Religions du monde :: forum religion

sincérement je suis nul dans ce domaine !!
quelqu'un d'autre que nos deux amis peut il traduire cette phrase que je puisse comprendre !! ?

"Sincèrement, je ne vois pas du tout quel sens attribuer à votre affirmation "(1) l'apparaître tel qu'il se présente"
Ou bien l'apparaître n'est pas un En-soi et alors je ne le vois pas comme sujet.
Ou bien l'apparaître est un En-soi et alors je veux bien qu'il soit sujet d'un verbe, mais le verbe "se présenter" n'a guère de sens dans l'absolu, à mes yeux.

Perso, je trouve plus simple de rester au niveau de la représentation..."
Un grand merci . Amicalement

Bonjour J'm'interroge,

J'm'interroge a écrit : Tu parles de sujet grammatical?
Pourquoi un sujet devrait-il être un 'en soi'?

ALors présentons les choses autrement :

1 ) Qu'est ce que "se présenter" pour l'apparaître.

2 ) Comment pouvez-vous affirmer que l'apparaître n'est pas de l'ordre de la représentation ?

3 ) Parlez-vous d'un apparaître hypothétique, c'est à dire distinct de celui que nous nous représentons ?
Que peut-on inférer au sujet d'un apparaître distinct de celui que nous nous représentons ?

Si non : Comment l'apparaître (tel qu'il apparaît) peut-il exister indépendamment de l'humain ?

J'm'interroge a écrit : Faut-il que j'invente un nouveau langage pour rendre compte de ce dont je parle?!

Non,
Si vous souhaitez vous faire comprendre de la néophyte que je suis, il vous suffit de définir avec une grande précision les substantifs et les verbes.

J'm'interroge a écrit : Et pourtant, tout n'est pas représentation dans l' 'apparaître... Loin de là!
Il faudra donc en rendre compte d'une manière ou d'une autre, c'est la partie la plus intéressante!

Pouvez-vous nous donner un exemple "simple" d'un élément de l'apparaître qui échappe à toute représentation ?

Si oui, qu'entendez-vous par "représentation" en général ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

Bonsoir Pauline,

pauline a écrit :Sincèrement, je ne vois pas du tout quel sens attribuer à votre affirmation "(1) l'apparaître tel qu'il se présente"
Ou bien l'apparaître n'est pas un En-soi et alors je ne le vois pas comme sujet.

pauline.px a écrit : ALors présentons les choses autrement :

1 ) Qu'est ce que "se présenter" pour l'apparaître.

C'est simplement l'apparaître tel qu'il apparaît.

pauline a écrit :2 ) Comment pouvez-vous affirmer que l'apparaître n'est pas de l'ordre de la représentation ?

Parce que tout n'y est pas re-présentation.

Exemple:

Avant que l'on nomme l'astre du jour, le Soleil éblouissait déjà. Le soleil peut éblouir un nouveau né, peut-être même une bactérie....

pauline a écrit :3 ) Parlez-vous d'un apparaître hypothétique, c'est à dire distinct de celui que nous nous représentons ?

Je parle d'un apparaître non hypothétique et pourtant distinct de celui que nous nous re-présentons, bien que pour en parler il faille évidemment nous le re-présenter.

pauline a écrit :Que peut-on inférer au sujet d'un apparaître distinct de celui que nous nous représentons ?

L'on peut logiquement en inférer toute science, et moins logiquement toute croyances.

pauline a écrit :Si non : Comment l'apparaître (tel qu'il apparaît) peut-il exister indépendamment de l'humain ?

Je te renvoie plutôt la question inverse:

>>>>> Comment l'(être) humain peut-il exister indépendamment de l'apparaître?

pauline a écrit : Non,
Si vous souhaitez vous faire comprendre de la néophyte que je suis, il vous suffit de définir avec une grande précision les substantifs et les verbes.

Le problème, cher amie, c'est que tout n'est pas 'substantifié', ni même 'substantifiable'.

pauline a écrit : Pouvez-vous nous donner un exemple "simple" d'un élément de l'apparaître qui échappe à toute représentation ?

Oui,

>>>>> Ce qui la précède par exemple.

pauline a écrit :Si oui, qu'entendez-vous par "représentation" en général ?

Tout ce qui est (2), tel que:

Il y a (1) l'apparaître tel qu'il se présente et (2) celui tel que l'activité intellectuelle 'intelligente' * se le re-présente, c'est-à-dire souligne, atténue, associe, dissocie, retient, infère, réordonne et construit en lui (1).

* Note: je ne parle pas de 'conscience'.


>>>>> (2) résulte d'un effort intellectuel, alors que (1) non. (2) s'élabore toujours à partir de (1).

>>>>> (2) est toujours constitué d'éléments de (1) et (1) s'enrichit toujours de (2).

>>>>> (2) n'englobe jamais (1).

Le monde objectif est une construction collective, mais certainement pas un 'en soi'.

>>>>> Le monde objectif n'est qu'une représentation collective qui peut évoluer.

>>>>> L'objectivité étant un concept se rapportant à ce qui dans (2) rend le mieux compte de (1).

>>>>> (1) ne peut pas être considéré comme objectif.

Bonjour J'm'interroge

J'm'interroge a écrit : C'est simplement l'apparaître tel qu'il apparaît.

Pardonnez-moi mais je n'y comprends rien.
Je vous demande la définition d'un verbe et vous me répondez par un substantif déterminé par une de ses instances.

Je vous rappelle que dire que "l'apparaître apparaît" ne permet pas de se faire idée ni de "l'apparaître" ni de "apparaître".

Ceci dit, j'accepte l'idée de l'impossibilité absolue de cerner le sens de votre concept "l'apparaître".

J'm'interroge a écrit : Parce que tout n'y est pas re-présentation.
Exemple:
Avant que l'on nomme l'astre du jour, le Soleil éblouissait déjà. Le soleil peut éblouir un nouveau né, peut-être même une bactérie....

Admettons qu'une bactérie soit éblouie par quelque chose, qu'est-ce qui apparaît d'autre que son ressenti d'éblouissement ?

J'm'interroge a écrit : Je parle d'un apparaître non hypothétique et pourtant distinct de celui que nous nous re-présentons, bien que pour en parler il faille évidemment nous le re-présenter.

Ce que je perçois c'est que vous faites comme les matérialistes naïfs : au lieu de parler de "matière" vous parlez de l' "apparaître avant sa représentation", c'est la seule différence, ni l'un ni l'autre n'est défini, mais le vôtre est plus intello.
Pour moi, cela ressemble à jeu de langage.

J'm'interroge a écrit : Comment l'(être) humain peut-il exister indépendamment de l'apparaître?

Sans doute l'humain (tel qu'on le connaît) ne peut-il pas exister sans s'inventer un apparaître.

et surtout,
j'ignore si la bactérie peut exister indépendamment de l'apparaître.

J'm'interroge a écrit : Oui,
>>>>> Ce qui la précède par exemple.

J'ignore ce qui peut bien précéder la représentation.
Avant la représentation je ne peux imaginer que le tohu bohu.
Hélas, cela ne signifie pas qu'il soit,
Cela ne signifie même pas que cela ait un sens de dire que "ce qui précède la représentation existe".

J'm'interroge a écrit : Il y a (1) l'apparaître tel qu'il se présente et (2) celui tel que l'activité intellectuelle 'intelligente' * se le re-présente, c'est-à-dire souligne, atténue, associe, dissocie, retient, infère, réordonne et construit en lui (1).

Je suis d'accord pour le second, comment pourrais-je y échapper...
mais le premier m'est totalement inconnu.

Voilà pourquoi, je le trouve hypothétique.
Mais je ne suis pas choquée car si tout le monde s'entend sur les phénomènes, chacun y va de sa petite hypothèse pour leur définir un arrière-plan.

très cordialement
votre sœur
pauline

J'm'interroge a écrit :Bonsoir Pauline,
Non, il pas qu'une représentation.
........

Ce que j'en comprend depuis le tout début, c'est qu'il y a la réalité comme telle et comment on la perçoit individuellement, dans les deux cas il s'agit d'apparaître.

1-La réalité comme telle s'offre afin d'être perçue donc en tant qu'apparaître et ce indépendamment du fait qu'on la perçoit ou non, ce qui néanmoins exclus un probable ou improbable ''monde parallèle'' et/ou ''monde de l’au-delà'' puisqu'en principe on peut prendre pour acquis qu'il n'apparaissent pas donc n'existant pas.


2-Ce que chacun perçoit de façon objective ou même subjective est encore de l'ordre de l'apparaître, mais ramené a une échelle individuelle, il s'agit de l'apparaître qui nous est propre a chacun.

Est-ce que ça ressemble a cela?

Bon, en guise de présentation, je vais vous présenter mes convictions. Pourquoi là? Je ne sais pas où le faire ailleurs.
Voila je me définis comme agnostique, c'est à dire que je crois qu'il est impossible à l'humain d'atteindre la vérité en matière métaphysique. C'est pourquoi, je suis perpétuellement en recherche et j'envisage toutes les possibilités.
Je n'aime pas le terme "Dieu". Parce que je le trouve trop précis (il est impossible de connaitre précisément la vérité comme je l'ai dit) et trop anthropomorphique. C'est pourquoi le meilleur terme que j'ai trouvé pour définir ce en quoi je crois est celui de "concept mystique". Comme son nom l'indique c'est un concept et il ne cerne pas précisément quelque chose de particulier. Je ne crois pas aux religions, car comme je l'ai dit, il est impossible d'atteindre la vérité en matière métaphysique. Les religions ne sont donc que d'humaines tentatives d'atteindre, de préciser ce concept mystique. D'où leur nombre (du au fait que le concept mystique est universel, même les extra terrestres l'ont). En réalité les religions ne sont que des interprétations de ce même concept.
J'envisage également l'athèisme. Et oui comme j'ai dit que j'étais agnostique, j'envisage toutes les possibilités sans me figer sur aucune d'entre elles. L'athèisme pourrait se définir comme la négation du concept mystique. Toutefois bien que l'envisageant cette option n'a pas ma préférence parce qu'elle heurte quelque chose en moi. Intuitivement quelque chose me pousse à croire qu'il y a quelque chose, mais c'est difficile à définir pourquoi. J'ai beau me casser la tête, je range cette conviction parmi les intuitions. N'attendez dons pas de moi une démonstration ou que je vous apporte une preuve de l'existence de "Dieu" ou du concept mystique. Autre raison pour laquelle je rejette l'athèisme est que c'est une vision trop pessimiste de l'Univers.
Ce qui m'amène à ma conclusion, je ne suis pas arrivé à croire par la raison mais je choisis de croire quand même parce que je n'arrive pas à me résoudre à ma propre disparition. Donc cela va faire plaisir à Dan 26 qui pensent que les gens croient par peur de la mort et que la religion n'est qu'un placebo. Et bien je lui réponds absolument! Croire en une vie éternelle est une forme d'instinct de conservation, une ultime solution quant toutes les autres solutions ont échoué. Et je ne vois aucun mal à cela. Un placebo? Mais absolument! On vit bien mieux avec la perspective de vivre éternellement que celle de mourir comme une bête. Et si croire relève du placebo, alors ne pas croire relève du masochisme (enfin libre aux gens de croire en ce qu'ils veulent, je n'impose rien et ne fais pas de prosélytisme). Et cela relève même du suicide. Oui accepter sa propre finitude, relève du suicide. Croire, c'est uniquement aller dans le sens de ses intérêts. Les croyants sont loin d'être aussi déraisonnables qu'ont le dit. Ils ont le sens de leur intérêt, au point même d'envisager ce qui est invisible ou n'a pas été démontré.
Mais alors, je suis croyant me direz vous? Et bien je demeure agnostique, c'est à dire ouvert à tout et sans aucune conviction figée. Mais je suis croyant uniquement par nécessité. Après tout a quoi sert Dieu (ou le concept mystique) si ce n'est pour surmonter la mort? Sinon on peut très bien vivre sans Dieu, adapter ses concepts, se valeurs, penser que l'univers ne résulte de rien, pourquoi pas, même si conceptuellement ça me dérange un peu, et c'est un peu arrogant. Vaincre la mort est donc la seul utilité profonde de la croyance en... le concept mystique.
Voila ou j'en suis arrivé au terme de tout une vie de recherche, je me définirais donc comme agnostique par raison et croyant par nécessité. Les deux ne sont pas contradictoires.

Bonjour Luke180 et bienvenu sur le forum.

Luke180 a écrit :Bon, en guise de présentation, je vais vous présenter mes convictions. Pourquoi là? Je ne sais pas où le faire ailleurs.

J'aurais envie de dire Luke360 puisque tu as fait pas mal tout le tour de tes convictions.

Luke180 a écrit : Voila je me définis comme agnostique, c'est à dire que je crois qu'il est impossible à l'humain d'atteindre la vérité en matière métaphysique. C'est pourquoi, je suis perpétuellement en recherche et j'envisage toutes les possibilités.
Je n'aime pas le terme "Dieu". Parce que je le trouve trop précis (il est impossible de connaitre précisément la vérité comme je l'ai dit) et trop anthropomorphique. C'est pourquoi le meilleur terme que j'ai trouvé pour définir ce en quoi je crois est celui de "concept mystique". Comme son nom l'indique c'est un concept et il ne cerne pas précisément quelque chose de particulier. Je ne crois pas aux religions, car comme je l'ai dit, il est impossible d'atteindre la vérité en matière métaphysique. Les religions ne sont donc que d'humaines tentatives d'atteindre, de préciser ce concept mystique. D'où leur nombre (du au fait que le concept mystique est universel, même les extra terrestres l'ont). En réalité les religions ne sont que des interprétations de ce même concept.

Tu résumes la, mieux que moi-même, mes propres convictions.

Luke180 a écrit : J'envisage également l'athèisme. Et oui comme j'ai dit que j'étais agnostique, j'envisage toutes les possibilités sans me figer sur aucune d'entre elles. L'athèisme pourrait se définir comme la négation du concept mystique. Toutefois bien que l'envisageant cette option n'a pas ma préférence parce qu'elle heurte quelque chose en moi. Intuitivement quelque chose me pousse à croire qu'il y a quelque chose, mais c'est difficile à définir pourquoi. J'ai beau me casser la tête, je range cette conviction parmi les intuitions. N'attendez dons pas de moi une démonstration ou que je vous apporte une preuve de l'existence de "Dieu" ou du concept mystique. Autre raison pour laquelle je rejette l'athèisme est que c'est une vision trop pessimiste de l'Univers.

Tout a fait D'accord, moi aussi je suis ouvert a la possibilité qu'il y est quelque chose*.

Pourquoi?

Parce que si il n'y a rien alors a quoi bon? Bon tant mieux pour ceux qui auront eu un semblant de bonheur, mais pour ceux qui sont nés dans la souffrance pour mourir sans connaitre autre chose, c'est quoi la logique dans tout ça?
Et puis quelque chose, aussi dans le sens de ..... pourquoi pas?

Luke180 a écrit : Ce qui m'amène à ma conclusion, je ne suis pas arrivé à croire par la raison mais je choisis de croire quand même parce que je n'arrive pas à me résoudre à ma propre disparition. Donc cela va faire plaisir à Dan 26 qui pensent que les gens croient par peur de la mort et que la religion n'est qu'un placebo. Et bien je lui réponds absolument! Croire en une vie éternelle est une forme d'instinct de conservation, une ultime solution quant toutes les autres solutions ont échoué. Et je ne vois aucun mal à cela. Un placebo? Mais absolument! On vit bien mieux avec la perspective de vivre éternellement que celle de mourir comme une bête. Et si croire relève du placebo, alors ne pas croire relève du masochisme (enfin libre aux gens de croire en ce qu'ils veulent, je n'impose rien et ne fais pas de prosélytisme). Et cela relève même du suicide. Oui accepter sa propre finitude, relève du suicide. Croire, c'est uniquement aller dans le sens de ses intérêts. Les croyants sont loin d'être aussi déraisonnables qu'ont le dit. Ils ont le sens de leur intérêt, au point même d'envisager ce qui est invisible ou n'a pas été démontré.

Pas bête comme raisonnement, sauf que moi je ne crois pas, mais je veux croire, en particulier pour les raisons que tu énumères justement.

Luke180 a écrit : Mais alors, je suis croyant me direz vous? Et bien je demeure agnostique, c'est à dire ouvert à tout et sans aucune conviction figée. Mais je suis croyant uniquement par nécessité. Après tout a quoi sert Dieu (ou le concept mystique) si ce n'est pour surmonter la mort? Sinon on peut très bien vivre sans Dieu, adapter ses concepts, ses valeurs, penser que l'univers ne résulte de rien, pourquoi pas, même si conceptuellement ça me dérange un peu, et c'est un peu arrogant. Vaincre la mort est donc la seul utilité profonde de la croyance en... le concept mystique.
Voila ou j'en suis arrivé au terme de tout une vie de recherche, je me définirais donc comme agnostique par raison et croyant par nécessité. Les deux ne sont pas contradictoires.

Tu confirmes ma supposition selon laquelle tout le monde** choisi de croire en ce qui fait bien son affaire.

*quelque chose dans le sens autre chose, et en ajout a la vie telle qu'il m'est permit de l'expérimenter en ce moment(je parle pour moi)
**tout le monde et j'inclus moi-même.

Bien venue à toi Luke 180!

Luke180 a écrit :Bon, en guise de présentation, je vais vous présenter mes convictions. Pourquoi là? Je ne sais pas où le faire ailleurs.
Voila je me définis comme agnostique, c'est à dire que je crois qu'il est impossible à l'humain d'atteindre la vérité en matière métaphysique. C'est pourquoi, je suis perpétuellement en recherche et j'envisage toutes les possibilités.
Je n'aime pas le terme "Dieu". Parce que je le trouve trop précis...

Moi je le trouve trop flou!

Luke180 a écrit :...(il est impossible de connaitre précisément la vérité comme je l'ai dit) et trop anthropomorphique. C'est pourquoi le meilleur terme que j'ai trouvé pour définir ce en quoi je crois est celui de "concept mystique". Comme son nom l'indique c'est un concept et il ne cerne pas précisément quelque chose de particulier.

C'est l'intérêt de ce concept: être et pouvoir à jamais rester flou.

Luke180 a écrit :Je ne crois pas aux religions, car comme je l'ai dit, il est impossible d'atteindre la vérité en matière métaphysique. Les religions ne sont donc que d'humaines tentatives d'atteindre, de préciser ce concept mystique. D'où leur nombre (du au fait que le concept mystique est universel, même les extra terrestres l'ont). En réalité les religions ne sont que des interprétations de ce même concept.
J'envisage également l'athèisme. Et oui comme j'ai dit que j'étais agnostique, j'envisage toutes les possibilités sans me figer sur aucune d'entre elles.

Très bonne attitude!

Luke180 a écrit :L'athèisme pourrait se définir comme la négation du concept mystique.

"Pourrait", mais ce n'est pas obligatoire.

Je me qualifie volontiers pour ma part d'athée et de mystique.

Luke180 a écrit :Toutefois bien que l'envisageant cette option n'a pas ma préférence parce qu'elle heurte quelque chose en moi. Intuitivement quelque chose me pousse à croire qu'il y a quelque chose, mais c'est difficile à définir pourquoi. J'ai beau me casser la tête, je range cette conviction parmi les intuitions. N'attendez dons pas de moi une démonstration ou que je vous apporte une preuve de l'existence de "Dieu" ou du concept mystique.

Un concept n'a pas à être prouvé, un concept à juste à être défini.

Luke180 a écrit :Autre raison pour laquelle je rejette l'athèisme est que c'est une vision trop pessimiste de l'Univers.

Pessimiste en quoi?

Luke180 a écrit :Ce qui m'amène à ma conclusion, je ne suis pas arrivé à croire par la raison mais je choisis de croire quand même parce que je n'arrive pas à me résoudre à ma propre disparition. Donc cela va faire plaisir à Dan 26 qui pensent que les gens croient par peur de la mort et que la religion n'est qu'un placebo. Et bien je lui réponds absolument! Croire en une vie éternelle est une forme d'instinct de conservation, une ultime solution quant toutes les autres solutions ont échoué. Et je ne vois aucun mal à cela. Un placebo? Mais absolument! On vit bien mieux avec la perspective de vivre éternellement que celle de mourir comme une bête. Et si croire relève du placebo, alors ne pas croire relève du masochisme (enfin libre aux gens de croire en ce qu'ils veulent, je n'impose rien et ne fais pas de prosélytisme). Et cela relève même du suicide.

Non, pas du suicide, je dirais plutôt du désespoir morbide pour les uns, réaliste et responsabilisant pour les autres.

Luke180 a écrit : Oui accepter sa propre finitude, relève du suicide. Croire, c'est uniquement aller dans le sens de ses intérêts. Les croyants sont loin d'être aussi déraisonnables qu'ont le dit. Ils ont le sens de leur intérêt, au point même d'envisager ce qui est invisible ou n'a pas été démontré.

Point besoin d'être croyant pour envisager cela.

On peut l'envisager et ensuite tenter de le vérifier...

Luke180 a écrit :Mais alors, je suis croyant me direz vous? Et bien je demeure agnostique, c'est à dire ouvert à tout et sans aucune conviction figée. Mais je suis croyant uniquement par nécessité. Après tout a quoi sert Dieu (ou le concept mystique) si ce n'est pour surmonter la mort?

Oui mais c'est tout de même bien de pouvoir discerner ce qui ne relève en fin de compte que du fantasme possible de ce qui est réellement nécessité...

Luke180 a écrit :Sinon on peut très bien vivre sans Dieu, adapter ses concepts, se valeurs, penser que l'univers ne résulte de rien, pourquoi pas, même si conceptuellement ça me dérange un peu...

Il faut néanmoins envisager cette possibilité...

Luke180 a écrit :...et c'est un peu arrogant.

Non, ce qui serait arrogant ce serait de l'affirmer.

Luke180 a écrit :Vaincre la mort est donc la seul utilité profonde de la croyance en... le concept mystique.

Espérer vaincre la mort est une chose, la vaincre en vrai en est une autre...

Mais on a le droit d'espérer...

Moi-même je l'espère et le crois possible...

(((A dire vrai, je crois en "Dieu", mais attention, pas dans le sens où j'affirmerais qu'il existe en vrai, car rien dans les faits ne laisse penser!! -----> D'où mon athéisme un peu particulier...)))

Luke180 a écrit :Voila ou j'en suis arrivé au terme de tout une vie de recherche, je me définirais donc comme agnostique par raison et croyant par nécessité. Les deux ne sont pas contradictoires.

Croire en Dieu n'est pas nécessaire, en effet, beaucoup de personnes n'y croient pas et vivent sans cette croyance.

pauline.px a écrit :Mais, d'après votre dernière contribution, cet apparaître est déjà de l'ordre de l'élaboration, c'est n'est donc qu'une représentation.

Pion a écrit : Ce que j'en comprend depuis le tout début, c'est qu'il y a la réalité comme telle et comment on la perçoit individuellement, dans les deux cas il s'agit d'apparaître.

Oui, la réalité telle qu'elle est est 'apparaître', tout autant que celle qui peut être représentée...

Pion a écrit :1-La réalité comme telle s'offre afin d'être perçue donc en tant qu'apparaître et ce indépendamment du fait qu'on la perçoit ou non, ce qui néanmoins exclus un probable ou improbable ''monde parallèle'' et/ou ''monde de l’au-delà'' puisqu'en principe on peut prendre pour acquis qu'il n'apparaissent pas donc n'existant pas.

Je vais exprimer les choses d'une manière que tu comprendras peut-être mieux, bien qu’inappropriée:

l'apparaître (1) n'est pas toujours 'perçu', mais il reste néanmoins 'apparaître' dans le sens où il pourrait l'être dans certaines conditions, et qu'en dehors de ces cas il n'est rien et il n'y a rien.

C'est inapproprié de dire les choses ainsi car en réalité (en (1)), il n'y a même pas de 'sujet percevant'...



Il faut donc distinguer dans (1): l' 'apparaître possible' qui n'est pas représenté (non (2)) de l' 'apparaître effectivement perçu.

C'est une précision inédite: l' 'apparaître' c'est 'tout l'apparaître possible'.

Pion a écrit :2-Ce que chacun perçoit de façon objective ou même subjective est encore de l'ordre de l'apparaître, mais ramené a une échelle individuelle, il s'agit de l'apparaître qui nous est propre a chacun.

Est-ce que ça ressemble a cela?

Oui sauf qu'il n'y a pas de 'sujets métaphysiques'.

J'm'interroge a écrit : Je vais exprimer les choses d'une manière que tu comprendras peut-être mieux, bien qu’inappropriée:

l'apparaître (1) n'est pas toujours 'perçu', mais il reste néanmoins 'apparaître' dans le sens où il pourrait l'être dans certaines conditions, et qu'en dehors de ces cas il n'est rien et il n'y a rien.

C'est inapproprié de dire les choses ainsi car en réalité (en (1)), il n'y a même pas de 'sujet percevant'...



Il faut donc distinguer dans (1): l' 'apparaître possible' qui n'est pas représenté (non (2)) de l' 'apparaître effectivement perçu.

C'est une précision inédite: l' 'apparaître' c'est 'tout l'apparaître possible'.
Oui sauf qu'il n'y a pas de 'sujets métaphysiques'.

Cela frôle le solipsisme, d'ailleurs quelqu'un me demandait;

-Mais comment fais-tu pour t'imaginer tout l'univers et toutes les connaissances, les langues, les lieux, les sciences, les objets, les gens, les actions celles de chaque choses, etc... ton cerveau ne peut contenir toutes ses informations il y en a trop!

J'ai répondu que c'était plutôt simple, car si c'était le cas, si j'étais seul au monde je n'avais qu'a m'imaginer ce qu'y s'offrait a moi en ce moment, et mon esprit et/ou ma pensée et/ou ma conscience et/ou mon moi-même peut très bien gérer cet apparaître qui inclus aussi les souvenirs et prépare ce qui s'en vient.

Pion a écrit :Cela frôle le solipsisme, d'ailleurs quelqu'un me demandait...

Non, pas du tout, en tout cas pas telle que je conçois la chose.

Pion a écrit :-Mais comment fais-tu pour t'imaginer tout l'univers et toutes les connaissances, les langues, les lieux, les sciences, les objets, les gens, les actions celles de chaque choses, etc... ton cerveau ne peut contenir toutes ses informations il y en a trop!

C'est tout simplement que toutes ces informations ne sont pas "dans" le cerveau.

Pion a écrit :J'ai répondu que c'était plutôt simple, car si c'était le cas, si j'étais seul au monde je n'avais qu'a m'imaginer ce qu'y s'offrait a moi en ce moment, et mon esprit et/ou ma pensée et/ou ma conscience et/ou mon moi-même peut très bien gérer cet apparaître qui inclus aussi les souvenirs et prépare ce qui s'en vient.

La création de Pion ce n'est au mieux que '(2) de Pion'.

Pion n'est pas l'auteur de (1), ni même de tous les (2), ni certainement même de tout son (2).

J'm'interroge a écrit : Non, pas du tout, en tout cas pas telle que je conçois la chose.

C'est ça, chacun perçoit et conçoit selon lui-même.

J'm'interroge a écrit : La création de Pion ce n'est au mieux que '(2) de Pion'.

Pion n'est pas l'auteur de (1), ni même de tous les (2), ni certainement même de tout son (2).

Tu as fort probablement raison, mais comment peux-tu le prouver?

Pion a écrit :Cela frôle le solipsisme, d'ailleurs quelqu'un me demandait...

Pion a écrit :C'est ça, chacun perçoit et conçoit selon lui-même.

C'est l'erreur à ne pas faire justement. Il est bon de rester scientifique.

J'm'interroge a écrit : La création de Pion ce n'est au mieux que '(2) de Pion'.

Pion n'est pas l'auteur de (1), ni même de tous les (2), ni certainement même de tout son (2).

Pion a écrit :Tu as fort probablement raison, mais comment peux-tu le prouver?

Pas besoin de le prouver... Car quand tu me dis que tu crées l'univers je sais bien que ce n'est pas le cas, même si d'une certaine manière tu le crées réellement en partie.

Même si je me le disais moi-même, je ne me croirais pas, car en vertu de quoi je me croirais?

Je ne crois même pas en une existence indépendante de ces "je" qui disent tout le temps "moi"...

En quoi un "je" vaudrait-il plus qu'un autre, serait-il premier aux autres? "Je" n'existe pas sans les autres...

Luke180 a écrit :Ce qui m'amène à ma conclusion, je ne suis pas arrivé à croire par la raison mais je choisis de croire quand même parce que je n'arrive pas à me résoudre à ma propre disparition. Donc cela va faire plaisir à Dan 26 qui pensent que les gens croient par peur de la mort et que la religion n'est qu'un placebo. Et bien je lui réponds absolument! Croire en une vie éternelle est une forme d'instinct de conservation, une ultime solution quant toutes les autres solutions ont échoué. Et je ne vois aucun mal à cela. Un placebo? Mais absolument! On vit bien mieux avec la perspective de vivre éternellement que celle de mourir comme une bête. Et si croire relève du placebo, alors ne pas croire relève du masochisme (enfin libre aux gens de croire en ce qu'ils veulent, je n'impose rien et ne fais pas de prosélytisme). Et cela relève même du suicide. Oui accepter sa propre finitude, relève du suicide. Croire, c'est uniquement aller dans le sens de ses intérêts. Les croyants sont loin d'être aussi déraisonnables qu'ont le dit. Ils ont le sens de leur intérêt, au point même d'envisager ce qui est invisible ou n'a pas été démontré.

Si tu m'avais lu tu aurais vu que je proposes d'autres alternatives à la croyances à la religion (la foi ) afin d'accepter sa finitude, une philo personnelle , ou un bon psy .Les 3 méthodes sont bonnes il suffit d’utiliser celle qui convient le mieux à chacun d'entre nous en fonction de sa sensibilité .

Voila ou j'en suis arrivé au terme de tout une vie de recherche, je me définirais donc comme agnostique par raison et croyant par nécessité. Les deux ne sont pas contradictoires.

C'est parfait une seule chose compter trouver son placebo, que demander de mieux.
amicalement

dan 26 a écrit : Si tu m'avais lu tu aurais vu que je proposes d'autres alternatives à la croyances à la religion (la foi ) afin d'accepter sa finitude, une philo personnelle , ou un bon psy .Les 3 méthodes sont bonnes il suffit d’utiliser celle qui convient le mieux à chacun d'entre nous en fonction de sa sensibilité .

Une philosophie personnelle? Quelle philosophie personnelle? Peux tu développer STP?