Religions du monde :: forum religion

agecanonix a écrit :
Et on n'en n'est pas peu fier... celui qui cela fait pleurer, c'est Satan !!

Avec la réputation qu'ont acquis les TdJ il ne fait aucun doute que c'est " Jéhovah " qui pleure !

Le livre des Chroniques et en contradictions avec 1Samuel 24:1 un spécialiste peut -il nous expliquer cela ?

medico a écrit :Le livre des Chroniques et en contradictions avec 1Samuel 24:1 un spécialiste peut -il nous expliquer cela ?

Bonsoir Medico,
La Bible est bien la Parole de Dieu pour toi, non ?
Si donc Dieu a voulu que ces deux versets présentent les choses de deux manières différentes, quel chrétien peut se permettre de dire qu'il y a contradiction et, pire, corriger cette contradiction supposée !
Tu parles de ces deux livres comme s'ils avaient été écrits par deux personnes différentes et n'ayant rien à voir l'une avec l'autre. Tout d'abord, il pourrait très bien s'agir du même auteur et surtout, pour les chrétiens ces deux passages ont été écrits sous le couvert de l'Esprit Saint !

Alors on nous dit que l'essentiel n'est pas une traduction littérale, respectant à la lettre le texte original mais que l'important est le sens l'interprétation qu'on donne du verset, en gros, selon ce principe si on traduit le Père Hugo à la place de
"Demain, dès l’aube, à l’heure où blanchit la campagne,
Je partirai. Vois-tu, je sais que tu m’attends.
J’irai par la forêt, j’irai par la montagne.
Je ne puis demeurer loin de toi plus longtemps."
On dit
"Demain au lever du jour, je viendrais te voir parce que tu m'attends et que tu me manques" Oui, on a gardé l'esprit du texte, on a seulement perdu tout ce qu'avait voulu faire passer l'auteur.

homere a écrit :Êtes-vous sur que votre vision de Dieu soit la bonne ?

Et vous ? Etes-vous si sûr que la vôtre soit bonne ? D'un côté, vous nous dites que selon la Bible, Dieu est par nature ou essence et intrinsèquement Bon, que c'est immuable, que de ce fait, il ne peut en aucune façon faire le mal et de l'autre, vous êtes là en train de nous dire que toujours d'après cette même Bible, il inciterait et manipulerait les gens pour qu'ils commettent des actes qu'il désapprouve pour ensuite les punir voire les mettre à mort, bref, que ce serait une personne avec un comportement toxique propre aux manipulateurs et autres pervers narcissique.

Quelqu'un de bon par nature ou essence, ne peut fondamentalement pas inciter qui que ce soit à faire le mal. Vous qui êtes si sûr de toujours tout mieux savoir que tout le monde, d'avoir une bien meilleure vision de Dieu que tout le monde comment conciliez-vous ces deux notions contradictoires que vous tirez de la Bible sans recourir à un raisonnement capillotractée ? Question purement rhétorique, je sais que vous allez vous défiler. Toujours là à vouloir enseigner les gens sur des sujets que vous même ne maîtrisez absolument pas. Une fois encore vous faites le mariole, vous voulez apprendre aux gens qui est Dieu alors que vous-même êtes dans un tel foutoir, que vous n'en avez absolument pas la moindre idée.

Gérard C. Endrifel a écrit : Vous qui êtes si sûr de toujours tout mieux savoir que tout le monde, d'avoir une bien meilleure vision de Dieu que tout le monde

Ha ! Elle est bonne celle-là !

Le jours ou papy étayera ses réponses avec la bible les poules auront des dents.

Estrabolio a écrit :Alors on nous dit que l'essentiel n'est pas une traduction littérale, respectant à la lettre le texte original mais que l'important est le sens l'interprétation qu'on donne du verset, en gros, selon ce principe si on traduit le Père Hugo à la place de
"Demain, dès l’aube, à l’heure où blanchit la campagne,
Je partirai. Vois-tu, je sais que tu m’attends.
J’irai par la forêt, j’irai par la montagne.
Je ne puis demeurer loin de toi plus longtemps."
On dit
"Demain au lever du jour, je viendrais te voir parce que tu m'attends et que tu me manques" Oui, on a gardé l'esprit du texte, on a seulement perdu tout ce qu'avait voulu faire passer l'auteur.

Si on fait ça, on ne traduit pas on paraphrase, vu qu'une traduction se fait d'une langue à une autre langue.

medico a écrit :Le jours ou papy étayera ses réponses avec la bible les poules auront des dents.

Moi j'utilise la TdG comme toi
w09 15/3 p. 32 Questions des lecteurs
Effectivement, les renseignements que Jéhovah a choisi de faire figurer dans les 66 livres bibliques dont nous disposons sont exactement ce dont le chrétien a besoin pour être “ pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne ”. — 2 Tim. 3:16, 17.

Les éditeurs auraient dû écrire : les renseignements ( après avoir étés corrigés par la W T)que Jéhovah a choisi de faire figurer dans les 66 livres bibliques dont nous disposons sont exactement ce dont le chrétien a besoin [/u][/b]pour être “ pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne ”. — 2 Tim. 3:16, 17.

Jean Moulin a écrit :Si on fait ça, on ne traduit pas on paraphrase, vu qu'une traduction se fait d'une langue à une autre langue.

Bonsoir Jean Moulin,
Je suis d'accord mais si j'avais traduit dans une autre langue certains n'auraient pas compris.
Pour moi, ce principe de préférer traduire ce qu'on comprend du texte plutôt ce qui est écrit est un manque de respect de l'auteur, c'est ce que j'ai voulu montrer. Papy a donné un autre exemple où le passé utilisé dans un verset est remplacé par un futur parce que la passé ne correspondait pas à la compréhension qu'avaient les traducteurs du texte ! Où sont les limites ?
Je me souviens d'avoir entendu parler d'une Bible non discriminante, les traducteurs estimaient que Dieu était à la fois un principe féminin et masculin et donc chaque fois qu'il y avait Dieu, ils mettaient "Dieu homme femme" et "il,elle" à la place de il....... à quand une traduction gay qui corrigera les versets condamnant l'homosexualité etc. ?
Et pourquoi pas une Bible athée où on enlèverait tout ce qui a trait à Dieu en le remplaçant par la nature, les éléments etc.? Après tout, si c'est comme ça qu'un athée la comprend, pourquoi pas
Je caricature évidemment, c'est juste pour illustrer mon propos

Edit parce que problème de "quote"

estrabolio a écrit :Alors on nous dit que l'essentiel n'est pas une traduction littérale, respectant à la lettre le texte original mais que l'important est le sens l'interprétation qu'on donne du verset, en gros, selon ce principe si on traduit le Père Hugo à la place de
"Demain, dès l’aube, à l’heure où blanchit la campagne,
Je partirai. Vois-tu, je sais que tu m’attends.
J’irai par la forêt, j’irai par la montagne.
Je ne puis demeurer loin de toi plus longtemps."
On dit
"Demain au lever du jour, je viendrais te voir parce que tu m'attends et que tu me manques" Oui, on a gardé l'esprit du texte, on a seulement perdu tout ce qu'avait voulu faire passer l'auteur.

tss tss tss. Nous parlons de traduction d'une langue à une autre et si on faisait ce que tu prétends , il n'y aurait plus beaucoup de beauté dans ce poème !!

Ca me fait penser à un dialogue de la "Grande vadrouille".
La patronne de l’hôtel qui dit à un officier allemand : je suis à cheval sur la literie !!

Fait-il traduire littéralement ?

Bonjour à tous,
Voici d'autres versions en anglais qui prennent 'position' dans leur explication de 2 Samuel 24:1
KJ21="and he (Satan) moved David"
Douhai-Rheins 1899="and stired up David"
Geneva Bible 1599 note (The Lord permitted Satan-I Chro 21:2)
Young's Literal Translation (YLT) ="and (an advesary) moveth David"
Maintenant je pose la question suivante: Dans les passages suivants Gen 11:9, 29:2, 2 Samuel 2:32, 1 Rois 22:37 pourquoi avec la même particule qu'en 2 Samuel 24:1 de nombreuses versions utilisent le terme "on"? Ceux qui critiquent le "on" de la Tmn en 2 Samuel 24:1 en prétendant avec perte et fracas: falsification du texte, dogmatisme! devrait donc réfléchir avant de parler sinon le principe de Proverbes 18:17 sera de mise.
a+

Et vous ? Etes-vous si sûr que la vôtre soit bonne ?

Gérard C. Endrifel,

Je n'ai pas une vision particulière de Dieu, ni de croyances particulières à défendre, ce que j'essaie de vous faire comprendre (ce n'est pas facile), c'est que la Bible nous offre plusieurs visages de Dieu, chaque auteur en fonction de ses croyances, nous propose SON Dieu, ce qu'il comprend du divin. Le Dieu qui éprouve et tente ses serviteurs est très présent, d'aileurs je vous ai fournit de nombreux textes à ce sujet ... ET silence de votre part.

D'un côté, vous nous dites que selon la Bible, Dieu est par nature ou essence et intrinsèquement Bon, que c'est immuable, que de ce fait, il ne peut en aucune façon faire le mal et de l'autre, vous êtes là en train de nous dire que toujours d'après cette même Bible, il inciterait et manipulerait les gens pour qu'ils commettent des actes qu'il désapprouve pour ensuite les punir voire les mettre à mort, bref, que ce serait une personne avec un comportement toxique propre aux manipulateurs et autres pervers narcissique.

Gérard C. Endrifel,

Décidément, vous ne comprenez rien à rien, PIRE, vous me faites dire ce que je n'ai pas Dieu.
Je n'ai JAMAIS dit que Dieu est intrinsèquement BON, mais que la traduction d'Ex 3,14, avec sa notion de choix, s'oppose à une des idées de la Bible, à savoir que Dieu serait par NATURE bon, notamment lorsque la Bible emploie l'expression : "Dieu EST amour".
Comme je l'ai déjà dit ci-dessus, la Bible nous offre plusieurs visages de Dieu. Un de ces visages correspond à un Dieu qui éprouve ses serviteurs pour savoir ce qu'ils ont dans le ventre, dans le cœur et qui ils sont, DONC, rien à voir avec un pervers narcissique :

"afin de mettre par elles Israël à l'épreuve, pour voir s'ils veilleront ou non à suivre la voie du SEIGNEUR, comme leurs pères y ont veillé" Jg 2,22

Gérard C. Endrifel, que pensez vous de ce texte ?

Quelqu'un de bon par nature ou essence, ne peut fondamentalement pas inciter qui que ce soit à faire le mal. Vous qui êtes si sûr de toujours tout mieux savoir que tout le monde, d'avoir une bien meilleure vision de Dieu que tout le monde comment conciliez-vous ces deux notions contradictoires que vous tirez de la Bible sans recourir à un raisonnement capillotractée ? Question purement rhétorique, je sais que vous allez vous défiler. Toujours là à vouloir enseigner les gens sur des sujets que vous même ne maîtrisez absolument pas. Une fois encore vous faites le mariole, vous voulez apprendre aux gens qui est Dieu alors que vous-même êtes dans un tel foutoir, que vous n'en avez absolument pas la moindre idée.

Gérard C. Endrifel,

1) Je vous ai cité de nombreux textes qui attestent que Dieu éprouve ses serviteurs ... SILENCE RADIO ... en réalité je pense que ce que disent les textes de la Bible ne vous intéressent pas, vous êtes juste un propagandiste partisan.

2) Ce qui m'intéresse c'est l'analyse des textes, sans dogme à défendre, sans à priori, OR, la Bible nous montre d'un côté, un Dieu
qui éprouve les hommes, individuellement ou collectivement (la grande majorité des textes, qui vous ont laissé indiffèrent) et d'un autre côté, pour d'autres textes, très minoritaires (Jacques, i, 13ss;), il ne saurait être question pour "Dieu" d'agir ainsi, de tenter ou d'éprouver par le "mal". Êtes-vous capable de comprendre cette nuance ?

3) 2 Sam 24 et 2 Chron 21 constituent l'exemple parfait de ce je viens de tenter (surement en vain) de vous faire comprendre, effet notons la la réécriture de 2 Samuel 24 en 2 Chroniques 21, où "Satan" prend la relève de "Yahvé" quand il s'agit de pousser à la faute.

Voici d'autres versions en anglais qui prennent 'position' dans leur explication de 2 Samuel 24:1

Philippes,

Votre argument est NUL et NON AVENU.

Vous citez des traductions qui ont suivi le même cheminement intellectuel que la TMN, des traducteurs qui ne pouvaient pas concevoir que Dieu puisse éprouver ses serviteurs et qui se foutait éperdument des textes des manuscrits.

Gérard C. Endrifel a écrit : Vous laissez le texte tel quel et vous mettez l'idée dans une note en marge et puis ? A l'arrivée, vous obtenez le même résultat que si vous mettez directement l'idée dans le texte. C'est franchement du n'importe quoi tout ce foin que vous et d'autres faites. Alors on fait quoi ? On ne met même pas la note en marge finalement comme ça le lecteur se fait sa propre opinion au risque de le voir s'en forger une complètement erronée au sujet de Dieu juste parce que l'attachement rigoureux au texte est plus important pour vous que le fait de savoir qui est réellement votre Créateur ?

La lettre, la lettre, la lettre, toujours la lettre avec vous, mais l'esprit de la lettre vous en faites quoi ? Faut-il vraiment s'acharner à conserver scrupuleusement le texte au point d'en dénaturer le message ou ne vaut-il mieux pas conserver scrupuleusement le message, quitte à devoir parfois malmener le texte pour ça ? Posez-vous donc cette question, demandez-vous ce qui prime le plus pour vous : le message ou la lettre ?

On en a ici un qui trouve drôle de recourir à un verset pour en comprendre un autre. Seulement cette méthode n'est drôle que pour ceux qui ne sont pas intimement convaincu que la Bible, c'est 66 épisodes articulés autour d'une même trame (le Royaume de Dieu, la Souveraineté de Celui qui en est à sa tête et le message que ce dernier nous transmet) et non un recueil d'histoires indépendantes ayant leurs propres messages dans le genre des Fables de La Fontaine. Alors oui, forcément, dans les Saintes Écritures une leçon contenue dans l'épisode 13 ou 59 peut bien évidemment vous permettre de comprendre celle contenue dans les épisodes 2, 10 et 18. Il n'y a rien de " drôle " là-dedans, c'est même tout ce qu'il y a de plus sensée et évident.

Voyez donc plus loin que le bout de votre nez. A vouloir à tout prix conserver le texte, vous ne vous rendez même pas compte de l'impact que cela aurait à l'arrivée. A l'arrivée, vous vous retrouveriez avec un message contradictoire, un Royaume divisé et un Souverain qui n'aurait plus rien de légitime. Vous auriez 66 leçons différentes à propos d'un même personnage et lorsque vous refermeriez ce livre vous ne seriez pas plus fixé que lorsque vous l'avez ouvert en vous demandant " Qui est-il ? "

Il ya une différence entre modifier un verset pour offrir une meilleure compréhension du message et mettre l'idée en note. Dans le 1er cas, le traducteur oriente le lecteur vers sa propre compréhension du message biblique alors que dans le 2ème, il lui suggère une explication qui ne saute pas forcément aux yeux, comme en 2 Samuel 24:1.

Je ne prétends pas qu'il faudrait systématiquement faire une traduction littérale, mais qu'au moins elle soit rigoureuse. Ainsi, on pourrait éventuellement décider de traduire ce verset par « et David fut incité », mais alors, en toute logique, il faudrait aussi traduire 1 Chroniques 21:1 de la même façon, ce qui permettrait d'éviter le message contradictoire dont tu parles.

Or, pour 2 phrases contenant les mêmes mots et la même syntaxe, on en arrive avec la TMN à 2 traductions différentes :
- La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël… quand quelqu’un incita David
- Un jour, Satan décida d’agir contre Israël…. et il incita David

Tout cela finalement parce que les TJ croient fermement que Jéhovah ne peut inciter quelqu'un au mal; tandis que d'autres, peuvent penser que vu sous l'angle de Job 1:12, il est possible que Dieu puisse inciter de manière passive.
Or ce 2ème point de vue ne peut plus transparaître dans la TMN du fait de sa traduction orientée.

homère,
Je ne fais pas que citer je soulève aussi une question sur l'utilisation du "on" que vous critiquez dans la Tmn en 2 Samuel 24:1 et qui est pourtant utiliser ailleurs par nombres de traductions issues de tous milieux religieux. J'attends une réponse de votre part et pas vous voir effacer d'un revers de la main votre critique anti-Tmn. C'est trop facile.
C'est pas 'amusant' de vous voir fuir des réalités bibliques qui semblent vous dépassez parce que votre dogmatique devient de plus en plus flagrant.
Alors pour vous faire plaisir je vous repose la question: pourquoi en Gen 11:9, 29:2, 2 Samuel 2:32, 1 Rois 22:37 un ensemble de versions "qui ne se fichent pas éperdument des textes des manuscrits" rendent la même particule hébraïque de 2 Samuel 24:1 par "on" et non pas par "il"? Est-ce une question "nul " ou êtes-vous plutôt mal à l'aise de voir que vous avez jugez trop vite la Tmn et son choix du mot 'on'?

Je ne fais pas que citer je soulève aussi une question sur l'utilisation du "on" que vous critiquez dans la Tmn en 2 Samuel 24:1 et qui est pourtant utiliser ailleurs par nombres de traductions issues de tous milieux religieux. J'attends une réponse de votre part et pas vous voir effacer d'un revers de la main votre critique anti-Tmn. C'est trop facile.

Philippes,

Je ne sais plus comment vous l'expliquer, tellement vous êtes enfermé dans votre défense aveugle de la TMN.
TOUTES les traductions qui modifient, trahissent et altèrent le texte pour des questions de doctrines ou de conceptions sont FAUTIVES, mêmes les vieilles traductions que vous citez. Les TdJ ont la mauvais manie de s'éloigner du texte des manuscrits, pour se diriger vers des traductions qui agissent de la même manière.
Qu'est ce qui fait AUTORITE pour vous, le choix de certaines traductions ou le texte des manuscrits ?

C'est pas 'amusant' de vous voir fuir des réalités bibliques qui semblent vous dépassez parce que votre dogmatique devient de plus en plus flagrant.
Alors pour vous faire plaisir je vous repose la question: pourquoi en Gen 11:9, 29:2, 2 Samuel 2:32, 1 Rois 22:37 un ensemble de versions "qui ne se fichent pas éperdument des textes des manuscrits" rendent la même particule hébraïque de 2 Samuel 24:1 par "on" et non pas par "il"? Est-ce une question "nul " ou êtes-vous plutôt mal à l'aise de voir que vous avez jugez trop vite la Tmn et son choix du mot 'on'?

Philippes,

Votre argumentation est pitoyable.
Dans les textes que vous donnez en référence, l'emploie du "ON" ne modifie pas le sens du texte, ne trahit pas l'intention de l'auteur et s'impose par le contexte, par exemple Gen 11:9 :

"C'est pourquoi on l'a appelée du nom de Babylone (« Brouillage »), car c'est là que le SEIGNEUR brouilla la langue de toute la terre, et c'est de là que le SEIGNEUR les dispersa sur toute la terre. "

Dans ce texte l'utilisation du "ON", ne modifie pas le SENS et la STRUCTURE du texte et s'impose par le contexte. Dans le cas, de 2 Sam 24,1; RIEN ne pousse à l'utilisation du "ON", pas le contexte et la structure de la phrase. De plus l'emploie du "ON", TRAHIT le sens du texte.