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GE a écrit : " Ils privilégient tellement Jésus qu'ils en occultent complètement le rôle joué par son Père, que certains relèguent ouvertement au second plan en invoquant le bon sens, oubliant ce que Jésus a pourtant dit en maintes occasions comme ici et là ou encore ce que Paul écrira là ".

C'est Dieu lui même qui s'est occulté n'en déplaise au gourou Rutherford et à toute sa clique qui l'ont suivi !
Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.
Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.

BuddyRainbow a écrit :
Le grand prêtre lui même déclara : "voyez, vous avez rempli Jérusalem de votre enseignement" - Ac 5:28.

Oui, sauf que la lettre aux Romains s'adresse... à des Romains. Des Romains qui vivent à plus de quatre mille kilomètres de Jérusalem.

Et tous les Juifs de la diaspora qui sont revenus de pèlerinage après la pentecôte de l'an 33 avaient forcément entendu parlé de Jésus et pouvaient à leur tour en parler à leurs proches. Pareil pour les prosélytes.

Non, pas du tout, ça c'est la petite histoire que vous vous racontez dans votre tête pour vous auto-persuader que tous les habitants de l'Empire romain avaient "forcément entendu parler de Jésus". Du grand n'importe quoi. Et quant aux Juifs de la diaspora et les prosélytes qui étaient présents à Jérusalem à la Pâque de l'an 33, pour eux Jésus de Nazareth n'était qu'un vulgaire charpentier qui avait été exécuté ente deux autres malfaiteurs. Et je le répète: vous le savez très bien.

La prédication des apôtres ne consistait pas à faire connaître ce Jésus-là, mais le Jésus Seigneur du ciel et de la terre, le roi des rois et seigneur des seigneurs, celui à qui tout pouvoir avait été donné dans le ciel et sur la terre, le seul dont le nom ait été donné parmi les hommes pour être sauvé. Il faisaient connaître ce Jésus avec qui on peut être en union, ce Jésus qui invite ceux qui croient en lui à entrer dans la nouvelle alliance, à hériter le Royaume des cieux, à être ses frères, ce Jésus qu'il faut invoquer pour être sauvé.

Croyez-vous vraiment que tous les Juifs connaissaient ce Jésus-là ?

Et vous, le connaissez-vous vraiment ?

Parthes et Mèdes et Élamites, et les habitants de Mésopotamie, de Judée et de Cappadoce, du Pont et [du district] d’Asie, 10 de Phrygie et de Pamphylie, d’Égypte et de la région de la Libye qui est du côté de Cyrène, et gens de Rome en séjour ici, tant Juifs que prosélytes, 11 Crétois et Arabes, nous les entendons parler dans nos langues des choses magnifiques de Dieu. ” (...) 37 Or, quand ils entendirent cela, ils furent touchés en plein cœur, et ils dirent à Pierre et aux autres apôtres : “ Hommes, frères, que nous faut-il faire ? ” 38 Pierre leur [dit] : “ Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint. 39 Car la promesse est pour vous et pour vos enfants et pour tous ceux qui sont au loin, autant que Jéhovah notre Dieu en appellera à lui. ” 40 Et par bien d’autres paroles il rendait pleinement témoignage et les exhortait, en disant : “ Sauvez-vous de cette génération tortueuse. ” 41 Ceux donc qui accueillirent sa parole de tout leur cœur furent baptisés, et ce jour-là environ trois mille âmes furent ajoutées. - Ac 2:9-11, 37-42

Merci pour ce magnifique passage des Saintes-Écritures.

Pour te remercier, je t'offre cette illustration :

Parthes et Mèdes et Élamites, et les habitants de Mésopotamie, de Judée et de Cappadoce, du Pont et [du district] d’Asie, 10 de Phrygie et de Pamphylie, d’Égypte et de la région de la Libye qui est du côté de Cyrène, et gens de Rome en séjour ici, tant Juifs que prosélytes, 11 Crétois et Arabes, nous les entendons parler dans nos langues des choses magnifiques de Dieu.
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Tous des endroits où il y avait des ISRAÉLITES (et des juifs de Juda naturellement)...... (voir les épitres premier de Pierre et Jacques)

Un prosélyte pouvait très certainement être un israélite converti au judaïsme......

Remarquer l'attachement: ....tant juif QUE prosélyte. Prosélyte de quoi ? rép: du judaïsme..... d'où leur présence en Judée = Juda au jour de la pentecôte.

L'Éthiopien était sûrement un israélite et Corneille aussi.... de quoi réfléchir...... Je suis là pour ça.

Je ne suis venu que pour les brebis perdues de la maison d'Israel (Jésus a dit)

Pour comprends ce texte, il suffit juste de savoir lire et de désirer respecter le raisonnement de l'apôtre Paul, même s'il heurte nos croyances :

En effet, si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur, et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l'a réveillé d'entre les morts, tu seras sauvé. 10.Car c'est avec le cœur qu'on a la foi qui mène à la justice, et c'est avec la bouche qu'on fait l'acte de reconnaissance qui mène au salut. 11.L'Ecriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. 12.Il n'y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent. 13.Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
14.Comment donc invoqueraient-ils celui en qui ils n'ont pas mis leur foi ? Et comment croiraient-ils en celui qu'ils n'ont pas entendu proclamer ? Et comment entendraient-ils, s'il n'y a personne pour proclamer ? 15.Et comment proclamerait-on, si l'on n'est pas envoyé ? Ainsi qu'il est écrit : Qu'ils sont beaux, les pas de ceux qui annoncent de bonnes nouvelles ! Rm 10,9-15

homere a écrit :Pour comprends ce texte, il suffit juste de savoir lire et de désirer respecter le raisonnement de l'apôtre Paul, même s'il heurte nos croyances :

Vous devriez réfléchir plus consciencieusement au choix de vos phrases de peur qu'elles ne se retournent contre vous car il se trouve que justement, en sachant lire:

- En effet, si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur, et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l'a réveillé d'entre les morts, tu seras sauvé. (...) L'Ecriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. (...) Comment donc invoqueraient-ils celui en qui ils n'ont pas mis leur foi ? Et comment croiraient-ils en celui qu'ils n'ont pas entendu proclamer ? - Romains 10:9, 11, 14, Nouvelle Bible Segond

on s'aperçoit dans ces propos de Paul que le postulat de départ est posé au verset 9 et que, grâce à lui, les questions de réflexions qui suivent permettent d'identifier très facilement celui dont il est fait référence.

Et il se trouve que le seul, dans ces versets de Romains, pour qui se pose la question de croire, ce n'est pas Jésus, mais Dieu. Aucune des questions posées dans ces versets ne renvoie à celui qu'il faut reconnaître.

Le texte des Écritures sur lequel s'appuie Paul permet également de le faire. Il n'est pas écrit " Quiconque [reconnait] en lui ", mais " Quiconque croit en lui ". Il s'agit donc, sans équivoque possible, de celui en qui il faut croire dans le postulat de départ:

- si, avec ton cœur, tu crois que Dieu - Romains 10:9

Enfin, on rappellera que Paul ici, explique ce qu'il faut faire pour être sauvé. Il ne dit pas qu'il faille uniquement reconnaître Jésus comme étant Seigneur pour être sauvé, il dit également qu'il faille croire que Dieu l'a relevé d'entre les morts. En effet, il semble qu'il vous échappe ceci:

Sans Dieu pour le sauver en le ressuscitant d'entre les morts, Jésus ne serait jamais devenu Seigneur. Sans Dieu, il n'y aurait pas de Jésus, il n'y aurait pas d'intermédiaire pour le salut.

D'autre part, comme je l'ai écrit, il est plus facile d'entendre parler de Jésus, en entendant proclamer Jéhovah, que d'entendre parler de Jéhovah en entendant proclamer Jésus tout simplement parce que si, comme votre position semble le suggérer, vous faites de Jésus le personnage central du raisonnement de Paul, vous finirez tôt ou tard par faire de Jésus, Dieu et non plus le Seigneur (1 Corinthiens 8:5)

Finalement, ne serait-ce pas vous qui n'êtes pas prêt à respecter le raisonnement de Paul parce qu'il heurte vos croyances personnelles ? Ne perdez pas votre temps à répondre à cette question, elle est purement rhétorique.

papy a écrit :GE a écrit : " Ils privilégient tellement Jésus qu'ils en occultent complètement le rôle joué par son Père, que certains relèguent ouvertement au second plan en invoquant le bon sens, oubliant ce que Jésus a pourtant dit en maintes occasions comme ici et là ou encore ce que Paul écrira là ".

C'est Dieu lui même qui s'est occulté n'en déplaise au gourou Rutherford et à toute sa clique qui l'ont suivi !
Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.
Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.

Enfin, on rappellera que Paul ici, explique ce qu'il faut faire pour être sauvé. Il ne dit pas qu'il faille uniquement reconnaître Jésus comme étant Seigneur pour être sauvé, il dit également qu'il faille croire que Dieu l'a relevé d'entre les morts. En effet, il semble qu'il vous échappe ceci:

Merci Gérard C. Endrifel pour votre intervention car elle est intéressante.

Malheureusement, votre argumentation est incomplète et parcellaire.

Je vais essayer d'être simple pour ne pas ajouter de la confusion. Le texte de Rm 10,9-13 est bâti principalement et essentiellement sur la "confession de foi" qui concerne la seigneurie de Jésus, la croyance que Dieu a ressuscité Jésus est secondaire.

Le v12b et 13 expriment le même contenu :

Tous ont le même Seigneur/riche envers tous ceux qui l'invoquent (v. 12b) ...
Quiconque invoquera le nom du Seigneur/sera sauvé (v. 13).

Le Seigneur du v. 12 est riche envers tous les croyants en les sauvant (au v 12 il question d'invoquer ce Seigneur et au v. 13, cette invocation, sauve). Or, c'est bien le «Seigneur Jésus» qui sauve, selon Rm 10,9-10. D'ailleurs rappelons qu'au v 13, c'est l'invocation du Seigneur qui sauve et celle de Dieu.

Il est clair que tout le raisonnement de l'apôtre Paul est construit autour de la "confession de foi" qui reconnait la seigneurie de Jésus, au v 9, 12 et 13 ; c'est le titre "Seigneur" que Paul met en avant. Pour Paul Jésus hérite de la seigneurie de Yahvé qui s'étend à tout être (Rm 10,13; Ph 2.9-11: Col l, 16).
En résumé, Or, le salut concerne ici ceux qui confessent le Seigneur Jésus, ceux qui croient en sa résurrection, ceux qui invoquent le Seigneur. On retrouve d'ailleurs cette idée en Actes 10,36 ou Jésus reçoit le titre de "Seigneur de tous les hommes", comme en Rm 10,12: "seigneur de tous".

Pourquoi Paul fait-il un rapprochement de la résurrection et de la seigneurie de Jésus ?

La croyance au Seigneur Jésus résume la foi primitive (1 Co 12,3, 2 Co 4,5, Col 2,6, Ep 1,15). Ceux qui accueillent la foi « se convertissent au Seigneur» (Ac 11,20-21). Paul résumera ainsi sa mission: « J'adjurais Juifs et Grecs de se convertir à Dieu et de croire en notre Seigneur Jésus" (Ac 20,21).
On notera que le thème de la seigneurie de Jésus est uni à celui de la résurrection en Ep 1, 19-20, Ph 2,8-9, Ac 13,32-36, Ac 10,40.41). Cette seigneurie trouve dans la résurrection son explication; Jésus tient de la résurrection sa seigneurie.((Rom 1,4: Phil 2,9)

homere a écrit :Malheureusement, votre argumentation est incomplète et parcellaire.

Vraiment ?

Dans votre message précédent, il est plus qu'évident que vous faites le lien entre l'expression " Jésus le Seigneur " du verset 9 et le Seigneur dont il est question aux versets 12 et 13 simplement parce que le mot " Seigneur " figure dans ces différents versets. Seulement, non seulement ce genre d'argument est tout ce qu'il a de plus incomplet et parcellaire, mais il est également simpliste, dénué de toute rigueur et fait la part belle à un grossier biais de confirmation.

Si vous n'êtes pas d'accord avec ce que je viens d'énoncer, alors vous contredisez de facto votre affirmation selon laquelle, il suffit simplement de " savoir lire " et devez reconnaître que tout votre message n'est qu'interprétation - interprétation basée sur vos croyances personnelles. En effet, s'il suffit simplement de lire pour comprendre, alors cela signifie que les liens entre les éléments composant le raisonnement se font de manière naturelle, sans interprétation ; la compréhension se faisant par déduction logique et non pas, comme vous le faites, par similitudes de termes.

homere a écrit :Je vais essayer d'être simple pour ne pas ajouter de la confusion. Le texte de Rm 10,9-13 est bâti principalement et essentiellement sur la "confession de foi" qui concerne la seigneurie de Jésus,

Vous posez ici le postulat " concerne la seigneurie de Jésus " à partir duquel vous allez baser tout votre argumentaire. D'emblée, ce n'est même pas pour ce que dit le texte, mais pour ce que vous pensez qu'il veuille dire.

La suite de votre message se compose finalement d'un raisonnement fallacieux dans lequel vous supposez dans les prémisses cette proposition que vous devez prouver.

Cela s'appelle un raisonnement circulaire.

homere a écrit :la croyance que Dieu à ressuscité Jésus est secondaire.

Secondaire ? Elle est l'autre composante obligatoire pour être sauvé. Relisez le verset 9, Paul énumère deux choses pour être sauvé, non pas une seule. Il ne dit pas non plus qu'il faille choisir l'une ou l'autre, voire même l'une et en aucune façon l'autre.

Sans parler du fait que vous la reléguez au second plan, mais vous oubliez que sans elle, vous n'auriez que vos yeux pour pleurer. Sans cette condition indispensable, il n'y aurait pas de Seigneur. Que dit Pierre en Actes par exemple ? Que ce n'est qu'après sa résurrection que Jésus est devenu Seigneur, pas avant. Dit-il aussi que Jésus s'est auto-proclamé Seigneur ? Non.

Il semblerait donc que ce personnage secondaire, à l'origine d'une résurrection secondaire, tout deux composant une croyance secondaire, ait un rôle bien plus important dans tout ceci que ce que vous essayez de nous faire croire.

Cette croyance n'est en rien secondaire, elle est vitale, primordiale. Si vous ne croyez pas en Dieu d'abord, comment croirez-vous ensuite qu'il a ressuscité Jésus ? Et si donc vous ne parvenez pas d'abord à croire que Dieu l'a ressuscité, comment parviendrez-vous ensuite à reconnaître Jésus comme Seigneur ? Vous n'y parviendrez pas.

Raisonnement implacable ! Bravo Gérard.

Gérard C. Endrifel a écrit : Que ce n'est qu'après sa résurrection que Jésus est devenu Seigneur, pas avant. Dit-il aussi que Jésus s'est auto-proclamé Seigneur ? Non.

Jean 13:13
Vous m'appelez Maître et Seigneur; et vous dites bien, car je le suis.

Dans votre message précédent, il est plus qu'évident que vous faites le lien entre l'expression " Jésus le Seigneur " du verset 9 et le Seigneur dont il est question aux versets 12 et 13 simplement parce que le mot " Seigneur " figure dans ces différents versets. Seulement, non seulement ce genre d'argument est tout ce qu'il a de plus incomplet et parcellaire, mais il est également simpliste, dénué de toute rigueur et fait la part belle à un grossier biais de confirmation.

Je sens dans votre argumentation du "gnosis".

C'est amusant de constater que vous affirmez mais vous ne prouvez pas. Il me semble élémentaire de faire le lien entre le Seigneur du v 9 et ceux des v 12 et 13, surtout quand le raisonnement que tient l'apôtre Paul s'articule avec des termes comme "En effet", "car" te "Ainsi", indiquant qu'une affirmation implique la suivante.
De surcroît, la cohérence du texte souligne qu'il est question d'un seul et même "Seigneur", puisqu'au v 9, Paul précise que le fait de confesser Jésus comme Seigneur, sauve, qu'au v 12, Paul affirme que ce même Seigneur est riche (sauve) pour tous ceux qui l'invoquent et enfin Paul nous exhorte à invoquer ce "Seigneur" (comme v 12), pour être sauvé.

Le livre des Actes qui rapporte les croyances de la première Eglise, met en évidence que la confession de foi qui proclame Jésus comme "Seigneur", était le centre de de la croyances des premiers chrétiens :

"Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé» (Ac 16,31)

La confession du «Seigneur Jésus» contient toutes les autres confessions; elle leur donne naissance, pourrait-on dire, si bien que le fait d' invoquer le nom du Seigneur (Jésus)", c'est-à-dire de confesser sa seigneurie - caractérisera les chrétiens :

"Ceux qui invoquent le nom du Seigneur" (1 Co 1,2)

Vous posez ici le postulat " concerne la seigneurie de Jésus " à partir duquel vous allez baser tout votre argumentaire. D'emblée, ce n'est même pas pour ce que dit le texte, mais pour ce que vous pensez qu'il veuille dire.

Gérard C. Endrifel ,

Comment comprenez vous, cette partie du v 9, "En effet, si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur" ?

Rm 10,9 met en valeur le rôle central que joue la seigneurie de Jésus dans la foi primitive. La confession du Seigneur Jésus (Rm 10,9a) définit en effet la « parole de foi» de Rm 10,8 :

"Que dit-elle donc ? La Parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton cœur — c'est là la parole de la foi, que nous proclamons."

Cette croyance n'est en rien secondaire, elle est vitale, primordiale. Si vous ne croyez pas en Dieu d'abord, comment croirez-vous ensuite qu'il a ressuscité Jésus ? Et si donc vous ne parvenez pas d'abord à croire que Dieu l'a ressuscité, comment parviendrez-vous ensuite à reconnaître Jésus comme Seigneur ? Vous n'y parviendrez pas.

C'est à l'apôtre Paul que vous devriez adresser ces questions. C'est Paul qui place la seigneurie de Jésus au centre de la foi des croyants.

Gérard C. Endrifel a écrit : Que ce n'est qu'après sa résurrection que Jésus est devenu Seigneur, pas avant. Dit-il aussi que Jésus s'est auto-proclamé Seigneur ? Non.

Liberté 1 a écrit :Jean 13:13
Vous m'appelez Maître et Seigneur; et vous dites bien, car je le suis.

Excellent !

Pour Homère : Tout d'abord merci pour vos explications, elles sont aussi claires que logiques. J'attire votre attention sur le fait que ce que vous venez d'expliquer plus haut a déjà été avancé à plusieurs reprises depuis le début de cette discussion. D'autres arguments tout aussi probants ont été mis en lumière, comme le fait que Paul parle des Juifs, et que l'expression "celui dont ils n'ont pas entendu parler" ne peut par conséquent désigner que Jésus.

Tous ces éléments tombent sous le sens, une sorte d'évidence. Dès lors, comment comprendre que les Témoins de Jéhovah supposés de ce forum y restent parfaitement hermétiques et les nient systématiquement ? La raison principale n'est pas la force de nos arguments. Nous constatons d'ailleurs qu'aucun TJ n'a simplement "envisagé" que nous ayons raison. Pour eux, ce n'est même pas envisageable. Savez-vous pourquoi ? On pourrait penser que cela signifierait que leur Collège Central se trompe, qu'il n'est pas fiable, pas digne de confiance, etc.

Ce n'est pas pour cette raison. Tous les Témoins de Jéhovah savent très bien que leur Collège Central peut se tromper, puisqu'il s'est déjà souvent trompé par le passé et qu'il ne se prétend pas infaillible. Non, la raison principale c'est que le simple fait d'envisager que c'est Jésus dont il est question en Romains 10:13 les mettrait mentalement dans une situation très inconfortable de dissonance cognitive. Ils seraient comme en train de contredire leurs gourous de Warwick, et donc de faire une sorte de premier pas dans l'apostasie, ce qui pourrait les mener à l'excommunication et donc à la destruction éternelle.
Ne croyez pas que j'exagère, je me suis moi-même trouvé dans cette situation à de nombreuses reprises. Ces gens ne sont pas motivés par l'amour de la vérité, l'amour de Dieu ou l'amour du prochain. Ils sont motivés par une peur morbide de perdre la vie éternelle.

Et vous ne pouvez pas raisonner avec quelqu'un qui a peur. C'est comme une personne claustrophobe avec qui vous seriez coincé dans un ascenseur en panne. Vous aurez beau la rassurer, lui expliquer qu'elle ne risque rien, qu'un dépanneur va très vite arriver, etc, il n'y aura rien à faire.

J'aime beaucoup la présente discussion pour cette raison : elle met en évidence que malgré des arguments sémantiques en béton armé, malgré le fait que 99,9% des milliards de lecteurs et auditeurs de la lettre aux Romains depuis 2000 ans ont naturellement compris ce passage tel que nous l'expliquons, malgré tout ce que nous pourrions dire d'autre, les Témoins de Jéhovah ne pourrons même pas ne serait-ce que simplement envisager que nous pourrions avoir raison. Ils mettent en place un blocage cognitif, un verrou mental dans le seul but de ne pas se trouver en conflit avec ceux par qui ils sont censés être sauvés, c'est à dire les hommes du Collège Central.

il y a une autre discussion excellente qui m'avait interpellé, et qui faisait ressortir cette même évidence, c'est celle au sujet de 1 Thessaloniciens 4:15-17. C'était hallucinant d'observer comment les Témoins de Jéhovah déployaient des trésors d'imagination et de torture des versets, simplement par peur de devoir accepter l'évidence du texte biblique lui-même, toujours par peur morbide de se trouver en conflit avec leurs gourous de Warwick.

Bien à vous.

Logos a écrit :il y a une autre discussion excellente qui m'avait interpellé, et qui faisait ressortir cette même évidence, c'est celle au sujet de 1 Thessaloniciens 4:15-17. C'était hallucinant d'observer comment les Témoins de Jéhovah déployaient des trésors d'imagination et de torture des versets, simplement par peur de devoir accepter l'évidence du texte biblique lui-même, toujours par peur morbide de se trouver en conflit avec leurs gourous de Warwick.

Il faut avouer que les dernières explications de VENT sur ce sujet relève de la haute voltige. Pour mémoire :

VENT a écrit :Depuis 1914 les nations voient le signe du Fils de l’homme apparaître dans le ciel, c'est à dire que toutes les prophéties que Jésus a annoncé se réalises sur toute la terre, or comme la terre est ronde tout les hommes sur la terre qui lèvent la tête voient obligatoirement le ciel.

Fin du hors sujet.

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[Jéhovah] qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé R:10/13

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