Religions du monde :: forum religion

MonstreLePuissant a écrit : Prisca, les hébreux ont la conception babylonienne du shéol. Le lieu du dessous, un lieu où vont les morts physiques (et non spirituels), un lieu inerte symbolisé par la tombe, le sépulcre. L'AT ne connait pas cette notion de mort spirituelle, qui est typique du NT.

(Psaume 16:10, 11) Car tu n’abandonneras pas mon âme au shéol. Tu ne permettras pas que ton fidèle voie la fosse. 11 Tu me feras connaître le sentier de la vie. De la joie à satiété est près de ta face ; il y a des choses agréables à ta droite pour toujours.

Séjour des morts figure dans l'Ancien Testament.

D'accord.

Les Hébreux ont donc eu la primeur pour expliquer et ils en disent qu'il s'agit d'un lieu entre nulle part et nulle part, une antichambre de la mort.

Ensuite le Nouveau Testament parle du "séjour des morts" encore.

Puisque l'Eglise s'est calquée sur la définition des Hébreux, il n'y a pas eu de recherche supplémentaire.

Sauf que Hébreux et Chrétiens ont basé leurs définitions sur "des spéculations" car sans aller plus loin dans le terme "morts" ils ont dit qu'il s'agissait de gens décédés.

Or, ce n'est que dans le Nouveau Testament que nous apprenons que "morts" signifient surtout "pécheurs" l'information est absente dans l'Ancien Testament.

Mais non pas dans le souci de respecter le Judaisme les chrétiens n'y ont rien changé, mais bien parce qu'ils n'ont pas voulu d'autre explication que celle là.

Car la seule autre explication qui leur restait était de dire comme je le dis que "séjour des morts" est la terre.

Mais si les chrétiens disent que le séjour des morts est la terre, comment vont se purifier les gens qui n'ont pas droit au Paradis ?

La seule alternative qui leur restait était de dire qu'un autre séjour était nécessaire, mais à ce compte là ils n'auraient pas respecté l'Evangile qui à leurs yeux énoncent que Jésus rachète tous les péchés des hommes.

Car si Jésus rachète tous les péché des hommes, il n'y a plus de pécheurs, donc tout le monde a droit au Paradis.

Mais à ce compte là, le Jugement de Dieu est sans effet ? Si Jésus a racheté tous les péchés des hommes ?

Non les chrétiens ont dit "ça ne va pas" reprenons ont ils dit

Non Dieu nous juge tous, la Bible le dit, donc Jésus a racheté les péchés des hommes en faisant des hommes des hommes nouveaux.

Et c'est vrai.

Sauf que tous les hommes ne sont pas des hommes nouveaux pour preuve des criminels et j'en passe !

Donc il y a une part d'hommes qui réssusciteront et une part d'hommes qui iront au Purgatoire ou Schéol.

Mais puisque Dieu est Miséricordieux, ce séjour ne sera pas terrible Dieu ne peut pas laisser des hommes dans un lieu dans une souffrance dont la durée est relative à leurs péchés.

Donc les chrétiens ont dit que le purgatoire n'était pas une sinécure, juste des flammes purificatrices comme les Hébreux ont dit

Parce que les chrétiens croient en la Résurrection et ils ont raison, on ne peut pas croire en la réincarnation et en la Résurrection ont ils dit et ils le disent encore

Et de plus la réincarnation est une croyance paienne pratiquée par des asiatiques

Mais la Résurrection c'est vivre à la Vie Eternelle tandis que la réincarnation c'est mourir à la mort provisoire

Mais pour résoudre ce problème, les chrétiens ont remplacé presque tous les mots "morts" par "endormis"

Mais en faisant cela ils passent à côté du statut des hommes qui réellement sont bien "des morts" puisque pécheurs ou morts spirituellement

S'ils passent sur ce statut les chrétiens diront que la vie sur terre vaut mieux que la mort, car ils disent que "la mort est exprimée " par ce que Jésus nous a dit "l'heure et le jour personne ne le sait seul le Père dans les Cieux" car pour eux la mort est une terrible épreuve, puisque le mot "morts" ils l'ont pris non pas comme pécheurs mais ""décédés" et "endormis" donc dans le contexte tout prend une autre dimension puisque les morts ont le mauvais rôle

C'est pour cela que les chrétiens ne croient pas à l'Apocalypse, ils disent que la fin du monde n'existe pas

et d'une erreur le bug !


Les hum hum ont beugué ou buggué ou bugué l'orthographe je bug

Quand j'ai parlé à un hum hum une fois je lui ai dit que la mort c'est pas la fin du monde quand même, c'est la Vie Eternelle qu'il faut voir Il m'a répondu que la mort est une catastrophe Je lui ai dit que ce n'était pas catastrophique de mourir, et il m'a dit oui pour lui Le prêtre de ma paroisse a dit une fois aussi la même chose, "la mort le plus loin possible" en rentrant chez moi je lui ai envoyé un mail


Reste en suspens une question essentielle : Jésus a racheté les péchés du monde

Donc ? (j'ai la réponse qui est liée au mot "mort") mais je désirerais si tu le veux MLP que tu me dises toi ?

prisca a écrit : un "vav" ? .

ben oui, c'est le point au-dessus du vav qui donne le ô : tu l'as prise où, l'orthographe de sheol ?

Sur le net Janot. Merci pour l'info.


MLP

"Car tu ne livreras pas mon âme au séjour des morts, Tu ne permettras pas que ton bien-aimé voie la corruption. "

Mon âme sur terre, car tu ne veux pas que celui que tu aimes voit la corruption (double signification, celle du corps ce que tu as compris mais on peut tout à fait comprendre la corruption humaine).

Estrabolio a écrit : Et le Diable, au final, c'est chaque humain qui se convainc que la mort n'est pas vraiment la mort

Ou que la voie de la mort(et de la violence) est celle de la vie éternelle. Depuis le premier Adam c'est comme ça, c'est comme si on avait tous hérité de la corruption du premier couple humain.

Prisca, ce que tu dis est fondé sur des spéculations et non des faits.
Est ce que quelqu'un qui ne vit plus est mort ou pas ? Si oui où va t-il généralement ? A la tombe, dans la terre, le schéol. C'est aussi simple que ça ! Chercher des doubles, des triples ou des quadruples signification est inutile.

MonstreLePuissant a écrit : il y a un jugement selon les actions.

Logos a écrit :Toi-même tu le dis.

MonstreLePuissant a écrit :Donc, Dieu sauve les justes. La foi en Jésus seulement n'est pas le critère de choix, puisque la foi n'est pas une action.

Dans la Bible, les chrétiens qualifiés de "justes" sont justement ceux qui manifestent la vraie Foi, celle qui découle de l'esprit saint de Dieu. On n'est pas Sauvé parce qu'on est juste, mais on est juste parce qu'on est Sauvé.

Saisis-tu la différence ? Regarde bien ces versets :

Actes 13:38,39 a écrit :Sachez donc, hommes frères, que c'est par lui [Jésus] que le pardon des péchés vous est annoncé, et que quiconque croit est justifié par lui de toutes les choses dont vous ne pouviez être justifiés par la loi de Moïse.

Romains 3:22-28 a écrit :justice de Dieu par la foi en Jésus-Christ pour tous ceux qui croient. Il n'y a point de distinction.
23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu;
24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.
25 C'est lui que Dieu a destiné, par son sang, à être, pour ceux qui croiraient victime propitiatoire, afin de montrer sa justice, parce qu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant, au temps de sa patience, afin, dis-je,
26 de montrer sa justice dans le temps présent, de manière à être juste tout en justifiant celui qui a la foi en Jésus.
27 Où donc est le sujet de se glorifier ? Il est exclu. Par quelle loi ? Par la loi des oeuvres ? Non, mais par la loi de la foi.
28 Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les oeuvres de la loi.

Peut-on être plus clair que ça ?

Cordialement.

Logos a écrit :On n'est pas Sauvé parce qu'on est juste, mais on est juste parce qu'on est Sauvé.

Bah non ! Le juste SERA sauvé au jour du jugement.

(Matthieu 25:46) Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”

Personne n'est sauvé avant le jugement, comme personne n'a gagné avant la ligne d'arrivée.

Je vais te poser une question Logos : A quelle moment concrètement obtient t-on la vie éternelle (= salut) ?

Réfléchis bien ! si tu prétends avoir reçu déjà la vie éternelle (= salut), alors tu ne mourras jamais. Es tu d'accord ?

MonstreLePuissant a écrit :Je vais te poser une question Logos : A quelle moment concrètement obtient t-on la vie éternelle (= salut) ?

J'ai déjà répondu à cette question ici : Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Réfléchis bien ! si tu prétends avoir reçu déjà la vie éternelle (= salut), alors tu ne mourras jamais. Es tu d'accord ?

Oui, absolument.

Cordialement.

Donc, Logos, tu ne mourras pas. Tu comptes donc vivre jusqu'à 10000 ans au moins ?

Et tu veux qu'on te prenne au sérieux ?

MonstreLePuissant a écrit : Tu comptes donc vivre jusqu'à 10000 ans au moins ?

L'éternité, c'est pour toujours Comme disait quelqu'un que je ne veux pas nommer.... "l'éternité c'est long, surtout sur la fin "

Qu'est-ce qui meurt à part le corps ?

MonstreLePuissant a écrit :Prisca, ce que tu dis est fondé sur des spéculations et non des faits.
Est ce que quelqu'un qui ne vit plus est mort ou pas ? Si oui où va t-il généralement ? A la tombe, dans la terre, le schéol. C'est aussi simple que ça ! Chercher des doubles, des triples ou des quadruples signification est inutile.

Pour le judaïsme traditionnel, le corps (bâsar) étant le support indispensable au souffle de vie (l'âme), celle-ci mène une sorte de demi-vie au Sheol ; à la demande de Saül, la sorcière d'Endor (livre des Rois) fait remonter la nefesh de Samuel (qui n'est pas content d'^tre dérangé !) pour qu'il dise ce qui va arriver à Saül — mauvaise idée de ce dernier, car on lui annonce des catastrophes.
Cela dit, chacun parvient aux croyances qui lui conviennent, cela va de soi.

Janot a écrit :Pour le judaïsme traditionnel, le corps (bâsar) étant le support indispensable au souffle de vie (l'âme)...

Pourquoi mets-tu le mot "âme" entre parenthèse après "souffle de vie" dans ta phrase, comme s'il s'agissait de la même chose, alors que les écritures hébraïques aussi bien que les grecques distinguent "le souffle de vie" (rouah/pneuma) de l' "âme" (nèphès/psukhê) ?

C'est en plus contradictoire avec ce que tu dis ensuite :

• Janot a écrit :..., celle-ci mène une sorte de demi-vie au Sheol ; à la demande de Saül, la sorcière d'Endor (livre des Rois) fait remonter la nefesh de Samuel (qui n'est pas content d'^tre dérangé !) pour qu'il dise ce qui va arriver à Saül — mauvaise idée de ce dernier, car on lui annonce des catastrophes.
  Cela dit, chacun parvient aux croyances qui lui conviennent, cela va de soi.

MonstreLePuissant a écrit :Prisca, ce que tu dis est fondé sur des spéculations et non des faits.
Est ce que quelqu'un qui ne vit plus est mort ou pas ? Si oui où va t-il généralement ? A la tombe, dans la terre, le schéol. C'est aussi simple que ça ! Chercher des doubles, des triples ou des quadruples signification est inutile.

Pas toujours.

Puisque la Bible s'adresse aux pécheurs et non pas aux justes, Dieu appelle les pécheurs "les morts" qui sont opposables aux "vivants".

Lorsque Dieu parle du séjour des morts Dieu parle de la terre car c'est le lieu où séjournent les pécheurs.

Bien entendu lorsque Dieu parle des gens décédés Dieu dit "les morts".

Mais en homonymie il faut aussi s'attendre à comprendre "pécheurs" pour morts comme par exemple ce verset : "17 Toute iniquité est un péché, et il y a tel péché qui ne mène pas à la mort."

Un exercice MLP, peux tu m'expliquer ce verset : "14 Car l'amour de Christ nous presse, parce que nous estimons que, si un seul est mort pour tous, tous donc sont morts;"

Prisca, Shéol est un mot hébreux, présent dans l'AT. J'aimerai donc que tu me montres où dans l'AT un mort est un pécheur, et non un mort physique.