Religions du monde :: forum religion

Bonjour Pion,

Pion a écrit :Je vous donne entièrement raison, je ne dois pas généralisé, il se peut que le croyant ne pense pas toujours a faire le bien, il existe des esprits tordus dans toutes les sphères de l'humanité, mais pour le reste je conserve ma position pour l'instant.

Je n'ai pas l'ambition de vous faire changer d'avis.

D'autant que j'ai le sentiment que l'on ne se comprend absolument pas.

Ce dont souffre l'humanité ce n'est pas des "esprits tordus" (sic) qui ne croient pas faire le Bien mais des "beaux esprits" qui croient faire le Bien et qui se trompent.

La Barbarie n'a pas besoin ni de l'athéisme ni de la religion pour se répandre, l'alibi du Bien lui suffit.

J'ai été très mal à l'aise lors des commémorations du 11 novembre et je me suis demandée pourquoi.
Ce soir j'ai compris : ceux qui plastronnent le plus dans ces commémorations ce ne sont pas les victimes ce sont au contraire les successeurs des bouchers : les politiques et les officiers généraux qui n'ont toujours pas fait acte de repentance. Ils devraient descendre les Champs Élysées en pénitence.

Pour le Bien, voire pour le bonheur de l'humanité toute entière, on est allé jusqu'à chercher des jeunes gens au bout du monde pour rajouter des cadavres aux cadavres alors qu'il suffisait de capituler quand l'addition devenait trop lourde.
Ben non ! le Bien exigeait que nous repoussions l'ennemi héréditaire.


Martin Luther King et Torquemada ne sont pas comparables,
l'athéisme de Staline n'est pas celui de Bertrand Russell...
La sottise ou la cruauté ne sont l'exclusivité d'aucun camp, pas plus que l'humanisme ou le don de soi...

Enfin, il y a aussi tous ceux qui s'en moquent complètement : les conférences sur le réchauffement climatique sont des échecs parce que le Bien, en soi, n'a aucun intérêt.

très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour pauline.px

pauline.px a écrit : Ce dont souffre l'humanité ce n'est pas des "esprits tordus" (sic) qui ne croient pas faire le Bien mais des "beaux esprits" qui croient faire le Bien et qui se trompent.

Vous le dites avec un bien meilleurs choix de mots que moi, voila peut-être pourquoi on ne se comprend pas, mais je suis d'accord avec vous la dessus.

pauline.px a écrit : La Barbarie n'a pas besoin ni de l'athéisme ni de la religion pour se répandre, l'alibi du Bien lui suffit.

La dessus aussi.

pauline.px a écrit : J'ai été très mal à l'aise lors des commémorations du 11 novembre et je me suis demandée pourquoi.
Ce soir j'ai compris : ceux qui plastronnent le plus dans ces commémorations ce ne sont pas les victimes ce sont au contraire les successeurs des bouchers : les politiques et les officiers généraux qui n'ont toujours pas fait acte de repentance. Ils devraient descendre les Champs Élysées en pénitence.

Et la dessus aussi.

pauline.px a écrit : Pour le Bien, voire pour le bonheur de l'humanité toute entière, on est allé jusqu'à chercher des jeunes gens au bout du monde pour rajouter des cadavres aux cadavres alors qu'il suffisait de capituler quand l'addition devenait trop lourde.
Ben non ! le Bien exigeait que nous repoussions l'ennemi héréditaire.


Martin Luther King et Torquemada ne sont pas comparables,
l'athéisme de Staline n'est pas celui de Bertrand Russell...
La sottise ou la cruauté ne sont l'exclusivité d'aucun camp, pas plus que l'humanisme ou le don de soi...

Enfin, il y a aussi tous ceux qui s'en moquent complètement : les conférences sur le réchauffement climatique sont des échecs parce que le Bien, en soi, n'a aucun intérêt.

Finalement ce que j'en comprends c'est que vous avez tout compris.

Que dieu existe ou non, faire le bien en son nom ou au nom de n’importe-quel mouvement ou ligne directrice, semble toujours être un choix dangereux.

ronronladouceur a écrit : Informe-toi au lieu encore une fois de dire n'importe quoi.

merci c'est fait, pourquoi dis tu cela ?
Je fait bien mention des nazis c'est à dire des personnes qui ont fait la guerre . Pas de la doctrine Nazi .
Je me répète donc chez les militaires allemands de l'époque il y avait de tout .

regarde les origine de l'antisémitisme avant de dire cela?

Dis moi par qui la fuite des nazis en Amérique du sud à t'elle été organisée , apres la guerre ?

Amicalement

dan 26 a écrit :Je rappelle que le Pape de l'époque etait au courant des exactions faites contre les juifs, et s'est tu !!!!!!!!!!!!

Les choses ne sont aussi simples que tu sembles le suggérer. Et attention! Je ne dis pas que l'église est exempte de tout blâme, mais ta lecture m'apparaît sélective...

À propos de Pie Xll : «En octobre 1943, lorsque des rafles sont organisées dans Rome, il fait convoquer l'ambassadeur allemand et le menace d'intervenir publiquement. Deux mois plus tard, l'Osservatore Romano publie un article qui incite les catholiques à protéger les Juifs. Enfin, il a offert une protection individuelle à de nombreuses victimes du nazisme.»
Source

pauline.px a écrit :Je suis évolutionniste mais pas dans le sens où le moteur seraient l’adaptation et la sélection naturelle.

Dès lors, je n’ai aucun souci pour étendre l’Évolution d’abord à l’inanimé qui démontre une belle tendance à l’organisation, et ensuite au néant dont on peut penser qu'il peut faire surgir un embryon de cosmos de ses entrailles.

Je ne suis pas sûr de comprendre...

Cette pression vers l’organisation, vers la structure, vers la vie peut très bien être naturelle au même titre que la force électrofaible.
De même que la force gravitationnelle est organisatrice et structurante, on peut imaginer une force cosmogonique de plus : la force d’évolution qui souffle et organise.

Il semble en effet approprié de parler de conjugaison de forces... Fascinant qu'il en soit ainsi plutôt qu'autrement...

Tant que l’on est en interne, le rasoir d’Ockham suggèrerait que l’on s’arrêtât là et que l’on ne s'encombre pas de notions abstraites et englobantes du genre de l’Absolu, ou du Grand Tout, ou du Un, qui semblent superfétatoires...

Je suis de tendance à explorer le réel selon ce que je suis. Tête chercheuse pour le loisir-plaisir de la recherche et de la découverte... Qu'est-ce qui est vrai, qu'est-ce qui est faux? J'ai appris à suivre mes mouvements intérieurs...

Si c’est intrinsèque, l’idée de « Nature » est suffisante et il suffit de croire que : « Il est dans la nature des choses que s’agrègent des isolats où l’organisation prévalera sur le chaos malgré le principe de thermodynamique. »

Incompréhensible et à la fois fascinant!

Mais cette grosse nature évolutive et orientée, quelles que soient les principes intrinsèques dont on la remplit, quels que soient les concepts globalisants dont elle se parerait, nous pose toujours la même question « Suis-je toute seule, nécessaire et auto-suffisante ? Ou au contraire, suis-je contingente à un Autre ? »

Sans exclure que cet Autre pourrait également tenir d'une dimension de soi à découvrir...

Pour Stephan Hawking le cosmos n’a pas d’origine car elle se perd quantiquement dans la confusion originelle de l’espace et du temps. Pour autant, cela n’élude pas la question : « le cosmos est-il nécessaire ou contingent ? »

Si l'on pose sa nécessité, il me semble que la question du sens se pose d'autant plus...

De même un cosmos éternel laisserait sa propre question en suspens : « Le cosmos éternel est-il second, au regard de la causalité ? »

Je ne crois pas personnellement à la transcendance...

Ou bien encore : dans un hyper collisionneur à hyper hautes énergies un petit plaisantin réussit à réitérer le Big Bang, juste pour voir si ses calculs sont exacts.
Comme vous le prévoyiez plus haut « Le cosmos donc apparaîtrait maintenant »
mais c’est à notre détriment…
Une nouvelle histoire commence et dans quelques autres milliards d’années dans un autre espace-temps, un autre petit plaisantin procédera à un nouvel accouchement.
Mais avant d’appuyer sur le bouton, il se dira peut-être « Il n'y a aucune raison que je sois le premier à faire ça ! » et alors il ne manquera pas de se demander, lui aussi, « Y a-t-il eu une première fois ? ou pas ?»

J'ai résolu la question de l'avant de l'avant par le non-né. Cela m'a satisfait.

pauline a écrit :2 ) Scientifiquement je peine à donner foi en l’actualité de l’infini. L’infiniment petit semble bloqué par la constante de Planck et l’infiniment grand par l’horizon de la relativité.

Je ne vois pas de mur, mais plutôt le sans-fond... Même le mur de Planck, pour moi, est un horizon au-delà duquel on ne peut voir...

Je ne vois donc pas de début non plus puisque la génération spontanée m'apparaît comme anti-scientifique. Il n'y a que cette idée d'absolu pour fonder ce qui est par soi, non-né...

Par conséquent, à mes yeux du moins :
Si un truc infini existe alors il est trop gros pour tenir dans la Nature.

Dans l'ouvert, je ne vois pas de limites...

Mais un truc infini est problématique puisqu’il n’est que ce truc, il est donc fini et défini, il n’est infini que d’un certain point de vue.

En tant qu'il est vrai que le concept n'est pas la chose, pour ainsi dire... Le physicien Nicolescu parle d'imaginaire informé. Je me demande s'il ne serait pas plus approprié de parler de psyché informée...

Alors on pourrait en profiter pour dire « eh bien non, il existe un truc qui est tous les trucs possibles ! » mais si tous les trucs possibles sont en nombre fini, cela ne marche toujours pas.
Alors, je reprends votre idée de fractale : tout se passe comme si pour éviter de reconnaître que la Nature se suffit à elle-même on entreprenait le dessin d’un truc qui est tous les trucs qui sont déjà tous les trucs qui sont déjà tous les trucs… et ce, indéfiniment pour ne gâcher en rien l’impression d’infini.

L'idée en tout cas me fait sourire...

L'abstraction de cette limite mathématique m'instille le venin du doute...

Dans le sens que vous doutez des mathématiques pour s'en saisir?

Ce qui m’ennuie dans l’Absolu ou dans l'Infini c’est précisément qu’ils ressemblent plus à une limite mathématique qu’au Tout Autre.

Je crois que l'œil de l'esprit voit plus loin que la limite mathématique...

Comme j’ai eu l’occasion de la dire ici, si on veut interrompre la chaîne de la causalité il faut poser que la Cause première est libre de toute détermination, autrement parfaitement LIBRE, et cet attribut de liberté n’est pas anodin.

J'aime bien...

Ce peut donc être un très beau HASARD ontologique, très beau mais assez difficile à dessiner.
Ce peut être aussi une VOLONTÉ (ou ce qui ressemble à une volonté - il faut se contenter de l'analogie). Ce peut être… je n’ai pas d’autres idées.

Je penche dans la même direction, et la question du sens m'interpelle très fort...

Je me demande aussi s'il n'y aurait pas en nous une instance plus à même de véritablement voir ce qui en est.

Cet Autre, peut-être...

Bonjour à toues et à tous,

ronronladouceur a écrit : Les choses ne sont aussi simples que tu sembles le suggérer. Et attention! Je ne dis pas que l'église est exempte de tout blâme, mais ta lecture m'apparaît sélective...

À propos de Pie Xll : «En octobre 1943, lorsque des rafles sont organisées dans Rome, il fait convoquer l'ambassadeur allemand et le menace d'intervenir publiquement. Deux mois plus tard, l'Osservatore Romano publie un article qui incite les catholiques à protéger les Juifs. Enfin, il a offert une protection individuelle à de nombreuses victimes du nazisme.»
Source

Je me demande qui, parmi les grands dirigeants du monde, pouvait ignorer quoi que ce soit.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Pion a écrit :L'athée et/ou le non-croyant qui fera le bien le fera avec mérite pour lui-même.
Il n'y aucun mérite pour l'athée puisque la vie n'a aucun sens ni justice dans un monde sans Dieu. Seulement l'individu peut se doter d'un système de mérite purement arbitraire. Le croyant n'a pas établi le système de mérite et doit le suivre, car il ne peut pas échapper au jugement de Dieu. Ils savaient qu'ils faisaient le mal, pour un moment ils ont crus qu'ils y avaient droit. T'es-tu arrêté une minute a savoir pourquoi? Mais qu'importe se qui les a poussé a le faire, ils ont quand-même choisi de faire le mal et ce en toute connaissance de cause, contrairement aux croyants qui eux feront parfois le mal en pensant la plupart du temps faire le bien.
Ils n'ont jamais pensé que c'était mal ce qu'ils faisaient. Ils ont toujours su qu'ils faisaient ce qui leur semblaient être nécessaire pour assurer à l'humanité un développement qui est optimal. Ils éliminaient le mal qui rongaient l'humanité. Il faut faire la différence entre le bien et le mal, point. Le système de justice et les religions ne servent qu'une cause, celle de ceux qui s'en servent pour manipuler et contrôler le monde a leur guise.
Il est inutil de connaitre le bien et le mal si tu n'a pas une justice qui incite au bien et qui garanti le bien pour le bien et le mal pour le mal. Sur le plan humain, aucun système de justice n'a su garantir cela. Sur le plan de Dieu, c'est une garantie que le bien sera rendu pour le bien et le mal pour le mal. Pour ce qui est des religions qui contrôlent à leur guise le monde,on parle alors de dérives religieuses. Les religions guident les hommes vers Dieu et servent à approfondir notre lien à Dieu. Le plus haut degrés bien-sur! Tu parles surtout de sauver ton âme, ton petit toi-même, c'est certain que la on parle de ''haut degrés''!
Quand a l'athée lui..... il fera le bien pour gratis!

Le plus haut degré du bien est le sacrifice de sa vie. Je ne parle pas de se donner la mort, mais bien d'agir au détriment de sa personne pour les autres. Comme l'athée ne peut espérer rien en dehors de la vie sur Terre, il est très rare qu'un athée accepte que sa vie soit un échec sur le plan humain afin de sauver d'autres être humains. Ils vont plutôt se révolter avant d'accepter l'épreuve.

J'ai mis en gras ma réponse afin de faciliter la lecture et compréhension.

je lis là de bien drôles de propos ; les nazis ont remplacé la religion par le culte de la personnalité ce qui n'est pas très différent,
au fait ,je suis athée,
" l'homme n'aura aucun avenir tant qu'il aura besoin du concept divin pour vivre"
être athée n'est pas synonyme d'égoisme,
ma propre liberté étend celle des autres à l'infini ,
je suis pour un monde libre ,un monde de mains tendues ,un monde d'harmonie ,un monde de mixité,un monde ou les "moralistes" ne feront pas la loi , un monde de réflexion ,
sans dieu ni maîtres ni violences

lem32 a écrit :je lis là de bien drôles de propos ; les nazis ont remplacé la religion par le culte de la personnalité ce qui n'est pas très différent,
au fait ,je suis athée,
" l'homme n'aura aucun avenir tant qu'il aura besoin du concept divin pour vivre"
être athée n'est pas synonyme d'égoisme,
ma propre liberté étend celle des autres à l'infini ,
je suis pour un monde libre ,un monde de mains tendues ,un monde d'harmonie ,un monde de mixité,un monde ou les "moralistes" ne feront pas la loi , un monde de réflexion ,
sans dieu ni maîtres ni violences

L'homme n'a aucun avenir sans Dieu. Il peut vivre tout plus 125 ans en ce moment.
Être athée veut dire ne pas croire en Dieu ou tout ce qui pourrait s'y rapporter.
La liberté n'existe pas seul les libertés existes et selon le pays il y en a plus ou moins. Les libertés des autres s'arrêtent toujours là où commence la nôtre sinon c'est le chaos. Un monde de mains tendues et un monde d'harmonie sont de pures utopies, car la loi du plus fort demeure la seule loi quand la morale n'est pas là. La réflexion appartien à ceux qui ont le luxe d'avoir le temps de réfléchir, ce qui n'est pas le cas d e plus de la moitié de la planette. Sans Dieu, la violence est une certitude, car l'homme n'a que faire de l'échec.

Jean-Raphael a écrit :Sans Dieu, la violence est une certitude[...]

Cou'don, tu vis dans le monde ou sur un nuage?

Plutôt prouvé par les faits : Avec dieu la violence est une certitude...

Depuis le temps qu'on chante dieu, Allah, Jéhovah ou qui tu voudras, force est de constater que ça continue de se tuer en son nom... Car au nom d'un ce ceux-là on te la coupe, on te lapide, on te tue, on te massacre, on te vole et te viole...

la science a progresse (souvent freiné par les religions) mais le fond humain ...non..et les horreurs commises au nom de la religion ,elle,n'ont guère changé; mais je veux bien admettre que dieu et religion sont à différentier ; le problème de la morale c'est que "c'est toujours celle des autres" : la catho n'est pas la musulmane , la française n'est pas l'iranienne ni celle d'une tribu amazonienne ect donc la morale en tant que doctrine est bonne à jeter à la poubelle ; le problème avec les croyants est qu' ils pensent avoir une mission sur cette terre et c'est ce qui les rends dangereux ,"l'homme n'a que faire de l'échec" ben voyons !! l'homme est un animal comme les autres ,non pas comme les autres ,puisqu'il veut prendre la place de "tous" les autres ; quel auto suffisance ! c'est d'ailleurs çà qui vous fait croire en dieu ,vous ne pouvez pas admettre être le fruit du hasard ,votre seul mission est de ne pas nuire au autres ;ce que vous faites toujours ne serait ce que par le prosélytisme et l'agressivité de vos rites .

petites précisions : quand je cite les différentes morales il est évident qu'ils sont sur de détenir la "bonne"
il me semble que la chrétienté était à ses débuts une utopie !!! l'utopie est le présent du future

Bonjour,

lem32 a écrit :vous ne pouvez pas admettre être le fruit du hasard

Non, je ne peux l'admettre pour la simple raison que le hasard n'a pas de conscience ni de volonté.

Wayell a écrit :Non, je ne peux l'admettre pour la simple raison que le hasard n'a pas de conscience ni de volonté.

Pi!

l'homme est le fruit du hasard ,la conscience et la volonté est le fruit de l'homme,il faut remettre les choses à leurs places