente comme élément du paysage, une image dans un livre se présente comme une image dans un livre, quelque chose de vu en rêve se présente comme quelque chose de vu en rêve. Tout cela se présente effectivement dans un contexte qui se présente également.

Pas du tout , un arbre ne se présente pas lui même par lui même , c'est l'observateur et la méta cognition qui permettent de le reconnaitre .
On peut empiriquement déclarer que ces fonctions étaient bien active et présentes dans leur fonction à ce moment là .Et ça n'a rien à voir avec une théorie sans preuve , c'est démontré par les neurosciences .

J'm'interroge a écrit : 02 août26, 05:50 Je ne vois que tu n'as rien à répondre à tous ce que j'ai dit plus haut qui te casse la baraque.

Montrez-moi la baraque comme phénomène? Lol...

Tu continues là encore à ne faire qu'affirmer des choses, mais sans jamais les montrer.

Déjà répondu.

Si tu ne parles pas de théorie, montre le dans ce qui se présente. Ne te contente pas d'affirmer.

Déjà répondu.

Ce que tu dis n'a rien d'évident. Tu parles d'une évidence, sans montrer ce dont tu parles. Tu le décrètes.

Alors ne parle pas d'évidence, montre plutôt comment cette "condition à ce qui se présente" se présenterait-t-elle ? Si tu ne peux pas la montrer ni la décrire, parle plutôt d'un postulat.

Déjà répondu.

Il n'y a rien d'erroné dans ce que j'ai dit et encore moins dans les critères proposés, lesquels n'ont strictement rien de théorique.

Par contre, ce que tu en dis toi, est complètement théorique et éloigné de mon propos.

Déjà répondu. Tu quoque...

Comment quelque que chose de "pas phénoménal" se présenterait-il ????

Comme quelqu'un qui brillerait par son absence...

Et vous, que dites-vous de la déduction?

C'est encore bien là l'une de tes théories dont tu as la recette, postulant des entités qui ne renvoient à rien de concret.

Déjà répondu.

Quelle erreur de catégorie ? Entre quoi et quoi ?

Déjà répondu.

Une déduction quelle qu'elle soit est toujours une interprétation conclusive. Ce qui est affirmé en conclusion est donc nécessairement théorique.

Qui a écrit? :

''Il se présente bien des personnalités. C'est phénoménal.
Je ne propose rien de théorique. Je propose de reconnaître ce qui se présente et d'en tirer des connaissances.
C'est quelque chose qui est déduit ce n'est pas quelque chose qui se présente.''

Vous seriez donc passé du côté de la force ou est-ce une faiblesse, un éclair de génie, une compréhension soudaine sans interférence de la théorie?

Cela n'a strictement rien à voir avec la reconnaissance de ce qui se présente comme il se présente ou non, cette reconnaissance n'a rien de théorique.

OK, le vide n'est pas théorique...

Non, je ne substantialise rien. Tu pars encore dans tes conclusions...

Déjà répondu.

Il n'y a pas besoin de substantialiser une affirmation théorique ou un postulat pour en reconnaître un.

Vu à travers la petite lorgnette...

N'importe quoi ronron.

Quand l’argument s’effondre, il reste l’invective.

Mais l’invective ne répare pas une confusion conceptuelle...

Quoi qu'il en soit : déjà répondu...

Réinitialisez, si vous voulez...

.
Ok,

Pas grand-chose de nouveau, toujours les mêmes baratins creux, réponses à des propos que je ne tiens pas, déformation de propos, contresens, amalgames et confusions.


_______________


@ vic,

J'm'interroge a écrit :- 1) Un terme renvoie-t-il ou non à quelque chose d'identifiable en particulier dans ce qui se présente ? Si oui il s'agit d'une désignation empirique (concrète). Sinon il s'agit d'un postulat (creux). Voici pour le premier critère.

vic a écrit : 02 août26, 06:14 Indentifiable à quoi ?
Indentifiable à ce qui se présente ça ne veut rien dire , c'est circulaire .

Identifiable en particulier à quelque chose dans ce qui se présente.

Ça n'a rien de circulaire, j'ai déjà donné des exemples très concrets.

Si je parle d'un chat je parle de quelque chose d'identifiable en particulier dans ce qui se présente.

Si tu parles d'une fonction observatrice ou d'une conditions de possibilité de ce qui se présente, tu ne parles de rien d'identifiable en particulier dans ce qui se présente.

C'est extrêmement simple et ça n'a strictement rien de théorique.

Tu as perdu tout contact avec le concret vic.

vic a écrit : 02 août26, 06:14 C'est creux comme définition .
Tu décides de sa présence pour ensuite l'identifier à partir de là ? (= l'identifier dans ce qui se présente ?

Déjà il ne s'agit pas d'une définition, mais d'un critère empirique.

Pour ce qui est de ce qui se présente, il s'agit de ce qui s'observe, se constate, peut-être décrit.

Quand au fait que je déciderais de ce qui se présente, poser la question repousse les limites du ridicule.

vic a écrit : 02 août26, 06:14 Le piège de la licorne : Si la simple description linguistique suffisait à qualifier un propos d'« empirique », alors les romans de fantasy, les comptes-rendus de rêves ou les alucinantes descriptions géométriques d'un trip sous LSD deviendraient des « faits empiriques ». C'est absurde.

Ce qui absurde c'est ce que tu dis ici, pas que j'ai dit plus haut, à quoi tu ne réponds pas.

J'm'interroge a écrit :- 3) Une théorie est-elle vérifiable dans l'expérience ? Propose t-elle une manière d'être réfutée expérimentalement ? Si oui il s'agit d'une théorie hypothétique à portée scientifique. Sinon, il s'agit d'une thèse spéculative, métaphysique.

vic a écrit : 02 août26, 06:14 Non , une théorie ne peut pas être vérifiable dans l'expérience .
Ca n'est pas l'expérience qui vérifie , mais l'observateur et la méta cognition .
Tu fais une erreur et une inversion .
Déjà vu .

Et ça :

vic a écrit : 02 août26, 06:14 Tu réifies l'« expérience » comme si elle était un acteur autonome capable de valider ou d'invalider une idée tout seule.

Tu n'as pas trouvé plus idiot que ce que tu me dis là ?

J'm'interroge a écrit :Mais c'est précisément ce que je dis et dont vous ne tenez pas compte : une description n'a pas de fonction explicative. Le rôle d'une description n'est pas d'expliquer quoi que ce soit. Justement !

vic a écrit : 02 août26, 06:14 Pareil , une description ne valide rien sur ce qui se présente .
C'est l'observateur et la méta cognition qui jouent ce rôle .
Tu attribues à la description un pouvoir de se valider elle même par elle même pour décider de sa propre présence .

Excuse moi de me moquer un peu, mais ce que tu écris est lunaire.

Une description n'a pas à valider quoi que ce soit. Je l'ai déjà expliqué. Une description rend simplement compte de ce qui se présente.


Je vais m'arrêter là, c'est trop n'importe quoi.


_______________


@ ronronladouceur,


Mêmes remarques qu'à vic.

ronronladouceur a écrit : 02 août26, 06:59 Déjà répondu.

Déjà répondu.

Déjà répondu.

Déjà répondu. Tu quoque...

Déjà répondu.

Déjà répondu.

Déjà répondu.

Quoi qu'il en soit : déjà répondu...

Moi aussi.

Moi aussi.

Moi aussi.

Moi aussi.

Moi aussi.

Moi aussi.

Moi aussi.

Moi aussi
.

J'm'interroge a écrit : 02 août26, 08:39
Moi aussi.
...

Comme quoi, je ne suis pas seul.. Lol...

Et pour une baignade dans l'implicite :

ronronladouceur a écrit : 02 août26, 11:05 Et pour une baignade dans l'implicite :

@ ronronladouceur,


Concrètement, il n'y a pas d'« implicite », mais les mots suggèrent des idées.

Les idées se présentent. Ce sont des phénomènes, qui apparaissent, des représentations en l'occurrence. Elles ne sont pas moins données que n'importe quelle sensation.

L'« implicite », en revanche, ne se présente pas. Ce qui se présente ce sont encore des idées et des conclusions énoncées à partir de ce qui est dit.

Ce qui se présente ce sont des enchaînements d'idées qui se présentent comme tels. Les mots suggèrent des idées, parmi ces idées des idées de mots énoncés. Une idée vient après une autre, une pensée en appelle d'autres, des mots en appellent d'autres.

Cela se vérifie même pour ce qui est d'un raisonnement logique formel. Dans un formalisme logique, il y a des règles énoncées, qui se présentent comme des formules. Ces règles appellent un enchaînement particulier. Mais là aussi, aucun « implicite » ne se présente.

Dans tous les cas, du moment qu'il est formulé, ce soit disant « implicite » se présente. Autrement dit : il ne se présente que s'il est explicite.
.

J'm'interroge a écrit : 02 août26, 12:43 Dans tous les cas, du moment qu'il est formulé, ce soit disant « implicite » se présente. Autrement dit : il ne se présente que s'il est explicite.

Autrement dit : implicite formulé revient à dire ''cercle carré''...

J'm'interroge a écrit : 01 août26, 06:31 Il n'y a ici rien qui soit face à ce qui se présente.

Et ce postulat est faux. Une chose se présente fatalement à quelqu'un. Oui, encore la définition. A qui elle se présente ? A un observateur. Si il n'y pas de personne pour l'observer, elle ne se présente pas, elle circule. Vous voulez que je vous décrive aussi l'observateur ? Genre je vais vous décrire 8 milliards d'être humains ? Genre face à ce qui se présente, faut que je vous décrive ? Il vous faut une tierce personne ou vous êtes capable de le faire tout seul ? Mais bordel vous voulez quoi ? Le détail des relations entre un pingouin et la banquise qui se présente à lui tel qu'elle se présente ? D'un pigeon avec un détritus ? Vous abusez pas un peu ?

Lorsqu'une chose se présente, elle se présente toujours à une entité. C'est pas seulement la définition, c'est ce sur quoi elle se fonde. Si il n'y a personne en face, la chose circule. Jusqu'à ce que quelqu'un l'a remarque. Vous me renvoyez à la définition, je vous renvoie à un fait. On ne se présente pas à personne, mais toujours à quelqu'un. C'est . Un. Fait. A n'importe quel être vivant. Vous le niez. Très bien. C'est votre choix d'être médiocre après tout.

ronronladouceur a écrit : 03 août26, 07:41 Autrement dit : implicite formulé revient à dire ''cercle carré''...

Oui, c'est ce que je dis, c'est absurde de parler d'implicite inhérent à ce qui se présente.

Il n'y a pas d'implicite qui se présente.


___________

J'm'interroge a écrit : 01 août26, 06:31 Il n'y a ici rien qui soit face à ce qui se présente.

Gérard C. Endrifel a écrit : 03 août26, 09:21 Et ce postulat est faux.

Ce n'est pas un postulat, c'est ce que je constate.

Gérard C. Endrifel a écrit : 03 août26, 09:21 Une chose se présente fatalement à quelqu'un. Oui, encore la définition. A qui elle se présente ? A un observateur. Si il n'y pas de personne pour l'observer, elle ne se présente pas, elle circule.

Le répéter dogmatiquement n'en fait ni une vérité ni un fait qui se présente.

Gérard C. Endrifel a écrit : 03 août26, 09:21 Vous voulez que je vous décrive aussi l'observateur ? Genre je vais vous décrire 8 milliards d'être humains ?

Décrire des êtres humains ce n'est toujours pas décrire cet observateur à qui ou à quoi il appararaît sensations et représentations.

Je ne conteste pas qu'il se présente des êtres humains.

Gérard C. Endrifel a écrit : 03 août26, 09:21 Genre face à ce qui se présente, faut que je vous décrive ? Il vous faut une tierce personne ou vous êtes capable de le faire tout seul ? Mais bordel vous voulez quoi ? Le détail des relations entre un pingouin et la banquise qui se présente à lui tel qu'elle se présente ? D'un pigeon avec un détritus ? Vous abusez pas un peu ?

Avant de parler d'observateurs pingouin ou pigeon, peux-tu seulement déjà décrire la banquise telle qu'elle se présenterait au pingouin ou un détritus tel qu'il se présenterait à un pigeon ?

Gérard C. Endrifel a écrit : 03 août26, 09:21 Lorsqu'une chose se présente, elle se présente toujours à une entité. C'est pas seulement la définition, c'est ce sur quoi elle se fonde.

Cette entité tu la postules, tu ne la constates pas dans ce qui se présente. Elle ne se fonde ni ne renvoie à aucune observation.

Gérard C. Endrifel a écrit : 03 août26, 09:21 Si il n'y a personne en face, la chose circule. Jusqu'à ce que quelqu'un l'a remarque. Vous me renvoyez à la définition, je vous renvoie à un fait. On ne se présente pas à personne, mais toujours à quelqu'un. C'est . Un. Fait. A n'importe quel être vivant. Vous le niez. Très bien. C'est votre choix d'être médiocre après tout.

Concrètement, tu n'as rien présenté d'autre qu'une définition et une pétition de principes.
.

J'm'interroge a écrit : 03 août26, 13:00 Oui, c'est ce que je dis, c'est absurde de parler d'implicite inhérent à ce qui se présente.

L'absurde est de dire : ''Dans tous les cas, du moment qu'il est formulé, ce soit disant « implicite » se présente. Autrement dit : il ne se présente que s'il est explicite.''

C'est une contradiction dans les termes... Le sens même du mot 'implicite' est justement de ne pas se présenter...

Et vous déclarez que l’implicite n’existe que lorsqu’il cesse d’être implicite... Aïe!

À ce niveau là, ce n’est plus une thèse, c’est du contorsionnisme intellectuel...

.
@ ronronladouceur,


Je ne dis pas que l'implicite reste implicite tout en étant formulé. Je dis que ce qui se présente n'est jamais un implicite et qu'il n'y a donc pas d'implicite inhérent à ce qui se présente, contrairement à ce que tu affirmes.

Tu confonds l'implicite supposé et les pensées qu'il suscite. L'« implicite » est encore quelque chose dont on parle qui ne renvoie à rien d'identifiable en particulier comme tel dans ce qui se présente.

Quand je dis que « dans tous les cas, du moment qu'il est formulé, ce soit disant implicite se présente », cela revient à dire que « dans tous les cas, dès qu'il est formulé, ce n'est plus un implicite mais un énoncé explicite qui se présente ».

La contorsion intellectuelle est dans le fait de vouloir donner un sens à ce que tu dis. Je n'ai exposé que l'absurdité de ton propos.
.

J'm'interroge a écrit : 03 août26, 15:05 Tu confonds l'implicite supposé et les pensées qu'il suscite. L'« implicite » est encore quelque chose dont on parle qui ne renvoie à rien d'identifiable en particulier comme tel dans ce qui se présente.

L'implicite n'est pas un supposé, ni un soi-disant. Il est le fondement silencieux structurel et nécessaire soutenant ce qui se présente...

Quand je dis que « dans tous les cas, du moment qu'il est formulé, ce soit disant implicite se présente », cela revient à dire que « dans tous les cas, dès qu'il est formulé, ce n'est plus un implicite mais un énoncé explicite qui se présente ».

Dire que ''dès qu’il est formulé... ce n’est plus un implicite'' ne réfute rien : cela confirme simplement que l’implicite, par définition, ne se formule pas dans ce qui se présente...

ronronladouceur a écrit : 03 août26, 15:40 L'implicite n'est pas un supposé, ni un soi-disant. Il est le fondement silencieux structurel et nécessaire soutenant ce qui se présente...

Dire que ''dès qu’il est formulé... ce n’est plus un implicite'' ne réfute rien : cela confirme simplement que l’implicite, par définition, ne se formule pas dans ce qui se présente...

Tu as décidément choisi de poursuivre dans l'absurde. Ta réponse est performativement contradictoire.

Tu commences par affirmer que l'implicite « n'est pas un supposé », puis tu lui attribues aussitôt les propriétés d'un « fondement silencieux, structurel et nécessaire ». Autrement dit, tu nies le postulat... en le postulant. Car ce « fondement silencieux », tu le reconnais toi-même, ne se présente nulle part. Tu ne le montres pas. Tu l'affirmes dogmatiquement.

Tu peux construire cette théorie si tu le souhaites, mais elle ne devient pas pour autant une observation. Tu ajoutes un principe qui, selon tes propres termes, « ne se formule pas » et ne se présente pas. C'est exactement ce que j'appelle un postulat métaphysique : quelque chose que l'on affirme réel sans jamais pouvoir le montrer.
.

a écrit :J'minterroge a dit : Identifiable en particulier à quelque chose dans ce qui se présente.
Ça n'a rien de circulaire, j'ai déjà donné des exemples très concrets.

Ben si c'est circulaire .
Parce que si il n'y pas d'observateur ( selon toi, il n'existe pas d'observateur ) , rien ne peut être identifié .
Hors tu nous expliques que la présence s'identifie elle même sans observateur, et qu'elle est le constat d'elle même . C'est donc circulaire .
Un objet , un rocher par exemple qui s'identifie tout seul , c'est pour le moins absurde , mais pas pour toi .

a écrit :J'minterroge a dit : Si tu parles d'une fonction observatrice ou d'une conditions de possibilité de ce qui se présente, tu ne parles de rien d'identifiable en particulier dans ce qui se présente.
C'est extrêmement simple et ça n'a strictement rien de théorique.

Oui oui, c'est très simple c'est l'objet qui s'identifie lui même . Le rocher s'identifie par lui même . Bienvenu dans le 5 ème dimension .

a écrit :J'minterroge a dit : Pour ce qui est de ce qui se présente, il s'agit de ce qui s'observe, se constate, peut-être décrit.
Quand au fait que je déciderais de ce qui se présente, poser la question repousse les limites du ridicule.

Personne décide de ce qui se présente arbitrairement .
C'est toi qui est absurde de prétendre ça .
On dit seulement que l'identification nécessite une relation entre observateur et objet , et que sans être observé , l'objet ne peut pas être identifié .

a écrit :J'minterroge a dit : Pour ce qui est de ce qui se présente, il s'agit de ce qui s'observe, se constate, peut-être décrit.

Oui, mais sans fonction observation et meta cognition , rien ne s'observe ni se décrit .
Une pierre ne voit pas un oiseau qui se pose sur elle et ne l'identifie pas comme étant un oiseau .
La pierre n'a pas de fonction " observateur" ni de méta cognition .
Je te jure , même un enfant de 4 ans comprend ça .

a écrit :J'minterroge a dit : Excuse moi de me moquer un peu, mais ce que tu écris est lunaire.
Une description n'a pas à valider quoi que ce soit. Je l'ai déjà expliqué. Une description rend simplement compte de ce qui se présente.

Oui, mais rendre compte de ce qui se présente est clairement une interprétation perceptive .

Pour que quelque chose « se présente », il faut nécessairement que ce soit présenté à quelqu'un. Sans observateur, rien ne « se présente » : il n'y a plus personne pour formuler une description . La notion même de "présentation" implique un sujet qui reçoit l'information.
Celle de la description renvoie à un observateur et à un processus de méta cognition qui formule la description .

Une description n'est jamais la réalité elle-même ; elle est le compte rendu d'une perception. Dire qu'une description se passe d'observateur revient à dire qu'il peut y avoir mesure sans appareil de mesure.

C'est ta façon de voir la réalité Jm qui est lunaire .

a écrit :J'minterroge a dit : Une théorie est-elle vérifiable dans l'expérience ? Propose t-elle une manière d'être réfutée expérimentalement ? Si oui il s'agit d'une théorie hypothétique à portée scientifique. Sinon, il s'agit d'une thèse spéculative, métaphysique.

Les neurosciences ont mis en évidence plusieurs fonctions : attention, conscience perceptive, monitoring et métacognition qui montrent qu'il existe des mécanismes spécifiques permettant non seulement de percevoir, mais aussi de suivre et d'évaluer ce qui est perçu. Si j'emploie l'expression "fonction observateur", c'est comme un terme générique pour désigner cet ensemble fonctionnel, et non une entité cachée.

L'existence de l'observateur, des processus attentionnels et de la métacognition n'est pas une intuition : c'est un fait étayé par des décennies de neurosciences et de psychologie cognitive. Ces mécanismes sont mesurables et réfutables par l'imagerie cérébrale et la mesure des temps de réaction.

En revanche, prétendre qu'il existe une "description pure", indépendante de tout processus d'observation et de tout traitement cognitif, constitue une hypothèse qui n'est pas empiriquement démontrable. Comment pourrait-on montrer scientifiquement qu'une description existe indépendamment des mécanismes cognitifs qui la produisent ou la comprennent ?

Si tu invoques le critère de Popper, applique-le à ta propre thèse : où sont les publications et les protocoles expérimentaux qui démontrent une perception ou une description hors de tout système d'observation ? Sans preuves empiriques, ce n'est pas de la science, c'est de la métaphysique inspirée de Krishnamurti.

Je n'ai jamais dit que la perception se faisait en dehors de l'objet observé, ni qu'il existait un observateur séparé des phénomènes. Je parle d'une fonction de perception, pas d'une entité extérieure qui regarderait le monde.La perception ne se fait pas en dehors de l'objet, parce que la forme d'un objet et sa perception émergent ensemble dans le même espace d'expérience.

J'm'interroge a écrit : Identifiable en particulier à quelque chose dans ce qui se présente.
Ça n'a rien de circulaire, j'ai déjà donné des exemples très concrets.

vic a écrit : 03 août26, 22:59 Ben si c'est circulaire .

Non. Un raisonnement pourrait être dit « circulaire », mais dire que quelque chose dont il est question dans un propos soit identifiable en particulier ou non dans ce qui se présente n'a rien de circulaire, c'est factuel et cela réfère à du concret.

vic a écrit : 03 août26, 22:59 Parce que si il n'y pas d'observateur ( selon toi, il n'existe pas d'observateur ) , rien ne peut être identifié .

Non. Ce n'est pas selon moi « il n'existe pas d'observateur ». Ce n'est pas pas ce que je dis et ce n'est pas « selon moi ». En effet, il ne se présente rien d'identifiable en particulier comme tel dans ce qui se présente. C'est une entité postulée que tu postules.

vic a écrit : 03 août26, 22:59 Hors tu nous expliques que la présence s'identifie elle même sans observateur, et qu'elle est le constat d'elle même . C'est donc circulaire .

Je ne parle pas de « présence » non plus. Je ne sais pas ce que tu entends encore par là comme entité métaphysique.

Une IA peut identifier une cible, sans qu'un humain n'intervienne dans ce processus. Il n'y a pas besoin d'un observateur, pour qu'il y ait identification et reconnaissance, tu ne démontres pas en quoi il devrait y en avoir un par ce genre de remarque.

Une identification ou une reconnaissance consiste concrètement en une contextualisation qui se fait par associations de représentations.

Encore une fois il n'y a rien de circulaire dans ce qui se constate. Si tu veux parler de circularité, elle est dans tes affirmations qui sont des pétitions de principe.

vic a écrit : 03 août26, 22:59 Un objet , un rocher par exemple qui s'identifie tout seul , c'est pour le moins absurde , mais pas pour toi .

C'est cette extrapolation de ce que je dit qui est absurde. Mais visiblement tu n'es pas capable de mieux. C'est systématique dans tes réponses.

J'm'interroge a écrit : Si tu parles d'une fonction observatrice ou d'une conditions de possibilité de ce qui se présente, tu ne parles de rien d'identifiable en particulier dans ce qui se présente.

C'est extrêmement simple et ça n'a strictement rien de théorique.

vic a écrit : 03 août26, 22:59 Oui oui, c'est très simple c'est l'objet qui s'identifie lui même . Le rocher s'identifie par lui même . Bienvenu dans le 5 ème dimension .

Des sensations ou des représentations se présentent, elle sont identifiées comme un « rocher », comme un « arbre » ou d'autres choses. Cette identification se présente comme une contextualisation. Concrètement c'est comme cela que ça se présente. Il ne se présente pas une entité qui identifierait quoi que ce soit. Qu'il y ait besoin d'une telle entité pour cela n'est rien d'autre qu'une théorie. Une théorie que tu ne démontres en rien par ce genre de remarque. Et cette entité, tu ne la montres pas, tu l'affirmes dogmatiquement comme s'il s'agissait d'une évidence qui allait de soi.

J'm'interroge a écrit : Pour ce qui est de ce qui se présente, il s'agit de ce qui s'observe, se constate, peut-être décrit.
Quand au fait que je déciderais de ce qui se présente, poser la question repousse les limites du ridicule.

vic a écrit : 03 août26, 22:59 Personne décide de ce qui se présente arbitrairement .
C'est toi qui est absurde de prétendre ça .

Mais ça, c'est toi qui le dis. C'est ton extrapolation de ce que je dis. Ce n'est pas moi qui le dis. Il n'y a rien d'arbitraire dans ce qui se présente ou non.

vic a écrit : 03 août26, 22:59 On dit seulement que l'identification nécessite une relation entre observateur et objet , et que sans être observé , l'objet ne peut pas être identifié .

Oui, vous l'affirmez dogmatiquement sans le montrer ni le démontrer, comme s'il s'agissait d'une évidence qui allait de soi. Mais ce n'est rien d'autre qu'une théorie.

J'm'interroge a écrit : Pour ce qui est de ce qui se présente, il s'agit de ce qui s'observe, se constate, peut-être décrit.

vic a écrit : 03 août26, 22:59 Oui, mais sans fonction observation et meta cognition , rien ne s'observe ni se décrit .

Même remarque. Vous l'affirmez dogmatiquement sans le montrer ni le démontrer, comme s'il s'agissait d'une évidence qui allait de soi. Mais ce n'est rien d'autre qu'une théorie.

vic a écrit : 03 août26, 22:59 Une pierre ne voit pas un oiseau qui se pose sur elle et ne l'identifie pas comme étant un oiseau .
La pierre n'a pas de fonction " observateur" ni de méta cognition .
Je te jure , même un enfant de 4 ans comprend ça .

Non, un enfant de 4 ans te regarderait avec des yeux ronds, en se disant mais qu'est-ce qu'il me raconte celui-là.

Une pierre n'est pas plus un « observateur » que le bonhomme qui s'appelle vic. Quant à cette « fonction observateur », à quoi ça renvoie dans le concret ? À rien.

Personne à par toi ne parle d'une « fonction observateur ».

Les neurosciences ne parlent pas d'une « fonction observateur » au sens d'une entité unifiée qui serait le témoin interne de l'expérience.

Et pour ce qui est d'une « fonction métacognitive » c'est une théorie également. C'est une explication. Concrètement, il ne se présente rien de tel.

J'm'interroge a écrit : Excuse moi de me moquer un peu, mais ce que tu écris est lunaire.
Une description n'a pas à valider quoi que ce soit. Je l'ai déjà expliqué. Une description rend simplement compte de ce qui se présente.

vic a écrit : 03 août26, 22:59 Oui, mais rendre compte de ce qui se présente est clairement une interprétation perceptive .

Parler d'« interprétation perceptive » est déjà une théorie. C'est une explication, une construction verbale. Rien d'autre.

Moi je m'en tiens à ce qui se présente comme il se présente. Je ne conclus rien à partir de théories, et encore moins à partir de postulats métaphysiques.

vic a écrit : 03 août26, 22:59 Pour que quelque chose « se présente », il faut nécessairement que ce soit présenté à quelqu'un. Sans observateur, rien ne « se présente » : il n'y a plus personne pour formuler une description . La notion même de "présentation" implique un sujet qui reçoit l'information.
Celle de la description renvoie à un observateur et à un processus de méta cognition qui formule la description .

Ce sont des affirmations théoriques dogmatiques. Ce sont des pétitions de principe. Tu affirmes cela sans le montrer ni le démontrer.

vic a écrit : 03 août26, 22:59 Une description n'est jamais la réalité elle-même ; elle est le compte rendu d'une perception. Dire qu'une description se passe d'observateur revient à dire qu'il peut y avoir mesure sans appareil de mesure.

C'est ta façon de voir la réalité Jm qui est lunaire .

Non. C'est comme cela que ça se présente.

Tu parles d'une réalité métaphysique ou métaperceptive postulée que tu ne montres ni ne démontres.

J'm'interroge a écrit : Une théorie est-elle vérifiable dans l'expérience ? Propose t-elle une manière d'être réfutée expérimentalement ? Si oui il s'agit d'une théorie hypothétique à portée scientifique. Sinon, il s'agit d'une thèse spéculative, métaphysique.

vic a écrit : 03 août26, 22:59 L'existence de l'observateur, des processus attentionnels et de la métacognition n'est pas une intuition : c'est un fait étayé par des décennies de neurosciences et de psychologie cognitive. Ces mécanismes sont mesurables et réfutables par l'imagerie cérébrale et la mesure des temps de réaction.

Non. Ce n'est pas un fait. C'est une théorie explicative qui renvoie à des structures ou à des liens structuraux postulés invérifiables.

vic a écrit : 03 août26, 22:59 En revanche, prétendre qu'il existe une "description pure" s'effectuant sans observateur ni filtre cérébral est une hypothèse totalement infalsifiable : comment prouver scientifiquement qu'une description existe sans le cerveau qui la formule ?

Je n'ai jamais parlé de « description pure ». C'est toi qui introduis cette notion que je ne défends pas.

Mais à défaut d'argument, c'est certes plus facile de s'attaquer à un homme de paille. N'est-ce pas ?

vic a écrit : 03 août26, 22:59 Si tu invoques le critère de Popper, applique-le à ta propre thèse : où sont les publications et les protocoles expérimentaux qui démontrent une perception ou une description hors de tout système d'observation ? Sans preuves empiriques, ce n'est pas de la science, c'est de la métaphysique inspirée de Krishnamurti.

Ce n'est pas une thèse. Ne pas postuler d'entité qui ne renvoie à rien d'identifiable en particulier dans ce qui se présente n'est pas une thése.

Tu veux sans doute relativiser ce que je dis en en faisant une thèse, puisque toi tu en soutiens une. Mais je ne formule aucune thèse.

Tu vois de la métaphysique là où il n'y en a pas, et tu n'en reconnais pas là où il y en a, en l'occurrence dans tes propos.
.