Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit :Une question à poser aux personnes crédules dont tu parles:

'Dieu' peut-il créer une pierre que lui-même ne pourra pas soulever?

Ici vous jouez sur le sens du mot Tout-puissant. Non, il ne peut pas, pas parce qu'il n'est pas Tout-puissant mais justement parce qu'il l'est. Dieu est Tout-puissant donc il jouit d'un pouvoir sans limite et puisqu'il possède un pouvoir sans limite, il ne peut être limité dans son action. Ainsi donc, Dieu ne peut pas créer une pierre qu'il ne peut pas soulever car justement Dieu n'a pas de limite, d'où le fait qu'il soit Tout-puissant.

Je ne sais pas si ma réponse vous satisfera mais j'aurais fait de mon mieux.

Luxus a écrit :
Non, il ne peut pas, pas parce qu'il n'est pas Tout-puissant mais justement parce qu'il l'est.

Cela ne veut strictement rien dire , désolé . je sais que c'est une méthode pour faire croire à une science mais excuse moi c'est nul .

Dieu est Tout-puissant donc il jouit d'un pouvoir sans limite et puisqu'il possède un pouvoir sans limite, il ne peut être limité dans son action. Ainsi donc, Dieu ne peut pas créer une pierre qu'il ne peut pas soulever car justement Dieu n'a pas de limite, d'où le fait qu'il soit Tout-puissant.

Je confirme cela ne veut strictement rien dire, c'est un sophisme intégral, cela ressemble à de la sagesse, mais c'est de la c....nerie (excuse moi) .

Je ne sais pas si ma réponse vous satisfera mais j'aurais fait de mon mieux.

Pas du tout, mais j'arrive à comprendre pourquoi !!Si tu t'expliques avec des phrases et des mots simples , tu risques de te rendre compte tout seul de l'impossibilité que tu as à répondre à cette question simple .
Amicalement

L'histoire de la pierre est une façon pittoresque de dire que quel que soit X tout puissant, on peut lui ajouter 1 pour en faire un X+1 plus puissant.
Et que donc la Toute-puissance n'est pas possible

indian a écrit : je trouverai bien intéressant que les humaines, tous, partagent les même valeurs humaines...en autant que nous puisions nous entendre sur les noms et les définitions de celles-ci
À partir de ma foi...et même de ma religion... je pourrais commencer par un exemple bien concret... l'égalité homme-femme par exemple... Je ne sais aucunement si tous les humaisn sont actuellement d'accord avec cette valeurs? Est-ce que tout les athées y adhèrent? Et-il possible qu'individuelelemtn, certains athées ''libre'' puissent penser le contraire dans leur intimité???

Et oui moi aussi quand j'étais jeune je voulais que tout le monde il soit beau gentil, qu'il n'y ait pas de misère, de souffrance, que tout le monde soit égaux. mais j'ai grandi il faut se rendre à l'évidence c'est impossible au niveau mondial . Il faudrait déjà que l'on naisse égaux, ce qui n'existe pas.

Et pourquoi ne pourrions nous pas tenter d'établir des ponts entre tous les humanistes,... celui des athées n'ayant pas besoin de rien pour faire leur chemin... celui des humanistes croyants et agnostiques ayant besoin de leur Dieu pour faire leur chemin....et les humanistes ayant besoin des dogmes de leur église pour faire leur chemin...?

Ok mais pourrais tu me dire pourquoi, ces ponts existent déjà entre les personnes .

L'intérêt?... simplement que aussitôt que l'on ouvre la porte de la maison... on tombe dans la société, la collectivité... donc que tout ce qui est personnelle... ca en prend pas long que cela a des implications collectives...

désolé je ne comprends pas

J'ai de la difficulté à concilier la notion de liberté individuelle absolu...avec le monde dans lequel on vit... Oui au cheminement personnel... car chaque individu est capable de réfléchir par lui même et surtout en fonction de ce qu'il est devenu individuellement (parents, éducation, formation, enseignement, expérience, ...)...mais la réflexion personnelle doit s'intégrer à la vie...la vie elle, elle n'est pas seule dans son trou noir... par exemple aussitôt qu'on ouvre la bouche, cela a un effet sur quelqu'un qui entend..

ni là

Ne serait-ce pas simplement extraordinaire de faire cela en tout ouverture d'esprit et acceptation de l'autre tel qu'il est...

de faire quoi au juste ?

Ca c'est essentiel... aucune ''imposition'' ou à peu près... l'imposition d'impôt ... est une imposition avec laquelle on doit tout de même vivre non??? Est-ce la fin du monde de se faire imposer??? Quand on se fait imposer des règles collectives, des lois qui font du sens pour que la société ne soin pas un enfer... on accepte tant bien que mal cette ''imposition? non? Quand même pas si pire que ca que de se faire imposer des façons de vivre... Quand on s'entend sur des ''valeurs'' communes'' par ceux er pour ceux que ca concerne...

C'est trop flou pour que je puisse comprendre.

Se rassembler sous des valeurs universelles humaines...dont les valeurs humanistes, des croyants dont je suis, que je connais.. des valeurs humanistes des athées (dont je ne connais pas encore les valeurs humanistes, mais que j'aimerais connaitre) et des valeurs humanistes de toutes les religions, car toutes les religions ont des valeurs humaniste à leur bases... ???

Ok mais bon, cela mènera où d'après toi ? il y aura toujours des milliards d'individus inféodé a des dogmes de toutes sortes

a écrit :Animiste?
je ne connais pas ca..désolée
Il s'agit d'une religion très pratiquées en Afrique ,en Amerique du sud, et dans certains pays d'Asie .
amicalement

J'm'interroge a écrit :Humour:

'Dieu' est tellement 'tout puissant' qu'il peut-même faire en sorte qu'il n'ait jamais existé s'il le veut!

JPG a écrit :Et c'est bien ce qu'il fait en laissant les hommes croire ce qu'ils veulent.

Je n'ai pas dit qu'il peut faire en sorte que les gens croient qu'il n'ait jamais existé. Ce que j'ai dit est encore bien plus fort! J'ai dit que 'Dieu' est tellement 'tout puissant' qu'il peut-même faire en sorte qu'il n'ait jamais existé s'il le veut!

(C'est bien sûr de l'humour... )

J'm'interroge a écrit :'Dieu' est tellement 'tout puissant' que s'il n'existe pas, il peut-même se mettre à exister s'il le veut!

...

JPG a écrit :Oups! Comment, un être tout puissant peut-il existé, s'il n'existe pas? Je comprends votre proposition, c'est juste que cela n'a pas de sens en Dieu.

Si cela n'a pas de sens en 'Dieu' c'est donc bien qu'un 'Dieu tout puissant' est une chimère.

Un être 'Tout puissant' ne peut normalement pas être limité par les concepts d'existence ou de non existence.

J'm'interroge a écrit :Une question à poser aux personnes crédules dont tu parles:

'Dieu' peut-il créer une pierre que lui-même ne pourra pas soulever?

Si oui, il ne pourra pas la soulever donc il ne sera plus 'tout puissant'.
Dans le cas contraire c'est qu'il n'est pas 'tout puissant', lui étant impossible de créer une pierre qu'il ne pourra pas soulever.

JPG a écrit :Ben voyons, après l'avoir réduite en poussière, c'est à la petite cuillère qu'il soulèvera cette pierre. Franchement, vous vous trouvez savant?

Pas mal!

Je vais donc formuler autrement:

'Dieu' peut-il créer un être qui le dépasse en puissance?

- S'il le peut, c'est que sa toute puissance n'est pas la plus grande toute puissance possible et donc qu'il n'es pas 'Tout puissant'.
- S'il en est incapable, c'est donc qu'il ne peut pas tout faire et donc qu'il n'est pas 'Tout puissant' non plus.

Bragon a écrit :L'histoire de la pierre est une façon pittoresque de dire que quel que soit X tout puissant, on peut lui ajouter 1 pour en faire un X+1 plus puissant.
Et que donc la Toute-puissance n'est pas possible

Le fait est qu'il est possible de créer plus puissant que soi.

C'est dans ce sens aussi que je disais à Benfis qu'un 'Dieu' ne peut-être qu'un aboutissement, autrement dit: la fin et non une origine, car 'Dieu' ne peut pas précéder son être. S'il est il ne donc être que le terme, le terme indépassable. (C'est dans ce sens aussi que je disais qu'il ne peut regarder qu'en arrière.)

Les croyants ne savent même pas lire leurs livres. Ils inventent n'importe quoi puis s'embourbent dans d'inextricables contradictions. Dan en est un excellent exemple, il a passé 30 ans à les lire, alors que nous savons qu'il lit toujours de travers même quand il s'agit d'un texte élémentaire.
Dieu c'est la création elle-même. C'est tout. Ce qui n'en fait pas pour autant nécessairement un aveugle sourd.
Dans tous les livres dits sacrés, on peut trouver un passage ou plusieurs où Dieu dit quelque chose dans le genre : " je suis celui qui est ".
Et c'est clair ! Il est la création elle-même. Inutile d'ajouter qu'il est tout puissant ou de se demander si l'essence a précédé l'existence ou l'existence, l'essence et de tourner en rond entre des va-et-vient entre la poule et l'oeuf, de s'interroger sur son origine et sur sa finalité. Toutes ces questions qui font la joie des athées disparaissent d'elles-même.
Je suis celui qui est, ça règle tout. C'est comme une vache avachie. On le comprend ou on ne le comprend pas, c'est tout.
Après ça, on peut ajouter que nous n'en savons rien. Ce qui est cependant certain, c'est que nos notions de justice, de Bien, etc. n'ont aucun sens pour Lui. Ce qu'il va advenir de nos pauvres carcasses, cela se passe derrière l'écran et lui seul le sait, et il n'y changera pas une once que tu te plies en deux ou que tu te plies en quatre.

Bragon a écrit : " je suis celui qui est ".

Je vous aime Bragon. Vous êtes irrésistible. Votre prose réussit à en mystifier plus d'un même ceux qui s'interrogent. "Je suis celui qui est" est une paraphrase de "je pense donc je suis". Je vous offre plus simple et naturel comme cogito: "je suis", la conscience de soi.

"Moïse se tint devant le buisson ardent et interrogea Dieu : « Quel est ton nom ? ». ¨Pour réponse, Dieu lui dit : « Je suis celui qui suis ». Du mot Je suis (אֶהְיֶה (Ehyeh) en hébreu), vient le nom de Yahweh. Ainsi fondamentalement, Yahweh signifie Je suis."
Et puis au travers des interprétations c'est devenu: "je suis celui qui suit". Une brebis en quête d'un berger. Une bête question d'orthographe.

Inti le troll...

Bragon a écrit :entre des va-et-vient entre la poule et l'oeuf,

La nature crée sa culture et il serait très étonnant qu'une culture puisse être à l'origine de la nature quoiqu'en disent les mythologies, aussi fabuleuses qu'elles soient.
Morale de l'histoire. Il ne sert à rien de séparer la source de son produit pour comprendre que la poule et l'oeuf sont interdépendants.

Inti

Inti a écrit :La nature crée sa culture et il serait très étonnant qu'une culture puisse être à l'origine de la nature..

Bonne formulation, je retiens.

Mais là où le problème se corse c'est que des 'choses' dans la nature sont des produits de la culture (et pas seulement de l'agri-culture..)

Inti a écrit :Il ne sert à rien de séparer la source de son produit pour comprendre que la poule et l'oeuf sont interdépendants.

Dommage que plus d'une phrase sur deux soit incompréhensible.. Celle-ci en fait partie..

Essaye de faire un effort de lisibilité, s'il te plait..

Qui sépare la source de son produit??

Bragon a écrit :Les croyants ne savent même pas lire leurs livres. Ils inventent n'importe quoi puis s'embourbent dans d'inextricables contradictions. Dan en est un excellent exemple, il a passé 30 ans à les lire, alors que nous savons qu'il lit toujours de travers même quand il s'agit d'un texte élémentaire.

tu n'as donc pas compris que la multitude des interprétations possibles de ces vieux textes du à des passages incompréhensibles laisse la porte ouverte , a des quantités de lectures différentes. La preuve en partant d'un même texte des quantités de courants différents se sont constitués . c'est livres sont de véritable révélateur psy .

Dieu c'est la création elle-même. C'est tout.

Disons que c'est un mythe imaginé par l'homme , pour répondre aux questions sans réponse à ce jour. Une forme de Joker !!!

Ce qui n'en fait pas pour autant nécessairement un aveugle sourd.
Dans tous les livres dits sacrés, on peut trouver un passage ou plusieurs où Dieu dit quelque chose dans le genre : " je suis celui qui est ".

Ce qui ne veut strictement rien dire , désolé .

Et c'est clair !

Non car primo ce n'est pas dieu lui même qui parle , ou écrit , c'est un livre ecrit par les hommes qui raconte que . Il aurait été ecrit je suis dieu , cela suffit largement le reste ne veut rien dire . Si un homme dit je suis dupont celui qui est , il risque de se trouver dans une asile psy .

Il est la création elle-même. Inutile d'ajouter qu'il est tout puissant ou de se demander si l'essence a précédé l'existence ou l'existence, l'essence et de tourner en rond entre des va-et-vient entre la poule et l'oeuf, de s'interroger sur son origine et sur sa finalité. Toutes ces questions qui font la joie des athées disparaissent d'elles-même.
Je suis celui qui est, ça règle tout. C'est comme une vache avachie. On le comprend ou on ne le comprend pas, c'est tout.

Ne pas confondre il est .......et une compilation de vieux livres assemblées sur plusieurs siècle raconte que ........ C'et totalement différent . a moins bien sur que tu sois s^ur que les animaux des fables de la Fontaine parlent .

Après ça, on peut ajouter que nous n'en savons rien.

tout à fait certains s'en contentent, et on la sagesse d'attendre, d'autre s'empressent d'imaginer des réponses différentes .

Ce qui est cependant certain, c'est que nos notions de justice, de Bien, etc. n'ont aucun sens pour Lui.

Je ne comprends pas il est pourtant (d'apres des vieux livres), à l'origine de loi lui même , peux tu développer ?

Ce qu'il va advenir de nos pauvres carcasses, cela se passe derrière l'écran et lui seul le sait, et il n'y changera pas une once que tu te plies en deux ou que tu te plies en quatre.

C'est tout de même symptomatique que toutes réflexion autour d'une divinité, abouti à une espérance eschatologique .
Soyons absurde : et si c'etait cette angoisse de la mort (l'après), qui inconsciemment nous poussait à imaginer une réponse eschatologique au travers des dieux, dieu, divinité, déesses, etc !!!qui sait ?
amicalement

Bragon a écrit :Ils inventent n'importe quoi puis s'embourbent dans d'inextricables contradictions. Dan en est un excellent exemple, il a passé 30 ans à les lire, alors que nous savons qu'il lit toujours de travers même quand il s'agit d'un texte élémentaire.

Merci de me donner juste un exemple précis en partant d'une explication de textes biblique de ma part. Je rappelle que je regarde ces livres au travers de l'histoire et de la logique, plus au travers de la foi .

amicalement

dan 26 a écrit :Merci de me donner juste un exemple précis en partant d'une explication de textes biblique de ma part. Je rappelle que je regarde ces livres au travers de l'histoire et de la logique, plus au travers de la foi .
amicalement

C'est vrai que tu n'as jamais expliqué un texte biblique, puisque tu les tiens pour des élucubrations humaines.

Inti a écrit : Et puis au travers des interprétations c'est devenu: "je suis celui qui suit". Une brebis en quête d'un berger. Une bête question d'orthographe.

Voilà qui est très intéressant.
En passant de " je suis celui qui suis" à " je suis celui qui suit ", on n'a pas commis une faute d'orthographe, bien au contraire on a fait une bonne interprétation, et cette dernière formulation rejoint justement ma paraphrase :" je suis celui qui est".
Observe bien le " je suis celui qui suit" et ma paraphrase " je suis celui qui est" et tu verras que les deux formulations sont similaires.
Bon, je garde uniquement la première pour l'expliquer, en faire l'exégèse.
Commence par remarquer que dans cette formulation " je suis celui qui suit ", à priori bizarre, le verbe être est à la 1° et à la 3°personne.
Qu'est-ce que cela veut dire ? Dieu affirme qu'il est à la fois Dieu (je suis) et à la fois la création qui n'est que lui-même (celui qui suit).
Traduit autrement, cela veut dire: "je suis Dieu et en même temps la création qui n'est que moi-même".
Et c'est bien ce que je disais dans le texte précédent, savoir que Dieu c'est la création elle-même.
J'ai noté aussi dans ta réponse le mot hébreu "Ehyeh" (je suis). Or ce mot évoque pour moi un mot arabe qui signifie "vivant" (l'hébreu et l'arabe partagent beaucoup de mots). Dans le saint Coran, il est question aussi du "vivant éternel ".
Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela signifie que Dieu est Dieu, que Dieu est la création elle-même et qu'il est aussi le " vivant", c'est à dire une dynamique, la dynamique du monde.
Voilà Dieu défini: Dieu est la création elle-même dont il est la dynamique. Tout est dans l'Un

Bragon, où trouves-tu "suit" dans la conjugaison du verbe être ? "Suit" n'a pas d'autre occurrence que celle du verbe suivre dans la langue française, me semble-t-il