Religions du monde :: forum religion

Sans avoir lu les 148 p.de ce fil je vais réexaminer la position de départ du post 1 pour en montrer les présupposés philosophiques et les glissements qui se produisent par la suite. D'abord la théorie de la connaissance, ensuite dieu. Mais avant un excursus historique.

L'approche générale rappelle beaucoup Kant, en beaucoup plus simple, qui veut distinguer l'objectivable-connaissable de ce qui ne l'est pas, mettant ainsi une frontière à la connaissance (on appelle ca l'idée critique) intellectuelle , philosophique et scientifique , frontière qui va exclure la métaphysique classique. Et c'est pourquoi chez Kant, Dieu et toute la théologie naturelle est déportée du côté de la morale, qu'il appelle d'ailleurs significativement la métaphysique des moeurs - Dieu devient un postulat de la raison pure pratique (incidemment il semble que la position du post 1 permette une telle voie).

La 2e référence c'est le 1er Wittgenstein (celui du tractatus), qui veut pareillement installer des frontières, mais au lieu de se placer du point de vue de la connaissance, il se place au point de vue du langage, pour distinguer le dicible (les sciences empiriques) de l'indicible (qu'il appelle la mystique au sens non religieux), sans d'ailleurs déprécier ce dernier (d'autant moins que les propres propositions du tractatus font partie de l'indicible, elles sont comme des pseudos propositions qui s'estompent). Mais tout ce qui n'est pas science empirique devient indicible, des non sens: morale, métaphysique, politique, esthétique ET épistémologie et philosophie... Comme c'était un peu fort de café le second Wittgenstein a mis beaucoup d'eau dans son vin.


Comme le post 1 se centre sur la connaissance et la conception de l'objectivable plutôt que sur le langage, on est très clairement dans une parenté  plus kantienne.

1) d'abord le kantisme est un idéalisme (épistémologique) bien que modéré: il existe des choses en soi inconnaissables hors de la conscience qui ne connait que leurs phénomènes. Les réalistes rejetteront cet idéalisme au départ pour dire que l'objet de la connaissances sont les choses, pas les idées ou phénomènes. On ne connait pas les idées mais les choses par les idées, comme on ne mange pas du mangé, on mange du pain. L'idéalisme pose des problèmes très sérieux.

Contrairement à Kant toutefois le post 1 semble ne pas admettre le concept de choses en soi indépendantes de la conscience. On se dirigerait alors vers l'idéalisme absolu et Hegel, où il n'y a plus de différence entre l'esprit et le monde, qui sont comme 2 faces d'un grand esprit et on frise le panthéisme. Néanmoins le grand esprit englobant changera  peu de chose en théologie naturelle si le monde a encore besoin d'être "causé" par Dieu dans le cadre du grand esprit (esprit absolu dit Hegel). 
Il y a Plusieurs voies ici; soit
-il faut une cause à notre conscience qui n'a pas toujours existé, et cette cause ne pourra être le monde puisqu'il est censé ne pas exister indépendamment de notre conscience.
-même à l'intérieur du monde objectivable il faudra un dieu objectivable, "dieu" existera quand même. En effet rien n'est changé dans le monde par l'idéalisme: l'auto qui n'existe que dans mon esprit me tue quand même (dans mon esprit) par sa causalité. Tous les arguments pour dieu présentés dans une épistémo réaliste demeurent les mêmes dans une épistémo idéaliste. De plus on ne peut vraiment dire que la conscience serait cause ou principe de l'apparition de dieu pcq la conscience elle même serait aussi une pure apparition, et si les raisonnements prouvent par hypothèse l'existence de dieu c'est dieu qui pour la conscience deviendra la cause de l'existence de la conscience. Comme on le voit en transformant l'être en idée ou apparition ou objectification on a comme vaporisé ou allégé l'être (y conpris dieu) mais on a rien changé en théologie naturelle. On a juste tout réinterprété. 


2) le passage à l'athéisme épistémogique est beaucoup plus glissant.
D'abord notons que chez kant, puisque son idéalisme est modéré et qu'il admet les choses en soi indépendantes de la conscience, le caractère non objectivable de Dieu entraine seulement l'agnosticisme , pas l'athéisme. C' est un signe que le post 1 est allé plus loin, vers l'idéalisme (ou phénoménisme) absolu, et ce qui n'a pas de correspondance dans la conscience n'existe pas. Mais en supposant que c'est le cas de Dieu le post 1 commet une pétition de principe il semble. Car comme on l'a vu Dieu a autant de raison d'exister en idéalisme Qu'en réalisme, de la même maniè qu'une auto qui me frappe cause ma mort dans les 2 cas. L'exemple donné par le post, à savoir que si on remonte à un Dieu origine on ne pourrait dans cette épistémologie idéaliste prouver que dieu est intelligent n'a pas plus de valeur que si on dit la même chose dans une épistémologie et une métaphysique réaliste. En fait dans les 2 cas on a le simple argument que agent créateur signifie automatiquement agent ordonnateur et planificateur, ce qui implique une intelligence , que lon rapporte analogiquement de l'homme à Dieu. Il est donc faux que Dieu soit absolument au delà de la pensée (comme il est dit en E2 sans doute sous l'influence de certaines théologies existentielles)  et non objectivable, il est objectivable mais de facon complexe et dérivée.
Donc l'approche épistémologique en question ne change que peu de chose en théologie naturelle , elle ne fait que la resituer en un nouveau contexte. En prétendant le contraire elle ajoute de la confusion. Sans compter que si par malheur on a la tentation d'identifier l'objectivable aux sciences empiriques on se coupe l'herbe sous le pied car l'épistémologie que soi même on est en train de faire N'EST PAS (comme la philo) objectivable en ce sens car elle n'est pas science empirique.

Il y a toutefois une logique dans le post. Pour un réaliste ou un idéaliste modéré, si on n'a aucun concept de Dieu (ce qui est faux de toute facon, mais supposons), la conséquence normale sera l'agnosticisme car cette absence de concept ne prouverait aucunement l'inexistence d'un être qui peut exister indépendamment. Mais si on est un idéaliste absolu, absence de concept vaut inexistence de Dieu car dans le système il n'y a plus de réalité indépendante, l'univers et l'être sont d'essence mentale ou spirituelle.


Si on demande le principal pt faible de tout le développement c'est certainement E2.

Bonjour ChristianK,

Merci pour avoir mis votre compétence et votre culture au service de ce nouvel éclairage.

ChristianK a écrit : Contrairement à Kant toutefois le post 1 semble ne pas admettre le concept de choses en soi indépendantes de la conscience.

Je ferais une petite nuance, j’ai eu l’impression que Vicomte prônait plutôt l’idée qu’il est impossible de donner un sens au concept de chose en soi et que par conséquent il faut accepter de s’en passer.

Pour moi, cela pose dès le départ une hypothèse implicite qui laisse peu de place à l’existence singulière de D.ieu, béni soit-Il. C’est-à-dire l’existence de D.ieu, béni soit-Il, en tant que singularité identifiable. Car si l’on prive D.ieu, béni soit-Il, d’un En-soi, alors Il se confond probablement avec le Créé.

De façon très naïve, le concept de chose en soi peut se comprendre comme la cause de l' "objectivabilité".
Ce qui n'est pas nécessairement dépourvu de sens. Enfin, je crois... sans y attacher une grande importance.

ChristianK a écrit : En effet rien n'est changé dans le monde par l'idéalisme: l'auto qui n'existe que dans mon esprit me tue quand même (dans mon esprit) par sa causalité. Tous les arguments pour dieu présentés dans une épistémo réaliste demeurent les mêmes dans une épistémo idéaliste.

Vous avez raison de souligner que quelles que soient nos idées philosophiques, le pain peut toujours nous nourrir, l’automobile peut toujours nous tuer et D.ieu, béni soit-Il, peut toujours avoir créé l’Univers.
Mais là encore, permettez-moi de mettre un bémol en citant Vicompte « Conclusion : épistémologiquement, ce dieu-là n'existe pas. (Ce qui ne l'empêche pas d'exister dans d'autres champs de la pensée, notamment en tant qu'hypothèse, que fantasme, etc.) »

Aussi, je crois que Vicomte ne vise pas une preuve ontologique de l’inexistence de dieu mais seulement démontrer son incognoscibilité.
Par-là, à mes yeux, il parle et ce, peut-être sans le vouloir, de l’impuissance de son épistémologie et non pas de l’inexistence de D.ieu, béni soit-Il.

ChristianK a écrit :Si on demande le principal pt faible de tout le développement c'est certainement E2.

Je ne sais pas, le débat s’est enlisé bien avant.


Très cordialement,
Votre sœur
pauline

Remarques fort judicieuses. Oui, effectivement l'impression globable est celle que vous dites, donc de l'idéalisme modéré. Mais ce n'est pas 100% clair, on dirait qu'il y a un flottement vers l'idéalisme absolu. Un symptome c'est qu'avec l'idéalisme modéré on aboutirait jamais à l'inexistence de dieu , et ne pas exister ca veut pas dire ne pas être connaissable-objectivable A MOINS que lon ait réduit l'existence en soi au connaiSsable, ce qui est l'idéalisme absolu.
 D'ailleurs l'idée qu'une chose en soi inconnaissable n'ait pas de sens est exactement l'argument de Hegel contre Kant et c'est exactement pourquoi une théorie aussi éloignée du bon sens commun Que lidéalisme absolu hégélien est apparue - quand les Allemands y vont ils y vont jusqu'au boutte.

 C0. Selon cette approche, tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel) dépend du sujet : c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet, lequel est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes.)
...
C2. L'examen ontologique consistera non pas à dire si l'objet est aussi dans le réel (ce qui n'a aucun sens) mais s'il est possible d'établir une correspondance entre les manifestations du réel du point de vue du sujet et les traits de l'objet définis par le sujet.
C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet. (4) (Ex. "Une table.")
C4. Et "Être" signifie donc "être objectivé", c'est-à-dire être une instance de l'objectivable, donc de l'existant.  (Ex. "Cette table.")

Dans ce passage on parle d'existence pure et dure, pas dexistence épistémologique. Ca semble normal autrement le texte n'affirmerait rien du tout, roulant sur une tautologie comme "exister (au sens épistémologique, ie.être objectivable-connaissable) signifie être connaissable ou connu"; autrement dit être connaissable signifie être connaissable. Il y a un tour de passe passe dans l'expression exister épistémologiquement.

De toute facon, quel que soit le type d'idéalisme, le coeur de la position d'inexistence est que dieu n'est pas objectivable d'aucune facon, ce qui est ambigu ou faux, il l'est grâce entre autres â la théorie de l'analogie, bien qu'il ne soit pas objectivable comme les objets sensibles ca va sans dire.

Pourrait-on exprimer les choses plus simplement pour nos amis et nous-mêmes?

Pas vraiment car l'idéalisme est une théorie de la connaissance (plutot dominante sous une forme ou une autre, ce qui justement rend la philo moderne assez hermétique) éloignée du bon sens commun, spontanément réaliste ("naif" dit on).
Le mot idéalisme a généralement un sens moral (idéal=objectif de la volonté n'existant pas encore). Ici c'est un sens intellectuel en théorie de la connaossance (épistémomogie):
-réalisme: l'esprit connait les choses, qui lui sont externes
-idéalisme: l'esprit ne connait que ses propres idées ou contenus internes, tput l'externe est problématique.

(le courant trés important dit "phénoménologie" tente de se placer entre les 2 sans prendre parti en traitant les "choses/idées" en apparitions neutres.)

Oui d'où ma formulation ici et là, qu' "il n'y a que de l'apparaître"...

Donc je serais entrain de pelleter des nuages, et tous ne feraient que pelleter des nuages sans exception aucune, car aucune action ni aucune dessin n'a de valeur, tout n'est qu'apparaître et rien n'a de but ou de raison?

J'm'interroge a écrit :Pourrait-on exprimer les choses plus simplement pour nos amis et nous-mêmes?

Merci j'm !!!

mais chut c'est une science qui passe; peut etre la sagesse !!!
amicalement

Pion a écrit :Donc je serais entrain de pelleter des nuages, et tous ne feraient que pelleter des nuages sans exception aucune, car aucune action ni aucune dessin n'a de valeur, tout n'est qu'apparaître et rien n'a de but ou de raison?

Je ne comprends pas comment tu en arrives à cette conclusion à partir de ce que j'ai dit.

Moi non plus, mais ça m'est quand même venu a l'esprit... je continu a y réfléchir

Pion a écrit :Moi non plus, mais ça m'est quand même venu a l'esprit... je continu a y réfléchir

houlala !!!! c'est du dur !!!
J'appelle cela de la masturbation intellectuelle, mais bon!!!Chacun prend son plaisir où il peut!!!
Amicalement

Bonjour J'm'interroge,

J'm'interroge a écrit :Oui d'où ma formulation ici et là, qu' "il n'y a que de l'apparaître"...

Mais, d'après votre dernière contribution, cet apparaître est déjà de l'ordre de l'élaboration, c'est n'est donc qu'une représentation.


Très cordialement
votre soeur
pauline


Note : je faisais référence à un autre fil :

J'm'interroge a écrit : Le monde objectif est dans ce sens une construction collective, mais certainement pas un 'en soi'.

Bonsoir Pauline,

pauline.px a écrit : Mais, d'après votre dernière contribution, cet apparaître est déjà de l'ordre de l'élaboration, c'est n'est donc qu'une représentation.

Non, il n'est pas qu'une représentation.

Je m'explique: il y a (1) l'apparaître tel qu'il se présente et (2) celui tel que l'activité intellectuelle 'intelligente' * se le re-présente. En restant dans la simplicité...

Note: je ne parle pas de 'conscience'.


>>>>> (2) résulte d'un effort intellectuel, alors que (1) non. (2) s'élabore toujours à partir de (1).

pauline.px a écrit :Note : je faisais référence à un autre fil :

>>>>> Le monde objectif oui. Il n'est qu'une représentation collective qui peut évoluer.

>>>>> L'objectivité étant un concept se rapportant à ce qui dans (2) rend le mieux compte de (1).

>>>>> (1) ne peut pas être considéré comme objectif.


Amicalement.

Bonjour J'm'interroge

J'm'interroge a écrit :Non, il pas qu'une représentation.
Je m'explique: il y a (1) l'apparaître tel qu'il se présente et (2) celui tel que l'activité intellectuelle 'intelligente' * se le re-présente. En restant dans la simplicité...

Sincèrement, je ne vois pas du tout quel sens attribuer à votre affirmation "(1) l'apparaître tel qu'il se présente"
Ou bien l'apparaître n'est pas un En-soi et alors je ne le vois pas comme sujet.
Ou bien l'apparaître est un En-soi et alors je veux bien qu'il soit sujet d'un verbe, mais le verbe "se présenter" n'a guère de sens dans l'absolu, à mes yeux.

Perso, je trouve plus simple de rester au niveau de la représentation...

Très cordialement,
votre sœur
pauline

pauline.px a écrit : Sincèrement, je ne vois pas du tout quel sens attribuer à votre affirmation "(1) l'apparaître tel qu'il se présente"
Ou bien l'apparaître n'est pas un En-soi et alors je ne le vois pas comme sujet.

Tu parles de sujet grammatical?

Pourquoi un sujet devrait-il être un 'en soi'?

pauline.px a écrit :Ou bien l'apparaître est un En-soi et alors je veux bien qu'il soit sujet d'un verbe, mais le verbe "se présenter" n'a guère de sens dans l'absolu, à mes yeux.

Je ne comprends de même, rien à ton objection.

Faut-il que j'invente un nouveau langage pour rendre compte de ce dont je parle?!

pauline.px a écrit :Perso, je trouve plus simple de rester au niveau de la représentation...

Et pourtant, tout n'est pas représentation dans l' 'apparaître... Loin de là!

Il faudra donc en rendre compte d'une manière ou d'une autre, c'est la partie la plus intéressante!



Très cordialement de même.