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On imaginait mal à l'époque de Jésus ce dernier demander à ses disciples de boire son sang... Et pourtant !RT2 a écrit :J'imagine mal Jésus transgresser, et encore moins pécher de la sorte.
Ils ne savaient même pas qu'il y avait un Saint-Esprit.On imaginait mal à l'époque de Jésus ce dernier demander à ses disciples de boire son sang... Et pourtant !
Zouzouspetals a écrit :A vous de me le dire. Quelle était, selon vous, la traduction grecque de l'hébraïque יהוה, qui aurait été utilisée par les rédacteurs néo-testamentaires ?
Il ne me semble pas que vous ayez répondu à ce qu'était la traduction grecque de l'hébraïque יהוה, qui aurait été utilisée par les rédacteurs néo-testamentaires. Vous êtes capable de fournir une liste des façons diverses par lesquelles, au fil des siècles, certains auteurs ont livré ce qu'ils tenaient pour la prononciation du Tétragramme hébraïque יהוה mais quant à celle qui aurait été (selon votre théorie) utilisée par les rédacteurs néo-testamentaires, puis remplacée par Kurios ou Theos, vous n'en savez rien.BuddyRainbow a écrit :J'ai développé ce point sur un autre fil et vous n'y avez apporté aucune réponse. Je ne peux pas passer mon temps à me répéter. Soyez moins sélective dans ce débat et nous gagnerons tous du temps. Un précieux temps.
Merci pour le compliment. L'Ancien Testament est en hébreu, le Nouveau en grec, y compris les citations tirées de l'AT. Ce qui veut dire qu'à un moment, les passages cités par les auteurs néo-testamentaires ont été traduits de l'hébreu au grec. La traduction a-t-elle été faite par les rédacteurs du NT eux-mêmes, ou par d'autres qu'eux, qui les auraient précédés dans cette tâche ? Autrement dit, qui a eu la responsabilité de traduire l'AT, en partie ou en intégralité ? Parce que ce sont ces traducteurs qui ont été confrontés au problème posé par le nom divin יהוה. Qu'ont-ils choisi d'en faire ? De le laisser non-traduit dans leur traduction ? Ou de le traduire en grec.
Parce que postuler que le nom divin figurait assurément dans le texte originel sans être capable de dire précisément sous quelle forme, toute trace en ayant disparu, est quelque peu contradictoire : vous ne savez rien, sauf ce dont vous êtes sûr, non par preuve mais par intime conviction.BuddyRainbow a écrit :Je ne vois pas en quoi ces questions, auxquelles il est difficile de répondre avec certitude faute d'avoir les originaux, remettraient en cause la présence originelle du nom divin dans le NT.
Vous voyez que, finalement, quelle que soit l'identité des traducteurs (rédacteurs néo-testamentaires ou leurs prédécesseurs), la question se résume en une seule alternative : si le nom divin figurait dans le NT originel, y était-il sous sa forme première, יהוה, ou bien en traduction grecque ?
Bien sûr que le nom divin peut se traduire de l'hébreu au grec, de l'hébreu en latin, de l'hébreu au français, de l'hébreu au martien... Le problème n'est pas là : ce n'est pas comment peut-il se traduire, c'est comment a-t-il été traduit dans le Nouveau Testament, écrit en grec. Et l'a-t-il été, même ?BuddyRainbow a écrit :Non, la question ne se résume pas à cela. C'est vous qui voulez la réduire à des considérations de traduction. Je vous ai montré à l'aide de manuscrits de la Septante d'une part, et de citations d'auteurs chrétiens d'autre part, que traduire le nom divin était un faux problème. Vous n'avez toujours pas assimilé, parce que vous ne le voulez pas, que le nom divin pouvait se traduire de l'hébreu en grec, de l'hébreu en latin, et même sans faire de détour vers ces langues cibles, de l'hébreu en français.
Non, vous raisonnez mal sur ce point. Si le nom divin, comme vous le croyez, était présent dans les autographes du NT, il ne pouvait y être que de deux façons différentes : soit non-traduit, יהוה ; soit traduit en grec.
A partir de là, il n'y a que deux pistes à explorer :
- 1) les rédacteurs néo-testamentaires, dans leurs textes et citations en grec, ont néanmoins laissé en hébreu le nom divin. En ce cas, pourquoi décider de traduire par Jéhovah le Nom que les auteurs du NT n'ont pas jugé bon de rendre en grec ?
La Septante n'est pas le Nouveau Testament. De plus, les traducteurs de la Septante, comme plus tard les auteurs néo-testamentaires, n'avaient pas 36 choix : soit ils considéraient que יהוה ne devait pas être traduit (non qu'ils ne le puissent pas, mais parce qu'ils ne le voulaient pas), soit ils le traduisaient dans la langue de leur traduction.BuddyRainbow a écrit :Avant de vous poser cette question, demandez vous pourquoi certains traducteurs de la Septante ont choisi de laisser le nom divin en caractère hébraïque. N'étaient-ils pas suffisamment compétents pour traduire ce nom comme ils ont su le faire ailleurs avec des noms théophores ?
Vous devriez alors lire, dans votre traduction "rétablissant" le nom divin comme vous pensez que les rédacteurs néo-testamentaires l'avaient utilisé à l'origine : "Que dit en effet [la parole de] l’Écriture ? “ Abraham exerça la foi en יהוה, et cela lui fut compté comme justice. (...) heureux l’homme du péché de qui יהוה ne tiendra aucun compte... Etc, etc, etc... Ce qui rend la lecture malaisée, comme vous l'aviez vous-même constaté. Malaisée pour vous, et certainement tout autant pour les Romains à qui Paul écrivait le texte cité ci-dessus.
Non. C'est vous qui affirmez que le nom divin devait forcément se trouver dans le Nouveau Testament car il était présent, non-traduit, יהוה, dans la traduction grecque de l'AT, la Septante. Et quand on vous demande sous quelle forme le nom divin figurait, selon vous, dans le NT, sous sa forme d'origine, en hébreu ou sous une forme grecque, vous bottez en touche.BuddyRainbow a écrit :C'est vous qui avez un problème avec la traduction du nom divin. Pas moi. C'est vous qui croyez que le nom divin ne pouvait pas se trouvait sous une autre forme que יהוה. Pas moi.
- 2) les rédacteurs néo-testamentaires, dans leurs textes et citations en grec, ont traduit יהוה par ??? (quoi, selon vous ?) Ἰαῶ ? Notez que, si le tétragramme hébraïque avait été rendu en grec dans les originaux du NT, il se serait alors davantage fondu dans le reste du texte qu'un nom en langue étrangère comme יהוה ; en ce cas, pourquoi les copistes chrétiens auraient-ils décidé de le remplacer par Kurios ou Theos ? Comment auraient-ils fait pour n'en omettre aucun ? Et pourquoi la prononciation de יהוה serait-elle perdue si les premiers chrétiens le trouvaient sous une forme grecque prononçable dans leurs écrits sacrés ?
Cette idée que les chrétiens auraient remplacé tous les יהוה de la Septante par Kurios et Theos, c'est la vôtre. C'est vous qui soutenez que, jusqu'à l'époque post-apostolique, tous les exemplaires de la Septante portaient le Tétragramme hébraïque, יהוה, et plus aucun ensuite. C'est un élément clé de votre thèse, pour soutenir que les rédacteurs néo-testamentaires, citant l'AT d'après un texte grec contenant יהוה auraient été obligés, par fidélité au texte, de mettre le nom divin dans le NT (au moins dans leurs citations de l'AT).BuddyRainbow a écrit :Je vous retourne la question : pourquoi les copistes chrétiens auraient-ils décidé de remplacer le nom divin par Kurios ou Theos ? Comment auraient-ils fait pour n'en omettre aucun ? Eh oui, ça vaut aussi pour la version grecque chrétienne de l'AT.
Vous supposez donc maintenant que c'est le Tétragramme hébraïque יהוה qui aurait été écrit dans les originaux du NT ?
La raison principale que vous invoquez pour soutenir que, selon vous, le nom divin figurait dans le texte originel du NT, ce n'est pas que les exemplaires de la Septante circulant à l'époque de Jésus et des rédacteurs néo-testamentaires portaient tous יהוה ? Et que les auteurs du NT n'auraient pas pu faire autrement que de recopier fidèlement les passages de l'AT qu'ils citaient (passages dans lesquels figurait obligatoirement יהוה, selon vous) ?BuddyRainbow a écrit :Je n'ai rien dit de tel.
Il m'avait semblé que vous rejetiez précédemment cette idée, estimant plutôt que le nom divin apparaissait sous une traduction grecque.
Donc, selon vous, les rédacteurs néo-testamentaires citent l'AT, soit depuis le texte hébreu, soit depuis la traduction grecque de la Septante où figurait יהוה. Dans votre esprit, il n'y a aucun doute, le texte que Matthieu, Marc, Luc, Jean, Pierre, Paul, Jacques... ont sous les yeux contient assurément יהוה. Pas κύριος, pas θεός mais bien יהוה. Et que font-ils ? Ils recopient fidèlement le texte/traduisent fidèlement יהוה par... ? sans doute Ἰαῶ. Ce qui signifie alors que, pour eux qui ne se contentaient pas d'écrire le nom divin, mais de le louer, de le proclamer, de le prononcer, יהוה se disait en grec Iaô. Pourquoi donc soutenir que la prononciation de יהוה a été perdue ? Si on suit votre raisonnement, elle ne l'a jamais été. Certes, on ne sait peut-être plus comment יהוה se disait en hébreu, mais peu importe puisque les chrétiens eux, ont transmis et écrit la prononciation telle qu'énoncée par Jésus, le Fils de Dieu en personne !BuddyRainbow a écrit :Je vous ai montré qu'il existait des traductions grecques du nom. Le reste n'est que interprétation de votre part.
Qu'en est-il vraiment ? יהוה était-il écrit en toutes lettres dans le texte du NT ? L'apôtre Paul, par exemple, écrivait-il aux convertis des nations pour leur parler de יהוה ? Si telle est votre opinion, pourquoi ne faites-vous pas la même chose dans votre prédication, aller parler aux gens de יהוה ? Pourquoi reprenez-vous une dénomination médiévale catholique, si vous croyez fermement que les rédacteurs du NT ont écrit et parlé de יהוה ?
Personne, pas même moi. Selon les manuscrits par lequel le NT nous est parvenu, יהוה a été traduit par κύριος et θεός.BuddyRainbow a écrit :Personne n'a dit que יהוה n'était pas traduisible. Personne sauf vous. Pourquoi donc devrais-je choisir entre Témoin de יהוה et rien, si j'en connais la traduction française ? Ne prenez pas vos limites personnelles pour les limites de l'intelligence humaine.
Qu'est-ce qui, d'après vous, figurait dans le texte original du NT et en aurait été effacé ensuite, remplacé par les Kurios et Theos que nous y lisons aujourd'hui ? יהוה ou sa traduction grecque ?
C'est certain à vos yeux de Témoin de Jéhovah, parce que vous avez besoin que "Jéhovah" figure dans le Nouveau Testament. Mais en réalité, vous ignorez totalement sous quelle forme le nom divin aurait pu être employé dans le Nouveau Testament, alors même qu'il n'y a pas 36 possibilités disponibles : si le nom divin avait figuré dans le NT, il y aurait été soit non-traduit, sous sa forme originelle hébraïque de יהוה, soit traduit en grec. Sauf qu'aucune de ces deux solutions ne tient face à l'Histoire. Parce que, historiquement, le nom divin a effectivement figuré dans le NT, traduit en grec sous les appellation de κύριος et θεός, ce qui ne peut en aucun cas se traduire en français par "Jéhovah". Voilà pourquoi vous ne saurez jamais ce qui apparaissait dans les originaux : parce que vous refusez le témoignage des copies par lesquelles le texte original nous est parvenu et que vous vous accrochez à une thèse qui permettrait d'y "rétablir" Jéhovah. Alors que, s'il y a bien un nom qui ne pouvait pas figurer dans le Nouveau Testament, rédigé en grec au 1er siècle de notre ère, c'est bien "Jéhovah" ! ça, du moins, on en est sûr.BuddyRainbow a écrit :J'ignore ce qui apparaissait dans les originaux : le nom en grec ou le nom en hébreu. Une raison simple et que certaines parties du NT furent rédigées en hébreu avant d'être traduit en grec. C'est le cas par exemple de l'Evangile de Matthieu. Ce qui par contre est certain à mes yeux, et ce pour toutes les raisons mentionnées sur ce fil et ailleurs, c'est que le nom divin devait figurer dans les autographes.
Le texte hébraïque ne peut pas nous prouver ce qui était écrit dans le Nouveau Testament, rédigé en grec.
1) Pourquoi le témoignage du texte hébraïque prévaudrait-il sur celui de sa traduction ? (si tant est que l'on considère les citations que fait le NT à son prédécesseur comme une traduction de celui-ci). Nous savons ce que dit le texte hébraïque, mais, à partir de lui, nous ne pouvons pas savoir comment il sera traduit, et encore moins ce que contiendra le texte qui s'en inspirera, le citera mais dira aussi bien d'autres choses.BuddyRainbow a écrit :Si pour deux raisons : 1) le témoignage du texte hébraïque prévaut sur celui de sa traduction et 2) les rédacteurs du NT sont des hommes fidèles aux Ecritures. Quand ces derniers citent l'AT, ils n'omettent rien, certainement pas le nom divin qu'ils ont sous les yeux. Donc oui, le texte hébraïque peur nous aider à "prouver ce qui était écrit dans le Nouveau Testament, rédigé en grec" quand celui-ci incorpore des citations de l'AT.
Et pourtant, à part quelques érudits, les congrégations chrétiennes du XXIe siècle disposent d'un exemplaire de la Bible dans leur langue : français (ou pour d'autres, anglais, russe, espagnol, italien...). A notre époque on ne fait pas souvent la différence entre une traduction et son texte de référence. Les chrétiens populaires croient posséder des exemplaires bibliques fidèles à l'original. Et quand ces mêmes chrétiens voient "Jéhovah" apparaitre dans leurs livres, liseuses, tablettes, ils ne s'en étonnent pas car, à moins d'en avoir été avisés, ils ignorent jusqu'à son absence dans le texte grec du NT. Pour eux Dieu a un nom propre, Jéhovah, tout au long de la Bible. Il est là le problème. Et la Watchtower ne semble pas embarrassée d'avoir, dans sa TMN qui connaît une large diffusion, substitué les Kurios et Theos du texte grec par "Jéhovah" alors que de son propre aveu, elle connait les termes originaux (κύριος et θεός) des textes qu'elle traduit.
BuddyRainbow a écrit :Puisque vous êtes dure de la feuille, je vous réexplique : quand une traduction substitue parfois des mots comme Seigneur ou Dieu par Jéhovah, il reste dans le texte ces trois dénominations : Seigneur, Dieu et Jéhovah. En revanche, quand une traduction substitue tout le temps Jéhovah par Seigneur ou Dieu, il ne reste plus que deux dénominations, Seigneur et Dieu, la troisième étant perdue ou dissimulée. Il y a donc bien une différence entre ces deux procédés. Dans le premier cas, on introduit un nom que Dieu possède déjà, sans priver ce dernier de ses titres habituels ; et dans le second cas, on prive le lecteur d'une révélation biblique, ce qui pose un sérieux problème de fidélité au message biblique.
Vraiment ? Etes-vous en train de dire que les traductions en grec de l'AT, au IIe siècle, ne portaient pas יהוה mais κύριος et θεός ? Et cela vous choque parce que ? vous vous attendiez à trouver un nom hébraïque, יהוה non-traduit dans une traduction en grec ?
Donc vous vous attendiez bien à trouver un nom hébraïque, יהוה non-traduit dans une traduction en grec. Et vous n'êtes pas d'accord avec le fait que l'hébraïque יהוה ait été traduit par les grecs κύριος et θεός.BuddyRainbow a écrit :Voici ce que je suis entrain de dire : les traductions en grec de l'AT, au IIe siècle, ne portaient pas le nom divin. Et cela me pose problème parce que l'on s'attend à trouver le nom divin conformément au texte source qui, je le rappelle, prévaut sur le texte cible.
Pourquoi êtes-vous tellement persuadé que ceux qui ont traduit l'Ancien Testament de l'hébreu en grec devaient forcément laisser יהוה tel quel dans leur traduction ? Attendez-vous la même chose des traducteurs actuels ? Qu'ils laissent les plus de 6500 יהוה du texte hébraïque tel quel dans leurs traductions en français, en anglais, en espagnol, en russe, en... ?
Si vous voulez une totale fidélité au texte, lisez-le en hébreu. A partir du moment où l'on traduit, on est amené à faire des choix. "Traduction, trahison" dit-on parfois. Pour que le texte grec dise exactement ce que dit l'hébreu, il faut le laisser en hébreu. Ainsi, même si vous affirmez plusieurs fois que les rédacteurs néo-testamentaires n'ont pas écrit יהוה (que ce serait juste une interprétation extrémiste de ma part), vous revenez aussi constamment à leur nécessaire "fidélité" au texte... qui portait יהוה !BuddyRainbow a écrit :Parce qu'il est question de fidélité au texte et pour le croyant que je suis ça a de l'importance.
Donc, vous êtes sûr que les traductions/copies du IIe siècle de l'Ancien Testament portaient κύριος et θεός au lieu des יהוה que vous attendiez, et vous êtes sûr aussi que les traductions/copies de l'AT de l'époque de Jésus faisaient tout le contraire ? Depuis quand, selon vous, les traductions/copies de l'AT portaient-elles יהוה non-traduit ? Et qui, et pourquoi, a brusquement changé la donne, préférant non pas recopier יהוה tel quel mais le traduire en grec dans une traduction grecque ? Se pourrait-il qu'il s'agisse des chrétiens ? Et si oui, si les chrétiens du IIe siècle avaient décidé, contre la tradition antérieure, de ne plus recopier tel quel le Tétragramme hébraïque dans leurs traductions grecques de l'AT mais de le traduire par κύριος et θεός , pourquoi supposer que leurs prédécesseurs qui rédigèrent les livres du NT avaient soit suivi la tradition juive de laisser יהוה non-traduit, soit traduit יהוה en grec mais par autre chose que κύριος et θεός (Ἰαῶ peut-être ?)
Parce que vous ne cessez jamais de louvoyer. Un coup les rédacteurs du NT recopient le nom divin qu'ils ont sous les yeux (et qui ne peut être que יהוה), un coup ils le traduisent en grec. Si je vous demande : c'est donc יהוה qu'auraient écrit les rédacteurs du NT ? Vous répondez non, c'est votre interprétation ; et quand je vous demande : "alors ce serait une traduction en grec, mais autre que κύριος et θεός ?", ce n'est toujours pas ce que vous avez dit.BuddyRainbow a écrit :Il est amusant de voir le mal que vous vous donnez pour me faire dire ce que je n'ai pas dit...
Et bizarrement, on aurait conservé les témoignages manuscrits du 1er siècle avec le Tétragramme présent en hébreu dans des traductions grecques de l'AT, puis ceux du 2e siècle avec le Tétragramme hébreu remplacé par Kurios ou Theos, mais on aurait complètement perdu et les traductions grecques de l'AT et les premières copies du NT qui auraient, selon vous, porté le nom divin en hébreu (tradition juive) ou en grec (innovation des premiers chrétiens avant la Grande Apostasie), ainsi que la prononciation dudit nom divin, tant en hébreu (ce qui peut se comprendre par le fait que יהוה est difficile à lire pour celui qui ne connaît pas les voyelles à y mettre) qu'en grec (qui pourtant se lit comme il s'écrit). Au point qu'aujourd'hui, en lisant les milliers de copies grecques du Nouveau Testament, on n'y trouverait plus aucune mention du nom divin en toutes lettres (4 hébraïques ou quelques-unes, on ne sait même pas combien, en grec). Comme si יהוה ou un équivalent grec n'avait jamais été écrit par les rédacteurs néo-testamentaires.
Effectivement, vous ne me donnez pas grand chose. A part votre intime conviction que ce que vous croyez doit être vrai. Ce qui est finalement le lot de tous les croyants ; je n'en connais guère qui affirment croire ce qui est faux (sauf bien sûr si, par faux, ils font allusion au nom de la mère de Pierre, à savoir Florence Audrey Uranie XanthippeBuddyRainbow a écrit :Le nom divin en grec n'est pas une "innovation des premiers chrétiens" comme vous dites puisqu'on le trouve sur un manuscrit qui est antérieur au christianisme. Pour le reste, vous grattez beaucoup pour finalement pas grand chose.
)Globalement, je suis d'accord avec votre phrase, à deux exceptions près :
- 1) je ne crois pas que le nom divin ait été présent dans le texte original. Vous y voyez un météore, qui apparaît et disparaît presque aussitôt, je crois plus simplement qu'il n'y a jamais figuré. Essentiellement parce que, contrairement à l'AT, original hébreu mais aussi ses traductions grecques, qui s'adressait quasi-exclusivement au peuple juif, les écrits du NT, dès leur origine, visent un lectorat bien plus étendu et divers. Laisser יהוה non-traduit dans un texte grec peut se comprendre dans un contexte juif, beaucoup moins lorsque l'on écrit aux nations.
Vous croyez vraiment que les Romains, les Corinthiens, les Ephésiens, les Galates... à qui Paul écrivait étaient tous des judéo-chrétiens ou en côtoyaient au point d'être familiers avec le nom divin (si bien même qu'il était inutile que l'apôtre le leur rappelle ou leur explique comment le prononcer) ?BuddyRainbow a écrit :Ca j'avais compris. Sauf que votre argument selon lequel le NT s'adresse à un lectorat "plus étendu et divers" est branlant pour une raison simple : c'est qu'avant que le NT connaisse une large diffusion les destinataires étaient soit des judéo chrétiens, soit des chrétiens qui côtoyaient des judéo-chrétiens, lesquels étaient familiers avec le nom divin.
- 2)Même si ce n'est qu'à demi-mots, vous semblez désapprouver "la pratique scribale" qui rend le nom divin par Kurios dans le texte grec, y voyant sans doute une falsification. Je pense pour ma part que cette attitude s'explique, sans jugement de valeur, par des considérations de traduction. Le choix a été fait, selon moi, de rendre יהוה par Kurios, parce que Kurios traduisait Adonaï, qui était la façon courante que les Juifs avaient de lire יהוה. Ce n'est pas une traduction qui vous convient, mais malheureusement pour vous, vous n'étiez pas né à l'époque, vous n'avez donc pas eu votre mot à dire. Qu'auriez-vous dit, d'ailleurs ?
BuddyRainbow a écrit :Pas à demi mot, je la désapprouve franchement. Ce n'est pas 100 fois que le nom divin a été dissimulé sous des titres comme Seigneur ou Dieu, ce n'est pas 1000 fois, c'est toutes les fois où il est apparu ! Les "considérations de traduction", comme vous les appelez, n'en sont plus quand on prive le lecteur d'une révélation fondamentale : le nom divin. Et vous aurez beau redoubler d'ingéniosité dans le raisonnement, vous ne m'empêcherez pas de comprendre le message de la Bible. Je resterai en effet convaincu en tant que chrétien que le nom divin a de l'importance pour le Père et le Fils qui s'emploient à le 'glorifier'.
Ah, vous mettez cela sur le même plan ? Mais réfléchissez-y, si Jésus avait réellement proposer de boire du sang humain et de manger de la chair humaine; il aurait été même dans l'intention, d'être transgresseur de la Loi. Or nous savons que Christ n'a jamais péché et qu'il n'y a pas eu de tromperies dans sa bouche. Cependant qu'en est-il si il a substituer le nom divin par Kurios ? C'est là que vous devriez prendre un peu de recul, et essayer d'avoir une vue plus large dans la restauration de la sainteté du nom divin.BenFis a écrit : On imaginait mal à l'époque de Jésus ce dernier demander à ses disciples de boire son sang... Et pourtant !
Mais cela n'entrave pas le raisonnement et la conclusion à laquelle j'arrive : la présence originelle du nom divin dans le NT. Je vous ai d'ailleurs renvoyé aux travaux d'un universitaire qui arrive à la conclusion que ce nom divin aurait pu se prononcer en grec /i.e.o.a/.Zouzouspetals a écrit : Il ne me semble pas que vous ayez répondu à ce qu'était la traduction grecque de l'hébraïque יהוה, qui aurait été utilisée par les rédacteurs néo-testamentaires. Vous êtes capable de fournir une liste des façons diverses par lesquelles, au fil des siècles, certains auteurs ont livré ce qu'ils tenaient pour la prononciation du Tétragramme hébraïque יהוה mais quant à celle qui aurait été (selon votre théorie) utilisée par les rédacteurs néo-testamentaires, puis remplacée par Kurios ou Theos, vous n'en savez rien.
Vous postulez donc que le nom divin יהוה a été employé dans le Nouveau Testament sous une forme grecque non-précisée, sans aucune preuve manuscrite du NT.
Non ce n'est pas un problème quand plusieurs formes sont attestées par les manuscrits de la Septante et que l'on est capable de traduire le nom divin comme le prouvent les citations d'auteurs chrétien.Parce que postuler que le nom divin figurait assurément dans le texte originel sans être capable de dire précisément sous quelle forme, toute trace en ayant disparu, est quelque peu contradictoire : vous ne savez rien, sauf ce dont vous êtes sûr, non par preuve mais par intime conviction.
Je peux vous répondre que le nom divin se trouvait probablement en grec parce que cette pratique scribale, qui veut que le nom soit laissé sous sa forme hébraïque dans un texte grec, n'avait manifestement que pour seule raison d'être que d'empêcher un païen de faire (mauvais) usage du nom divin. Et après ?Bien sûr que le nom divin peut se traduire de l'hébreu au grec, de l'hébreu en latin, de l'hébreu au français, de l'hébreu au martien... Le problème n'est pas là : ce n'est pas comment peut-il se traduire, c'est comment a-t-il été traduit dans le Nouveau Testament, écrit en grec. Et l'a-t-il été, même ?
Je vous répète ma question : si le nom divin figurait dans le NT originel, y était-il sous sa forme première, יהוה, ou bien en traduction grecque ?
Voyez-vous une autre façon, pour le nom divin, de figurer dans le NT originel, autrement qu'en hébreu ou en grec ?
Voilà on y arrive : 'Les traducteurs de la Septante ne voulaient pas traduire le nom divin'. Est-ce que les disciples de Jésus avaient nécessairement les mêmes scrupules ? Sachant d'ailleurs, que vous le rappeliez, le message de Jésus concernait aussi les païens.Les traducteurs de la Septante, comme plus tard les auteurs néo-testamentaires, n'avaient pas 36 choix : soit ils considéraient que יהוה ne devait pas être traduit (non qu'ils ne le puissent pas, mais parce qu'ils ne le voulaient pas), soit ils le traduisaient dans la langue de leur traduction.
Vous oubliez encore une fois que des versions de la Septante existent avec le nom divin traduit en grec.Vous claudiquez constamment entre : 1) le Tétragramme hébreu יהוה figurait dans la Septante, donc il devait figurer aussi dans le NT et 2) les auteurs néo-testamentaires utilisaient une traduction grecque de יהוה.
C'est vous qui voyez des impasses là où je circule aisément. Les traducteurs de la TMN ont traduit l'AT avant de traduire le NT et ils ont rendu יהוה par Jéhovah. Si l'on retrouvait cette forme dans un texte grec la logique voudrait que l'on traduise יהוה pas Jéhovah aussi. Où est l'impasse ici ?Vous claudiquez parce que ces deux hypothèses aboutissent à des impasses. 1) Si יהוה figurait sous cette forme hébraïque dans le NT, comment les lecteurs de Paul le lisaient-ils ? Et pourquoi les Traducteurs de la TMN n'ont-ils pas suivi ce choix des rédacteurs néo-testamentaires de ne pas traduire יהוה mais de l'insérer tel quel dans leur traduction ?
Pourquoi voulez-vous que l'on s'embête à reconstituer une forme grecque plausible mais incertaine quand l'on peut faire ce travail depuis l'hébreu ? Je n'arrive pas à vous suivre...Et 2) si le nom divin figurait en grec dans le NT, pourquoi en aurait-il disparu ? Pourquoi n'aurait-il pas suivi le même chemin que le nom de Jésus : de l'hébreu au grec, puis du grec au latin, et enfin pour nous du latin au français ? D'ailleurs, si comme vous le supposez (il me semble), les auteurs néo-testamentaires ont écrit Ἰαῶ (Iaô), si c'était donc là la transcription grecque de la prononciation par Jésus du Tétragramme hébraïque יהוה, pourquoi êtes-vous Témoin de Jéhovah ?
Votre thèse est schizophrénique : les rédacteurs du NT auraient vu יהוה dans la Septante, auraient entendu Jésus prononcer יהוה, ils auraient alors retranscrit en grec ce qu'ils avaient lu et entendus, à savoir Ἰαῶ (ou une autre forme approchante, nul ne sait) ; puis de méchants copistes auraient remplacé tous les יהוה de la Septante, tous les Ἰαῶ du NT par Kurios et Theos et c'est donc à bon droit que les Témoins de Jéhovah auraient "rétablis" le nom divin inchangé de toute éternité, "Jéhovah" dans leur TMN !
J'ai répondu il me semble et souffrez que je n'ai pas comme vous des certitudes sur tout.Non. C'est vous qui affirmez que le nom divin devait forcément se trouver dans le Nouveau Testament car il était présent, non-traduit, יהוה, dans la traduction grecque de l'AT, la Septante. Et quand on vous demande sous quelle forme le nom divin figurait, selon vous, dans le NT, sous sa forme d'origine, en hébreu ou sous une forme grecque, vous bottez en touche.
Pas moi. Ce sont les manuscrits de la Septante que nous possédons pour cette période qui soutiennent "que, jusqu'à l'époque post-apostolique, tous les exemplaires de la Septante portaient le Tétragramme hébraïque, יהוה" (encore que "tous" n'est pas exact, certains manuscrits contiennent une traduction grecque du nom divin). Hier, vous étiez pour vous en tenir au texte, et seulement au texte, avec les manuscrits du NT, et aujourd'hui vous voilà beaucoup plus libre avec les manuscrits de la Septante. C'est quand ça vous arrange quoi !Cette idée que les chrétiens auraient remplacé tous les יהוה de la Septante par Kurios et Theos, c'est la vôtre. C'est vous qui soutenez que, jusqu'à l'époque post-apostolique, tous les exemplaires de la Septante portaient le Tétragramme hébraïque, יהוה, et plus aucun ensuite.
Oui c'est possible si vous admettez que les rédacteurs du NT n'aient pas été fidèles au texte source. Ca pose à mes yeux un problème de taille, mais vous avez le droit de croire ce que vous croyez.C'est un élément clé de votre thèse, pour soutenir que les rédacteurs néo-testamentaires, citant l'AT d'après un texte grec contenant יהוה auraient été obligés, par fidélité au texte, de mettre le nom divin dans le NT (au moins dans leurs citations de l'AT).
Se pourrait-il en fait que les chrétiens n'aient pas tant remplacé tous les יהוה de la Septante par Kurios et Theos que lu dès le départ des exemplaires de la Septante dénués de יהוה ? Et qu'ils n'aient donc eu à remplacer par Kurios et Theos ni les יהוה du texte grec de l'AT, ni les Ἰαῶ (ou une autre forme approchante) du NT ?
C'est bien ce que je soutiens, oui. A ceci près que je ne crois pas que ces passages contenaient "obligatoirement יהוה" car, je le répète, des versions de la Septante on aussi contenu le nom divin en grec à l'époque de Jésus et ses disciples.La raison principale que vous invoquez pour soutenir que, selon vous, le nom divin figurait dans le texte originel du NT, ce n'est pas que les exemplaires de la Septante circulant à l'époque de Jésus et des rédacteurs néo-testamentaires portaient tous יהוה ? Et que les auteurs du NT n'auraient pas pu faire autrement que de recopier fidèlement les passages de l'AT qu'ils citaient (passages dans lesquels figurait obligatoirement יהוה, selon vous) ?
Et ?Donc, selon vous, les rédacteurs néo-testamentaires citent l'AT, soit depuis le texte hébreu, soit depuis la traduction grecque de la Septante où figurait יהוה. Dans votre esprit, il n'y a aucun doute, le texte que Matthieu, Marc, Luc, Jean, Pierre, Paul, Jacques... ont sous les yeux contient assurément יהוה. Pas κύριος, pas θεός mais bien יהוה. Et que font-ils ? Ils recopient fidèlement le texte/traduisent fidèlement יהוה par... ? sans doute Ἰαῶ. Ce qui signifie alors que, pour eux qui ne se contentaient pas d'écrire le nom divin, mais de le louer, de le proclamer, de le prononcer, יהוה se disait en grec Iaô. Pourquoi donc soutenir que la prononciation de יהוה a été perdue ? Si on suit votre raisonnement, elle ne l'a jamais été. Certes, on ne sait peut-être plus comment יהוה se disait en hébreu, mais peu importe puisque les chrétiens eux, ont transmis et écrit la prononciation telle qu'énoncée par Jésus, le Fils de Dieu en personne !
Et c'est là que le bas blesse. Un nom commun ne traduit pas un nom propre. Je vous ai expliqué ça mais je peux y revenir si vous insistez. Si d'ailleurs cette traduction était exacte ou fidèle au texte source, les Bibles modernes ne se justifieraient pas dans leur préface pour nous expliquer pourquoi ils ont fait ce choix de traduire le nom divin par des termes comme Seigneur, choix que leurs prédécesseurs ont fait avant eux - allègrement aussi - comme vous le soulignez.Personne, pas même moi. Selon les manuscrits par lequel le NT nous est parvenu, יהוה a été traduit par κύριος et θεός.
C'est certain à vos yeux de Témoin de Jéhovah, parce que vous avez besoin que "Jéhovah" figure dans le Nouveau Testament.
L'Histoire, laquelle ? Celle d'un christianisme dévoyé ?Mais en réalité, vous ignorez totalement sous quelle forme le nom divin aurait pu être employé dans le Nouveau Testament, alors même qu'il n'y a pas 36 possibilités disponibles : si le nom divin avait figuré dans le NT, il y aurait été soit non-traduit, sous sa forme originelle hébraïque de יהוה, soit traduit en grec. Sauf qu'aucune de ces deux solutions ne tient face à l'Histoire.
Et pourtant, plus haut vous acceptez l'idée que le nom divin se traduise par Seigneur ou Dieu et quand on fait l'inverse, que l'on traduit Seigneur ou Dieu par le nom divin, vous n'êtes plus d'accord. Pourquoi ça marche dans un sens et pas dans l'autre ?Parce que, historiquement, le nom divin a effectivement figuré dans le NT, traduit en grec sous les appellation de κύριος et θεός, ce qui ne peut en aucun cas se traduire en français par "Jéhovah".
Oui et dans le "le Nouveau Testament, rédigé en grec au 1er siècle de notre ère", il n'y avait pas non plus "Jésus", "Marie", "Pierre", ... Ca c'est sûr aussi...Voilà pourquoi vous ne saurez jamais ce qui apparaissait dans les originaux : parce que vous refusez le témoignage des copies par lesquelles le texte original nous est parvenu et que vous vous accrochez à une thèse qui permettrait d'y "rétablir" Jéhovah. Alors que, s'il y a bien un nom qui ne pouvait pas figurer dans le Nouveau Testament, rédigé en grec au 1er siècle de notre ère, c'est bien "Jéhovah" ! ça, du moins, on en est sûr.
Si le texte source ne prévaut pas sur le texte cible pourquoi nous ennuyer avec ces histoires de traduction ? et pourquoi faire ce mauvais procès à la TMN ? Vous n'êtes franchement plus crédible.1) Pourquoi le témoignage du texte hébraïque prévaudrait-il sur celui de sa traduction ? (si tant est que l'on considère les citations que fait le NT à son prédécesseur comme une traduction de celui-ci). Nous savons ce que dit le texte hébraïque, mais, à partir de lui, nous ne pouvons pas savoir comment il sera traduit, et encore moins ce que contiendra le texte qui s'en inspirera, le citera mais dira aussi bien d'autres choses.
J'affirme que c'est le nom divin tout court. Pourquoi me pousser à une conclusion arbitraire qui ignorerait que certains parties du NT ont été rédigées en hébreu ?2) Le texte de l'AT est originellement en hébreu, il contient le nom divin sous la forme d'un Tétragramme, יהוה. La traduction grecque qui en a été faite, la Septante, contient soit ce Tétragramme non-traduit, soit une traduction grecque qui en est κύριος et/ou θεός. Si vous estimez que les rédacteurs du NT ont cité fidèlement le texte de l'AT, en n'omettant pas le nom divin qu'ils avaient (selon vous) sous les yeux, c'est donc que vous affirmez que c'est le Tétragramme hébraïque, יהוה, non-traduit en grec, qu'ils ont recopié dans le NT.
Vous nous embrouillez avec vos histoires de traductions et voulez nous faire croire que la thèse tout entière se résume à cela alors qu'en fait le raisonnement n'est pas dépendant de la connaissance de la forme du nom divin. Sur ce dernier point il suffit de savoir que ce nom est traduisible, que des formes sont attestés en grecques, pour être fondé à continuer à avancer dans la discussion sur la présence originelle du nom divin dans le NT.Et revoilà votre thèse de Schrödinger : les rédacteurs du NT ont cité l'AT, donc ils ont recopié le nom divin יהוה mais en fait ils l'ont traduit par quelque chose comme Ἰαῶ. Donc non, vous n'affirmez jamais que c'est le Tétragramme hébraïque יהוה qui aurait été écrit dans les originaux du NT, parce que, selon vous, יהוה était traduisible et traduit en grec ; mais vous soutenez en revanche que les auteurs du NT ont recopié fidèlement les citations de l'AT, selon des exemplaires de la Septante contenant יהוה. Les rédacteurs du Nouveau Testament ont recopié fidèlement יהוה mais pas dans les originaux du NT, c'est ça ?
C'est pourtant vous qui affirmez que kurios et theos sont ailleurs une traduction du nom divin. Pourquoi donc vous offenser maintenant que l'on traduise parfois kurios et theos par le nom divin ? Il faut être logique...Ou bien vous avez une traduction qui introduit "Jéhovah" en sus de Seigneur ou Dieu, laissant croire à ses lecteurs qu'il existe dans le texte grec un mot spécifique pour chacune de ces trois dénominations (donc qu'un équivalent grec au français "Jéhovah" est présent sous la plume des rédacteurs néo-testamentaires) alors que les autres traductions font le choix de traduire les Kurios du texte grec par Seigneur et les Theos par Dieu, sans postuler que le texte faisant l'objet de la traduction ne serait pas conforme à son original.
Oui, la réalité des indices qui me conduisent à penser que le nom divin figurait à l'origine dans le NT.Donc vous vous attendiez bien à trouver un nom hébraïque, יהוה non-traduit dans une traduction en grec. Et vous n'êtes pas d'accord avec le fait que l'hébraïque יהוה ait été traduit par les grecs κύριος et θεός.
Entre votre attente et la réalité, vous avez fait votre choix.
Oui mais c'est moins le texte que le message qui intéresse le croyant. Le nom divin est porteur d'un message. Seigneur est porteur d'un autre message. Dieu est porteur d'un autre message encore. Quand vous privez complètement le lecteur de l'un où l'autre de ces noms de Dieu vous altérez le message que Dieu a voulu nous transmettre.Si vous voulez une totale fidélité au texte, lisez-le en hébreu. A partir du moment où l'on traduit, on est amené à faire des choix. "Traduction, trahison" dit-on parfois. Pour que le texte grec dise exactement ce que dit l'hébreu, il faut le laisser en hébreu. Ainsi, même si vous affirmez plusieurs fois que les rédacteurs néo-testamentaires n'ont pas écrit יהוה (que ce serait juste une interprétation extrémiste de ma part), vous revenez aussi constamment à leur nécessaire "fidélité" au texte... qui portait יהוה !
C'est amusant parce que la fidélité au texte n'a pas d'importance pour vous quand il s'agit de rendre le nom divin par un substitut comme Seigneur. En revanche, quand il s'agit de traduire en français le nom divin, vous rejetez toute traduction (digne de ce nom pour un nom propre) en invoquant une fidélité absolue à la prononciation original du nom divin, telle qu'elle existait parmi les Juifs. Encore ce deux poids deux mesures qui caractérise votre argumentation depuis le début de cette discussion.Pourquoi n'attendez-vous pas la même "fidélité" dans les traductions en français, en anglais, en espagnol, en russe, en... ? Pourquoi n'y a-t-il aucun יהוה dans la TMN ?
Je pars des faits et j'en tire une conclusion sans chercher à donner une réponse à toutes les questions qui me sont posées. Pourquoi le fait de ne pas avoir réponse à tout serait forcément la preuve que la thèse ne tient pas ?Parce que vous ne cessez jamais de louvoyer. Un coup les rédacteurs du NT recopient le nom divin qu'ils ont sous les yeux (et qui ne peut être que יהוה), un coup ils le traduisent en grec. Si je vous demande : c'est donc יהוה qu'auraient écrit les rédacteurs du NT ? Vous répondez non, c'est votre interprétation ; et quand je vous demande : "alors ce serait une traduction en grec, mais autre que κύριος et θεός ?", ce n'est toujours pas ce que vous avez dit.
Mais que dites-vous alors, à part que vous êtes persuadé que le nom divin figurait bel et bien dans le NT, mais ni sous sa forme originelle יהוה, ni sous une traduction en grec du type Ἰαῶ ?
Là je n'exprimais aucune conviction, je rappelais les faits que des versions de la Septantes contenaient une traduction grecque du nom divin.Effectivement, vous ne me donnez pas grand chose. A part votre intime conviction que ce que vous croyez doit être vrai. Ce qui est finalement le lot de tous les croyants ; je n'en connais guère qui affirment croire ce qui est faux (sauf bien sûr si, par faux, ils font allusion au nom de la mère de Pierre, à savoir Florence Audrey Uranie Xanthippe
Au début de l'oeuvre, oui.Vous croyez vraiment que les Romains, les Corinthiens, les Ephésiens, les Galates... à qui Paul écrivait étaient tous des judéo-chrétiens ou en côtoyaient au point d'être familiers avec le nom divin (si bien même qu'il était inutile que l'apôtre le leur rappelle ou leur explique comment le prononcer) ?
Très simple : en le traduisant.Le nom divin, c'est יהוה. Comment voulez-vous ne pas priver le lecteur grec ou français de cette révélation fondamentale ? Surtout si vous vous attendez à ce qu'ils s'emploient à le glorifier ?
Moui...En bref, le présent sujet interroge sur "le nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes". Les manuscrits du texte grec ne montrent qu'un emploi de Kurios et Theos (ce qui signifie Seigneur et Dieu en français) et de rien qui pourrait être traduit par "Jéhovah", "Jéhovah" étant la lecture (tardive, puisqu'elle date du Moyen-Age, et très probablement erronée) du Tétragramme hébraïque יהוה présent plus de 6500 fois dans l'Ancien Testament en hébreu, mais 0 fois dans le Nouveau Testament en grec.
Les Témoins de Jéhovah, dont la traduction a mis 237 "Jéhovah" dans le NT, soutiennent que les rédacteurs néo-testamentaires ont, à l'origine, écrit le nom divin avant qu'il ne soit remplacé par les Theos et Kurios que nous y trouvons aujourd'hui.
Vous oubliez aussi la version hébraïque depuis laquelle certains passages de l'AT ont été cité.Quand on leur demande quel était au juste le nom divin qui, selon eux, aurait été utilisé puis effacé du NT, ils se réfèrent à des exemplaires de la Septante, traduction grecque de l'AT, qui portent יהוה non-traduit dans le texte grec. Quand on leur demande alors comment les pagano-chrétiens convertis par "l'apôtre des nations" (Paul) pouvaient bien lire et prononcer יהוה, ils vous répondent que יהוה était traduit en grec. Mais si יהוה était traduit en grec (par quoi exactement, dans le texte du NT ?), comment peut-on affirmer que les rédacteurs néo-testamentaires ont recopié la Septante avec le nom, alors que, dans la Septante, quand ce nom n'est pas rendu par Theos et Kurios, il est laissé tel quel, dans sa forme originelle hébraïque, יהוה ?
En fait grâce à la Bible : Puis Dieu dit encore à Moïse : "Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous. ’ C’est là mon nom pour des temps indéfinis et c’est là mon mémorial de génération en génération. - Ex 3:15Et l'on entre alors dans le cercle sans fin : les rédacteurs du NT ont obligatoirement écrit le nom divin, qui était présent dans la Septante dont ils tiraient leurs citations et les premiers lecteurs du NT lisaient à haute voix ces יהוה dans leur texte grec, ou plutôt ils le lisaient dans sa traduction grecque, mais qui, de toute façon n'est pas importante parce que tout le monde savait à l'époque, et sait aujourd'hui que Dieu conserve son nom de toute éternité : Jéhovah. Et comment le sait-on ?
Je vous laisse le mot de la fin : "Jéhovah, Jéhovah, Jéhovah". Merci pour cette contributionParce que les rédacteurs du NT ont obligatoirement écrit le nom divin, qui était présent dans la Septante dont ils tiraient leurs citations et les premiers lecteurs du NT lisaient à haute voix ces יהוה dans leur texte grec, ou plutôt ils le lisaient dans sa traduction grecque, mais qui, de toute façon n'est pas importante parce que tout le monde savait à l'époque, et sait aujourd'hui que Dieu conserve son nom de toute éternité : Jéhovah. Et comment le sait-on ? Parce que les rédacteurs du NT ont obligatoirement écrit le nom divin, יהוה, Jéhovah. Et comment le sait-on ? Parce que les rédacteurs du NT ont obligatoirement écrit... Jéhovah. Et comment... ? Jéhovah. Et... Jéhovah, Jéhovah, Jéhovah..
Membre a écrit :Vous croyez vraiment que les Romains, les Corinthiens, les Ephésiens, les Galates... à qui Paul écrivait étaient tous des judéo-chrétiens ou en côtoyaient au point d'être familiers avec le nom divin (si bien même qu'il était inutile que l'apôtre le leur rappelle ou leur explique comment le prononcer) ?
BuddyRainbow a écrit :Au début de l'oeuvre, oui.
=> http://fr.wikipedia.org/wiki/Koin%C3%A8Le terme « koinè » est issu de la koïnê dialektos, une langue véhiculaire dans le monde grec ancien. Elle était issue principalement du grec ionien-attique dans lequel avaient pénétré des formes d'autres dialectes.
Par extension, le terme de koinè désigne une variante autonome d'une langue formée de la combinaison de divers dialectes mutuellement intelligibles utilisés par la population d'un territoire donné, et qui se superpose à leur usage.
(...)
La koinè peut être [non] seulement écrite (littérature, textes administratifs, textes de droit, etc.) mais aussi orale. Dans certains cas, elle peut couvrir tous les domaines d'activités, de la vie familière aux arts, aux sciences, et à l'administration des États.
L'usage d'une koinè peut dépasser la zone géographique d'origine de la langue et servir de langue véhiculaire entre locuteurs de langues maternelles différentes.
Et merci de corroborer ainsi ce que j'ai dit à longueur de pages : pour vous, seul compte "Jéhovah", tout le reste n'est que tentatives de justification. Vous partez à l'envers, de votre version qui a rajouté "Jéhovah" au texte du NT, et vous essayez ensuite de trouver aux traducteurs de la TMN des raisons d'avoir fait cela.BuddyRainbow a écrit :Je vous laisse le mot de la fin : "Jéhovah, Jéhovah, Jéhovah". Merci pour cette contribution
Le même processus avec la date de 1914.Zouzouspetals a écrit : vous allez à rebours à la recherche du moindre élément qui pourrait justifier votre thèse. Et, ce faisant, vous mélangez allègrement les époques, les testaments, les langues, les cultures, les opinions... en une sorte de gloubi-boulga que vous seul appréciez.
Zouzouspetals a écrit : vous allez à rebours à la recherche du moindre élément qui pourrait justifier votre thèse. Et, ce faisant, vous mélangez allègrement les époques, les testaments, les langues, les cultures, les opinions... en une sorte de gloubi-boulga que vous seul appréciez.
Ou pour "l'esclave fidèle et avisé".papy a écrit :Le même processus avec la date de 1914.
On change la signification du mot " génération" mais au grand jamais on acceptera que la date de départ 1914 est fantaisiste .
Imaginez le chaos que cela produirait dans les rangs des bénévoles !
On maintien donc l'erreur au profit de l’intérêt de " la Vérité " !
Et les universitaires qui postulent la présence originelle du nom divin dans le NT sont-ils partis à l'envers de la "version qui a rajouté "Jéhovah" au texte du NT ? Se sont-ils basés sur la TMN pour construire leur raisonnement ? Manifestement vous n'avez pas lu les travaux de Georges Howard qui est un des défenseurs de cette thèse. Si vous l'aviez fait vous auriez su identifier dans mes arguments ses propres arguments. Mais comme vous préférez camper sur vos positions... Cela prouve d'ailleurs que vous ne lisez pas les sources qui vous sont proposées. En fait, vous semblez être trop préoccupée par donner une réponse à la réponse que par chercher à mettre en perspectives tous les éléments du problème, et à en tirer une conclusion objective.Zouzouspetals a écrit : Et merci de corroborer ainsi ce que j'ai dit à longueur de pages : pour vous, seul compte "Jéhovah", tout le reste n'est que tentatives de justification. Vous partez à l'envers, de votre version qui a rajouté "Jéhovah" au texte du NT, et vous essayez ensuite de trouver aux traducteurs de la TMN des raisons d'avoir fait cela.
Vous m'avez placé dans une hypothèse, j'ai joué le jeu et apporté une réponse à votre question. Que voulez-vous de plus ?Vous dites : "Les traducteurs de la TMN ont traduit l'AT avant de traduire le NT et ils ont rendu יהוה par Jéhovah. Si l'on retrouvait cette forme dans un texte grec la logique voudrait que l'on traduise יהוה pas Jéhovah aussi. Où est l'impasse ici ?"
Dans le fait que l'on ne trouve pas יהוה dans le texte grec du Nouveau Testament.
Quand vous fondez en critique sur une traduction qui fait apparaitre le nom divin dans sa version du NT mais qu'à côté de ça vous acceptez, et même défendez, une traduction qui fait disparaitre le nom divin, vous montrez que vous n'êtes pas objective, que vous êtes sélective et procédez avec partialité. Vous avez beau nous expliquer le contraire, au moyen d'explications laborieuses bien souvent, il faut être dupe pour ne pas voir un deux poids, deux mesures dans votre manière de traiter la question qui nous anime sur ce fil.Les traducteurs de la TMN voient יהוה dans le texte hébreu de l'AT qu'ils traduisent et le rendent par Jéhovah ; ils voient θεός et κύριος dans le texte grec du NT qu'ils traduisent et les rendent parfois par Jéhovah au lieu des Dieu et Seigneur qui en sont la traduction française correcte.
Vous admettez enfin que Seigneur et Dieu ne sont pas 'équivalent' au nom divin. J'ai bien lu ? Il s'ensuit donc que ces mots sont une traduction inexacte du nom divin. Je suis content de vous voir évolué sur ce point décisif car ce n'est pas ce que vous aviez soutenu jusque-là à grand renfort d'exemples plus invraisemblables les uns que les autres. Encore un petit effort et vous finirez par préférer à ces traductions inexacte une traduction du nom divin digne de ce nom et cette fois ci 'équivalente' : un nom propre traduisant un nom propre. Jéhovah par exemple..."Et pourtant, plus haut vous acceptez l'idée que le nom divin se traduise par Seigneur ou Dieu et quand on fait l'inverse, que l'on traduit Seigneur ou Dieu par le nom divin, vous n'êtes plus d'accord. Pourquoi ça marche dans un sens et pas dans l'autre ?"
Parce que ce n'est pas un cas de réciprocité ou d'équivalence mais une relation générique/spécifique : on peut dire que le majeur ou l'auriculaire sont des doigts de la main, cela ne signifie pas pour autant que les doigts de la main sont forcément un majeur ou un auriculaire.
On peut traduire l'hébraïque יהוה par les grecs θεός et κύριος, sans pour autant qu'il faille voir derrière chaque θεός ou κύριος une référence obligatoire à יהוה.
A votre avis pourquoi les chrétiens connaissent-ils une traduction du nom divin, peu importe la forme, si jamais personne n'a traduit le nom divin en grecque comme vous le souteniez jusque-là ? si jamais aucun chrétien n'a fait usage du nom divin ? si le nom divin était inaccessible à un public héllénophone ? si les Juifs n'avaient jamais eu de traduction grecque du nom divin ? Vous ne vous êtes pas posé de questions. Non parce que vous voulez une version simpliste de l'histoire et devant la complexité des faits dont nous disposons vous renoncez au questionnement. Vos interventions ne sont qu'affirmations et conclusions définitives. Parce que vous avez décidez que le nom divin ne figurait pas dans les autographes du NT, vous survolez tous les arguments adverses et tentez des parades souvent médiocres il faut le dire pour ne pas avoir à examiner sérieusement ces derniers.A votre avis, si Jésus a prononcé יהוה, l'a-t-il dit Yehowah le lundi, Iaô le mardi, I.e.a.o le mercredi, Yahweh le jeudi et YHWH le vendredi ?
Curieuse hypothèse.Et les rédacteurs du Nouveau Testament ont-ils, dans le doute ou pour satisfaire tous leurs lecteurs, varié les formes grecques (en sus peut-être du Tétragramme hébraïque) pour désigner le même Dieu dans leurs textes ?
Pas forcément. La forme du nom divin est unique dans l'AT et cela ne l'a pas empêché d'être éclipsé par kurios chez les chrétiens.Les traducteurs de la TMN ont choisi de rendre יהוה par Jéhovah, ils n'ont pas adopté plusieurs formes, sous prétexte qu'il existe plusieurs façons de rendre יהוה en français. De la même façon, les rédacteurs du Nouveau Testament, s'ils avaient écrit le nom divin dans leurs livres, ne l'auraient pas écrit de plusieurs manières différentes en grec.
Vous ne pouvez pas simplement postuler une présence originelle du nom divin dans le NT et vous en tenir là. Si le nom divin a été un jour écrit en grec dans les livres du NT, alors cette forme, quelle qu'elle soit, aurait dû être unique et éclipser toutes les autres.
C'est vous qui ignorez les faits : les chrétiens de la tradition manuscrite connaissent des traductions du nom divin et ne l'emploient pas pour autant dans leurs écrits. Pourquoi ?Vous essayez de faire feu de tout bois pour justifier votre thèse que le nom divin figurait à l'origine dans le Nouveau Testament et que ce serait donc à bon droit que les traducteurs téji l'y ont "rétabli". Mais ce faisant, vous dressez un tableau tellement incohérent et contradictoire de l'époque de rédaction et de diffusion du NT qu'il ressort bien plus de la fable que de l'Histoire.
"Oui mais c'est moins le texte que le message qui intéresse le croyant. Le nom divin est porteur d'un message. Seigneur est porteur d'un autre message. Dieu est porteur d'un autre message encore. Quand vous privez complètement le lecteur de l'un où l'autre de ces noms de Dieu vous altérez le message que Dieu a voulu nous transmettre."
Quel message Dieu aurait-il voulu nous transmettre ? Qu'il porte un nom ? C'est à cela que se résumerait, selon vous, le témoignage des 2 Testaments ? Dieu a un nom. La belle affaire !
Oui, c'est vous qui l'avez dit.Et ce nom ne serait pas Dieu ou Seigneur ou l'Eternel
Ou Jéhovah., à peine YHWH ou Yahweh,
difficilement יהוה aujourd'hui (qui rend la lecture malcommode quand il est inséré dans un texte en français),
Mmmh... Vous voilà de nouveau dans la caricature. A bien y regarder c'est vous qui faites feu de tout bois car chaque fois qu'un argument vous est proposé vous prenez la direction opposée et développez le raisonnement au plus loin possible, quitte à vous retrouver dans un monde parallèle (la perte du nom divin, c'est comme la perte du nom de l'ange rebelle Satan, un nom existe mais n'a plus de réalité, etc.). J'y reviens. BenFils est sur ce point bien plus raisonnable dans son approche du problème. Il semble moins idéologique dans ses positions que vous qui vous êtes fait un point d'honneur à combattre l'idée que le nom divin puisse rester d'actualité dans le christianisme. Et quand on sait pour vous avoir lu que "Jéhovah" est à vos yeux trop "connoté" ou encombrant chez les Témoins, j'en déduis que c'est moins la question du nom divin que vous critiquez que celles et ceux qui se revendiquent de ce nom. Ca vous irrite hein ?d'une forme grecque de peu d'importance pour nous (l'essentiel étant de savoir que יהוה pouvait se traduire en grec). Tout le message de la Bible serait condensé en ce seul nom de Jéhovah que vous affectionnait tant et qui, comme vous l'aviez expliqué jadis, ne signifie rien en français parce qu'il est un nom propre et que le propre d'un nom propre est de ne rien vouloir dire, juste de pouvoir se prononcer et distinguer son porteur !?! Le beau message que voilà ! A tout prendre, il aurait mieux valu que Dieu se fasse aujourd'hui appeler Sauveur.
Cette description colle en tout point à votre manière de raisonner. Vous n'avez assimilé aucun argument de la thèse adverse mais avez tout fait, jusqu'à tenir des raisonnements tirés par les cheveux, pour maintenir votre position, pour sauver les apparences. A ce stade, rappelons que vous soutenez l'idée que le message biblique n'est pas altéré quand on fait disparaitre un nom près de 7000 fois, que vous expliquez sans rire que "nommer le nom", "faire connaître le nom", "sanctifier le nom", etc. ne veut pas dire ce que les mots veulent dire mais que cela signifie, je vous cite, 'nommer le nom d'une manière qui nomme le nom', 'faire connaître le nom d'une manière qui fasse connaître le nom', 'sanctifier le nom d'une manière qui sanctifie le nom', que vous nous dites que Dieu n'a plus de nom propre, que ce nom s'est perdu tantôt en raison de la non mention du nom divin par Jésus, tantôt en raison de l'impossibilité de le traduire en grec, tantôt en raison de l'inéffabilité du nom", et j'en passe... Bref, tous les moyens sont bons pour rejeter le nom divin et sa traduction. Ce que vous semblez ignorer, Madame, c'est que ce nom est porté par Dieu lui-même et quand il dit à Jésus 'qu'il a glorifié son nom et qu'il le glorifiera de nouveau', vous aurez beau faire des pirouettes dans le raisonnement, les mots ont un sens. Surtout quand ils viennent de l'Auteur de la Bible.Parce que, si vous partiez vraiment des faits, vous auriez les réponses aux questions que votre conclusion soulève. Vous ne partez pas vraiment des faits, vous partez de votre conclusion (à savoir que Jéhovah doit se trouver dans le Nouveau Testament), et puis vous allez à rebours à la recherche du moindre élément qui pourrait justifier votre thèse. Et, ce faisant, vous mélangez allègrement les époques, les testaments, les langues, les cultures, les opinions... en une sorte de gloubi-boulga que vous seul appréciez.
La charge de la preuve est vôtre ; c'est vous qui soutenez que le nom divin devait forcément être écrit dans le Nouveau Testament originel, alors que tous les manuscrits par lequel son texte nous est parvenu portent Kurios et Theos, y compris dans les citations de l'AT dans lesquelles se trouve originellement יהוה.BuddyRainbow a écrit : Cette description colle en tout point à votre manière de raisonner. Vous n'avez assimilé aucun argument de la thèse adverse mais avez tout fait, jusqu'à tenir des raisonnements tirés par les cheveux, pour maintenir votre position, pour sauver les apparences. A ce stade, rappelons que vous soutenez l'idée que le message biblique n'est pas altéré quand on fait disparaitre un nom près de 7000 fois, que vous expliquez sans rire que "nommer le nom", "faire connaître le nom", "sanctifier le nom", etc. ne veut pas dire ce que les mots veulent dire mais que cela signifie, je vous cite, 'nommer le nom d'une manière qui nomme le nom', 'faire connaître le nom d'une manière qui fasse connaître le nom', 'sanctifier le nom d'une manière qui sanctifie le nom', que vous nous dites que Dieu n'a plus de nom propre, que ce nom s'est perdu tantôt en raison de la non mention du nom divin par Jésus, tantôt en raison de l'impossibilité de le traduire en grec, tantôt en raison de l'inéffabilité du nom", et j'en passe... Bref, tous les moyens sont bons pour rejeter le nom divin et sa traduction. Ce que vous semblez ignorer, Madame, c'est que ce nom est porté par Dieu lui-même et quand il dit à Jésus 'qu'il a glorifié son nom et qu'il le glorifiera de nouveau', vous aurez beau faire des pirouettes dans le raisonnement, les mots ont un sens. Surtout quand ils viennent de l'Auteur de la Bible.
Je pense avoir produit suffisamment d'éléments conduisant à une telle conclusion : le NT cite abondamment l'AT qui contient le nom divin, le NT fait souvent référence au nom divin, de Matthieu à la Révélation il est question de nommer/invoquer/faire connaitre/sanctifier/glorifier/écrire le nom divin, le NT contient des expressions consacrées indissociables du nom divin comme "YHWH des armées", l'AT mentionne le nom près de 7000 fois et dit qu'il durera pour "des temps indéfinis", selon le NT Dieu déclare depuis les cieux qu'il a glorifié son nom et qu'il le "glorifierai encore", les disciples de Jésus et Jésus lui-même sont trop fidèles à l'Ecriture pour renoncer à faire ne serait-ce qu'une citation intègre de l'AT, les MSS du NT sont des copies de chrétiens qui ont substitué systématiquement le nom divin de leur version de l'AT, la présence originelle du nom divin est la meilleure explication aux variantes des substituts kurios/theos que l'on observe dans les MSS du NT qui citent l'AT, une source juive du IIIe siècle de notre ère rapporte que des judéo-chrétiens possédaient les Evangiles où apparaissait le nom divin, la tradition rabbinique et la philosophie grecque dans lesquelles baigne le christianisme de la tradition manuscrite récuse l'idée que Dieu ait un nom propre, déjà au IIe siècle un auteur chrétien influent comme Justin affirme que le nom divin est ineffable, des formes grecques du nom divin sont attestées parmi les chrétiens ce qui est la preuve qu'il était connu parmi certains chrétiens d'origine non juive, etc.Zouzouspetals a écrit : La charge de la preuve est vôtre ; c'est vous qui soutenez que le nom divin devait forcément être écrit dans le Nouveau Testament originel, alors que tous les manuscrits par lequel son texte nous est parvenu portent Kurios et Theos, y compris dans les citations de l'AT dans lesquelles se trouve originellement יהוה.
Faux. Je vous ai répondu qu'une forme grecque, Iao, pouvait avoir été présente puisque c'est la plus attestée chez les auteurs chrétien et que la Septante en contient des mentions. Maintenant, j'ai dit aussi que je ne pouvais pas être définitif sur ce point, et qu'en l'absence d'éléments concluants et d'un examen approfondi des formes existantes, je m'en tenais à passer par l'hébreu pour traduire le nom divin et proposer une forme bibliquement légitime de celui-ci. Vous voudriez me pousser à des conclusions fermes et définitives pour mieux me réfuter bah c'est raté, je ne tomberai pas dans le piège...Quand on essaye de vous faire approfondir votre thèse en vous demandant ce qui, selon vous, fut tracé par les rédacteurs néo-testamentaires, vous ne répondez jamais explicitement. Visiblement, ce n'est pas le Tétragramme de la version originale de l'AT, יהוה, qui est selon vous "illisible" dans une traduction (c'est pourtant la thèse de l'universitaire George Howard sur qui vous vous appuyez).
Et ?C''est donc d'une traduction grecque de יהוה à laquelle vous faites constamment allusion sans jamais la donner noir sur blanc. Et pour cause puisque les auteurs antiques, dans leurs essais pour fournir une vocalisation du nom hébraïque de Dieu, יהוה, ont multiplié les transcriptions. Je vous renvoie ici à votre citation "Comme le souligne Vasileiadis dans un article intitulé The Pronunciation of the Sacred Tetragrammaton An Overview of a Nomen Revelatus that Became a Nomen Absconditus : "Concerning the reference to the Hebrew Tetragrammaton, various Greek transliterations were used, like Ιαω, Ιωα, Ιευω, Ιαβα, Ιαβε/Ιαβαι, Ιαου(ε), Ιαη, etc.".
Je vous ai aussi expliqué que le nom divin apparaissait dans certaines versions de la Septante contemporaines de Jésus. Cette même Septante que les chrétiens ont utilisée et qui contenait le nom divin dans tous les fragments que nous avons, des plus anciens jusqu'au IIe siècle de notre ère. Vous ne tenez pas compte de l'ensemble des éléments du problème. Vous prenez ce qui vous arrange et de là échafaudez votre thèse...Vous êtes bien incapable également de nous expliquer comment l'on serait passé d'une transcription grecque de יהוה à Kurios et Theos dans le texte du NT,
Entre le I-IIe siècle.quand
Partout à l'image de cette pratique scribale qui veut que l'on remplace kurios par deux lettres KS et qui est attestée et remarquablement homogène de 150 à 400 de notre èreoù,
Les copistes chrétiens qui disposent de version de l'AT où le nom divin a été systématiquement remplacé par KS.par qui
Parce que se développe l'idée que Dieu est ineffable comme le montre des témoignages chrétiens du IIe siècle.comment et pourquoi cette transformation aurait eu lieu.
Si je traduis l'AT et que j'insère dans le texte "Jésus était marié à Marie Madeleine", j'ai beau me placer dans un travail de traduction, j'ai manqué à mon devoir en proposant une traduction infidèle au texte source et qui altère de fait le message biblique originel. Si une traduction a tous les droits au motif qu'elle est une traduction, et pas le texte source, alors pourquoi nous enquiquiner avec cette histoire du nom divin présent dans la traduction du monde nouveau ?Vous vous référez pour ce faire à l'AT, bien que l'AT que vous pensez "falsifié" soit une traduction,
Si vous n'avez pas compris qu'une traduction qui dissimule la révélation du nom divin est une mauvaise traduction, une traduction qui "falsifie" le message biblique, je ne peux plus rien pour vous. Vous êtes encore une fois sélective et partiale dans le raisonnement.tandis que dans le cas du Nouveau Testament, vous postulez des transformations du texte dans sa langue originale même (le texte grec du Nouveau Testament n'est pas une traduction mais une copie, tandis que le texte grec de l'AT est forcément une traduction, la langue originale de l'AT étant l'hébreu).
Il me semble que vous n'êtes toujours pas parvenu à nous expliquer pourquoi Jésus et ses disciples faisaient autant de fois référence au nom divin dans leurs paroles si ce dernier était caduque ? Comment le nom divin que l'on peut écrire et prononcer une jour ne pourrait plus s'écrire et se prononcer un autre jour ? Où avez-vous été chercher ce concept de Dieu ineffable ? Pourquoi chez vous le non-dit en dit plus que des expression comme "nommer le nom" ou "faire connaître le nom" ? Pourquoi Jésus se serait-il soumis à une tradition humaine de ne pas prononcer le nom divin quand l'Ecriture même l'incitait à faire le contraire ? Comment Dieu pourrait-il perdre son nom si jamais personne dans la Bible et notre monde et ses usages n'a perdu son nom (hormis Satan le Diable) ? Comment se fait-il que Jésus ni ses disciples n'aient jamais donné d'instruction nouvelle sur le nom divin si ce dernier était, contre le message biblique originel, destiné à disparaitre ? etc. Je crois qu'il y a plus de difficultés à résoudre de votre côté, à commencer par s'accorder avec le message de la Bible, notamment sur cet aspect de la révélation divine du nom, que de mon côté. On ne peut que remarquer d'ailleurs que vous vous êtes mis en difficulté toute seule, sur bien des positions que vous avez défendues coûte que coûte, jusqu'à sacrifier le bon sens et la cohérence du message biblique, et que vous avez quitté le domaine du raisonnable, du réel, pour tenter de réfuter une thèse qui ne vous sied guère, à laquelle vous êtes allergique, que vous avez en horreur. Bref, vous en avez trop fait, taper trop fort, et vous êtes maintenant enlisée dans vos contradictions et vos explications fantaisistes.En bref, vous êtes complètement sûr de votre thèse mais elle repose pourtant uniquement sur des éléments flous, des suppositions, des ignorances. Pourquoi ?
Et vous, vous êtes vous déjà demandée pourquoi quand on clique sur votre pseudonyme votre profil fait apparaitre que le sujet sur lequel vous êtes la plus active depuis votre inscription, c'est "Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes" ? Depuis presque 10 ans que vous participez à des discussions sur le site forum-religion.org, c'est sur ce sujet en particulier que vous vous dépensez le plus et sans compter. Vous grattez, grattez et grattez encore pour nous expliquer que tous les arguments en faveur de la présence originelle du nom divin ne sont que "flous", "suppositions", "ignorance". Pour une thèse qui ne reposerait sur rien ou si peu, quel zèle vous déployez là... En fait vous donnez à chacune de vos interventions un peu plus d'importance, une peu plus de crédibilité, à cette présence originelle du nom divin dans le NT. Et au fond on se demande bien qui de vous et moi est le plus obsédé par le nom divin.Vous êtes vous déjà demandé pourquoi vous étiez tellement sûr que le nom divin figurait dans le Nouveau Testament ? Cela pourrait-il avoir un rapport avec le fait que la traduction de votre mouvement a mis 237 fois "Jéhovah" dans le NT, traduisant ainsi un texte qui porte pourtant "Kurios" (Seigneur) et Theos (Dieu) en ces 237 occurrences ?
Zouzouspetals a écrit : La charge de la preuve est vôtre ; c'est vous qui soutenez que le nom divin devait forcément être écrit dans le Nouveau Testament originel, alors que tous les manuscrits par lequel son texte nous est parvenu portent Kurios et Theos, y compris dans les citations de l'AT dans lesquelles se trouve originellement יהוה.
Vous produisez un nuage d'éléments flous pour donner l'impression à vos lecteurs que votre thèse est bien étayée. Mais dès que l'on creuse un peu, que l'on vous demande des précisions, vous vous dégonflez.BuddyRainbow a écrit :Je pense avoir produit suffisamment d'éléments conduisant à une telle conclusion : le NT cite abondamment l'AT qui contient le nom divin, le NT fait souvent référence au nom divin, de Matthieu à la Révélation il est question de nommer/invoquer/faire connaitre/sanctifier/glorifier/écrire le nom divin, le NT contient des expressions consacrées indissociables du nom divin comme "YHWH des armées", l'AT mentionne le nom près de 7000 fois et dit qu'il durera pour "des temps indéfinis", selon le NT Dieu déclare depuis les cieux qu'il a glorifié son nom et qu'il le "glorifierai encore", les disciples de Jésus et Jésus lui-même sont trop fidèles à l'Ecriture pour renoncer à faire ne serait-ce qu'une citation intègre de l'AT, les MSS du NT sont des copies de chrétiens qui ont substitué systématiquement le nom divin de leur version de l'AT, la présence originelle du nom divin est la meilleure explication aux variantes des substituts kurios/theos que l'on observe dans les MSS du NT qui citent l'AT, une source juive du IIIe siècle de notre ère rapporte que des judéo-chrétiens possédaient les Evangiles où apparaissait le nom divin, la tradition rabbinique et la philosophie grecque dans lesquelles baigne le christianisme de la tradition manuscrite récuse l'idée que Dieu ait un nom propre, déjà au IIe siècle un auteur chrétien influent comme Justin affirme que le nom divin est ineffable, des formes grecques du nom divin sont attestées parmi les chrétiens ce qui est la preuve qu'il était connu parmi certains chrétiens d'origine non juive, etc.
Quand on essaye de vous faire approfondir votre thèse en vous demandant ce qui, selon vous, fut tracé par les rédacteurs néo-testamentaires, vous ne répondez jamais explicitement. Visiblement, ce n'est pas le Tétragramme de la version originale de l'AT, יהוה, qui est selon vous "illisible" dans une traduction (c'est pourtant la thèse de l'universitaire George Howard sur qui vous vous appuyez).
Si Iao ( Ἰάω) avait été tracé par Paul, Pierre, Jacques dans leurs écrits bibliques, si les premières communautés chrétiennes avaient loué Iao ( Ἰάω), avaient proclamé le saint nom de Iao ( Ἰάω), avait annoncé le message de Iao ( Ἰάω), alors pourquoi ces autres formes grecques attestées chez les chrétiens ?BuddyRainbow a écrit :Faux. Je vous ai répondu qu'une forme grecque, Iao, pouvait avoir été présente puisque c'est la plus attestée chez les auteurs chrétien et que la Septante en contient des mentions. Maintenant, j'ai dit aussi que je ne pouvais pas être définitif sur ce point, et qu'en l'absence d'éléments concluants et d'un examen approfondi des formes existantes, je m'en tenais à passer par l'hébreu pour traduire le nom divin et proposer une forme bibliquement légitime de celui-ci. Vous voudriez me pousser à des conclusions fermes et définitives pour mieux me réfuter bah c'est raté, je ne tomberai pas dans le piège...
C''est donc d'une traduction grecque de יהוה à laquelle vous faites constamment allusion sans jamais la donner noir sur blanc. Et pour cause puisque les auteurs antiques, dans leurs essais pour fournir une vocalisation du nom hébraïque de Dieu, יהוה, ont multiplié les transcriptions. Je vous renvoie ici à votre citation "Comme le souligne Vasileiadis dans un article intitulé The Pronunciation of the Sacred Tetragrammaton An Overview of a Nomen Revelatus that Became a Nomen Absconditus : "Concerning the reference to the Hebrew Tetragrammaton, various Greek transliterations were used, like Ιαω, Ιωα, Ιευω, Ιαβα, Ιαβε/Ιαβαι, Ιαου(ε), Ιαη, etc.".
Si le nom divin avait été inséré dans le NT en traduction grecque et non pas sous sa forme originale hébraïque de יהוה, alors un nom grec aurait dû se détacher et surpasser toutes les autres formes. Surtout si cette traduction grecque de יהוה avait été choisie selon ce que les disciples avaient entendu Jésus prononcer.BuddyRainbow a écrit :Et ?
Vous êtes bien incapable également de nous expliquer comment l'on serait passé d'une transcription grecque de יהוה à Kurios et Theos dans le texte du NT,
Sous quelle forme ? Quand il n'est pas rendu par Kurios ou Theos, le nom divin est présent dans certaines versions de la Septante sous sa forme hébraïque יהוה (voire en paléo-hébreu). Il n'existe, à ma connaissance qu'un seul fragment de Septante portant une transcription grecque, Ιαω. Toutes les autres formes que vous revendiquez ne figurent pas dans des manuscrits de la Bible, mais dans des commentaires.BuddyRainbow a écrit :Je vous ai aussi expliqué que le nom divin apparaissait dans certaines versions de la Septante contemporaines de Jésus.
Quelles preuves avez-vous pour cette assertion ? Il arrive que les rédacteurs néo-testamentaires appliquent à Jésus des paroles de l'AT concernant le Dieu (et comprenant le nom) יהוה ; l'explication la plus probable est qu'ils tirent ce genre de citation non pas de l'original en hébreu ou d'une traduction comportant יהוה, mais d'un exemplaire de la Septante ayant Kurios ou Theos.BuddyRainbow a écrit :Cette même Septante que les chrétiens ont utilisée et qui contenait le nom divin dans tous les fragments que nous avons, des plus anciens jusqu'au IIe siècle de notre ère.
Non.BuddyRainbow a écrit :Vous ne tenez pas compte de l'ensemble des éléments du problème. Vous prenez ce qui vous arrange et de là échafaudez votre thèse...
quand
Pourquoi pas dans le 2e moitié du 1er siècle, au moment de la rédaction ?BuddyRainbow a écrit :Entre le I-IIe siècle.
où,
Selon vous, le NT originel aurait contenu une transcription grecque de יהוה, comme Ιαω. Et puis, au Ier-IIe siècle, ce nom aurait été remplacé par Kurios, puis ensuite par KS (qui voudrait donc dire autre chose que Kurios ?) et puis a nouveau par Kurios qui figure dans le texte qui nous est parvenu (la société Watchtower, par exemple, indique quel terme grec, à savoir Kurios ou Theos, se trouvait dans les 237 occurrences où elle a mis "Jéhovah" à la place) !!! ça commence à faire un peu trop de "substitutions", non ?BuddyRainbow a écrit :Partout à l'image de cette pratique scribale qui veut que l'on remplace kurios par deux lettres KS et qui est attestée et remarquablement homogène de 150 à 400 de notre ère
par qui
Quel rapport ? Les copistes chrétiens, comme leur nom l'indique, copiaient le texte du NT. Si celui-ci avait contenu Ιαω, pourquoi auraient-ils ressenti le besoin de le changer par Kurios ou KS ? Au mieux, ils économisaient une lettre, au pire, ils en dépensaient 3 de plus.BuddyRainbow a écrit :Les copistes chrétiens qui disposent de version de l'AT où le nom divin a été systématiquement remplacé par KS.
comment et pourquoi cette transformation aurait eu lieu.
Dieu, ou son nom ?BuddyRainbow a écrit :Parce que se développe l'idée que Dieu est ineffable comme le montre des témoignages chrétiens du IIe siècle.
Vous vous référez pour ce faire à l'AT, bien que l'AT que vous pensez "falsifié" soit une traduction,
D'abord, je vous vois mal parvenir à insérer la phrase "Jésus était marié à Marie Madeleine" dans le texte de l'AT.BuddyRainbow a écrit :Si je traduis l'AT et que j'insère dans le texte "Jésus était marié à Marie Madeleine", j'ai beau me placer dans un travail de traduction, j'ai manqué à mon devoir en proposant une traduction infidèle au texte source et qui altère de fait le message biblique originel. Si une traduction a tous les droits au motif qu'elle est une traduction, et pas le texte source, alors pourquoi nous enquiquiner avec cette histoire du nom divin présent dans la traduction du monde nouveau ?
tandis que dans le cas du Nouveau Testament, vous postulez des transformations du texte dans sa langue originale même (le texte grec du Nouveau Testament n'est pas une traduction mais une copie, tandis que le texte grec de l'AT est forcément une traduction, la langue originale de l'AT étant l'hébreu).
Si vous n'avez pas compris que, lorsque l'AT a été traduit en grec, puis que le NT a été rédigé dans cette même langue, l'hébraïque יהוה était lu Adonaï et Elohim par les Juifs, ce qui se traduit fidèlement en grec par Kurios et Theos, sans falsification du message biblique, je ne peux plus rien pour vous. Vous êtes encore une fois sélectif et partial dans le raisonnement.BuddyRainbow a écrit :Si vous n'avez pas compris qu'une traduction qui dissimule la révélation du nom divin est une mauvaise traduction, une traduction qui "falsifie" le message biblique, je ne peux plus rien pour vous. Vous êtes encore une fois sélective et partiale dans le raisonnement.
En bref, vous êtes complètement sûr de votre thèse mais elle repose pourtant uniquement sur des éléments flous, des suppositions, des ignorances. Pourquoi ?
- "pourquoi Jésus et ses disciples faisaient autant de fois référence au nom divin dans leurs paroles si ce dernier était caduque ?" Parce que la "référence au nom divin" n'était pas une référence à quatre lettres hébraïques mais à la Personne de Dieu, à ses qualités, ses actions...BuddyRainbow a écrit :Il me semble que vous n'êtes toujours pas parvenu à nous expliquer pourquoi Jésus et ses disciples faisaient autant de fois référence au nom divin dans leurs paroles si ce dernier était caduque ? Comment le nom divin que l'on peut écrire et prononcer une jour ne pourrait plus s'écrire et se prononcer un autre jour ? Où avez-vous été chercher ce concept de Dieu ineffable ? Pourquoi chez vous le non-dit en dit plus que des expression comme "nommer le nom" ou "faire connaître le nom" ? Pourquoi Jésus se serait-il soumis à une tradition humaine de ne pas prononcer le nom divin quand l'Ecriture même l'incitait à faire le contraire ? Comment Dieu pourrait-il perdre son nom si jamais personne dans la Bible et notre monde et ses usages n'a perdu son nom (hormis Satan le Diable) ? Comment se fait-il que Jésus ni ses disciples n'aient jamais donné d'instruction nouvelle sur le nom divin si ce dernier était, contre le message biblique originel, destiné à disparaitre ? etc. Je crois qu'il y a plus de difficultés à résoudre de votre côté, à commencer par s'accorder avec le message de la Bible, notamment sur cet aspect de la révélation divine du nom, que de mon côté. On ne peut que remarquer d'ailleurs que vous vous êtes mis en difficulté toute seule, sur bien des positions que vous avez défendues coûte que coûte, jusqu'à sacrifier le bon sens et la cohérence du message biblique, et que vous avez quitté le domaine du raisonnable, du réel, pour tenter de réfuter une thèse qui ne vous sied guère, à laquelle vous êtes allergique, que vous avez en horreur. Bref, vous en avez trop fait, taper trop fort, et vous êtes maintenant enlisée dans vos contradictions et vos explications fantaisistes.
Vous êtes vous déjà demandé pourquoi vous étiez tellement sûr que le nom divin figurait dans le Nouveau Testament ? Cela pourrait-il avoir un rapport avec le fait que la traduction de votre mouvement a mis 237 fois "Jéhovah" dans le NT, traduisant ainsi un texte qui porte pourtant "Kurios" (Seigneur) et Theos (Dieu) en ces 237 occurrences ?
1073 messages en pas tout à fait 10 ans d'inscription, à comparer peut-être aux 145 messages en moins de 2 mois d'un certain BuddyRainbow, qui est donc le plus obsédé ? D'autant qu'il est tout de même étrange de me reprocher de "beaucoup" écrire sur le sujet du nom divin, tout en considérant que ce nom est primordial pour la foi. Vous n'avez pas le monopole de Dieu, pour paraphraser l'autre.BuddyRainbow a écrit :Et vous, vous êtes vous déjà demandée pourquoi quand on clique sur votre pseudonyme votre profil fait apparaitre que le sujet sur lequel vous êtes la plus active depuis votre inscription, c'est "Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes" ? Depuis presque 10 ans que vous participez à des discussions sur le site forum-religion.org, c'est sur ce sujet en particulier que vous vous dépensez le plus et sans compter. Vous grattez, grattez et grattez encore pour nous expliquer que tous les arguments en faveur de la présence originelle du nom divin ne sont que "flous", "suppositions", "ignorance". Pour une thèse qui ne reposerait sur rien ou si peu, quel zèle vous déployez là... En fait vous donnez à chacune de vos interventions un peu plus d'importance, une peu plus de crédibilité, à cette présence originelle du nom divin dans le NT. Et au fond on se demande bien qui de vous et moi est le plus obsédé par le nom divin.
La "version hébraïque" contenait "le nom divin en hébreu " ? Une lapalissade. Je ne vois pas en quoi ce constat remet en question le fait que "le NT cite abondamment l’AT qui contient le nom divin". Parce qu’il est écrit en grec ? Mais les témoignages manuscrits de la Septante montrent qu’un texte grec peut contenir le nom divin, soit sous une forme hébraïque, soit sous une forme grecque vocalisée. Il n’y a donc pas d’obstacle à ce qu’il apparaisse aussi dans le NT. Ainsi, le raisonnement est le suivant : au premier siècle, le nom divin apparait dans le texte de l’AT comme en témoignent les manuscrits datés de cette époque, et parce que le NT cite l’AT fidèlement, il est logique d’en conclure qu’il reproduit le nom divin dans ses citations. Affirmer le contraire c’est considérer que Jésus et ses disciples n’ont pas fait de citations intègres de l’AT. Même pas une seule. Le comble pour des hommes qui se disaient attachés et fidèles à l’Ecriture ! Est-il d’ailleurs besoin de rappeler que l’Ecriture, graphē en grec, c’est ce qui est écrit et considéré comme sacré, venant de Dieu. Le nom divin est écrit. L’Ecriture renferme le nom divin.Zouzouspetals a écrit :"le NT cite abondamment l'AT qui contient le nom divin" : le NT cite en grec un texte qui contient, dans sa version hébraïque, le nom divin en hébreu. Vous-même avez reconnu que "יהוה" dans un texte grec est "illisible".
Voldemort ne perd pas son nom parce qu’il est appelé "Tu-Sais-Qui". Les magiciens qui lui préfèrent cette appellation n’osent pas faire usage de son nom par crainte, superstition. Il n’en demeure pas moins qu’ils lui reconnaissent un nom. Voldemort est d’ailleurs aussi appelé par ces mêmes magiciens "Celui-Dont-On-Ne-Doit-Pas-Prononcer-Le-Nom". Le seule exemple que vous proposez est donc un cas de superstition tiré de l’imaginaire de la romancière J. K. Rowling. C’est bien normale parce qu’en dehors de la superstition vous ne pouvez pas postulez l’abandon du nom divin. Vous êtes dans la fiction. La vraie question est celle-ci : est-ce que l’abandon du nom divin se justifie à l’époque de Jésus, de son vivant ? Bref, est-ce que Jésus était superstitieux ? Je vous renvoie à l’Ecriture et le respect de Jésus pour celle-ci. Dieu révèle son nom au peuple d’Israël par l’intermédiaire de Moïse (Ex 3:14). Dieu affirme que son nom passerait les générations (Ex 3:15). Il exige le respect de ce nom (Ex 20:7) mais dans le même temps exhorte les hommes fidèles à jurer par son nom (Dt 6:13). Jésus connaissait l’Ecriture et l’observait fidèlement. En faisant le parallèle avec le nom divin, votre exemple montre que Dieu conserve lui aussi son nom quand le NT y fait référence, et que le refus de l’employer relève d'une superstition plus qu'autre chose. Vous voudriez faire de Jésus un superstitieux."le NT fait souvent référence au nom divin" : sans jamais le citer expressément. Comme quelqu'un qui dirait constamment "le nom de tu-sais-qui" pour ne pas prononcer Voldemort.
D’abord il est attesté que la tradition manuscrite chrétienne n’a pas souhaité conserver le nom divin dans l’AT. Invoquer sa fidélité pour rejeter l’idée que le nom divin figurait dans les originaux du NT est donc très discutable. En tout cas, on ne peut pas raisonnablement en faire un argument décisif. J’ajoute que ce paradoxe du NT, qui veut que l’on fasse référence au nom sans jamais le mentionner explicitement, et curieusement le même que celui de l’AT "harmonisé" comme vous dites. On retrouve des expressions comme "nommer/invoquer/faire connaitre/sanctifier/glorifier " le nom divin sans que jamais il ne soit mentionné explicitement. Etrange coïncidence. Postulez une substitution du nom divin dans le NT, comme il s’est fait incontestablement dans l’AT, est la meilleure explication à ce paradoxe. D’ailleurs vous montrez qu’à défaut, il faut comprendre "nommer" en 2 Tm 2:19 ou "invoquer" en Rm 10:13 comme ’signifiant autre chose que prononcer’ le nom divin (quoi d'ailleurs ?), alors que c’est bien ce qu’impliquent fondamentalement ces expressions (voir ici et là). Enfin, toujours selon le NT, le nom divin est aussi ‘écrit’ par Jésus lui même ("j’écrirais" du grec graphō) sur le front des ‘vainqueurs’ ou celui des "cent quarante-quatre mille" (Ré 3:12, 14:1). "Le nom de Dieu" ou "le nom de son Père" est donc bien le nom divin tel qu’il pouvait s’écrire et se prononcer à l’époque de Jésus et ses disciples. Quand donc il est fait référence à ce nom dans le NT, il est bien question de celui que Dieu s’est donné. Et Jésus montre qu’il y accorde encore une grande importance, même après son passage sur terre, au point de vouloir l’inscrire symboliquement sur le front de tous les cohéritiers de son royaume, comme le révèle la vision prophétique de Jean."de Matthieu à la Révélation il est question de nommer/invoquer/faire connaitre/sanctifier/glorifier/écrire le nom divin" : sans que ce nom ne soit jamais écrit comme tel. Visiblement, donc, "nommer/invoquer/faire connaitre/sanctifier/glorifier/écrire" (?, où trouvez-vous écrire le nom divin dans le NT ?) le nom divin" signifie autre chose que le prononcer. Comment comprendre sinon que Jésus ait pu "nommer/invoquer/faire connaitre/sanctifier/glorifier (...) le nom divin" sans jamais que le texte qui nous relate ses paroles et actions ne mentionne explicitement le nom divin ?
Jacques et Paul, tous deux d’origine juive, emploient une expression qui est consacrée parmi les Juifs de leur époque, à savoir "Jéhovah des armées" (Is 9:7, Ml 3:1, Jc 5:4, Rm 9:29). Soit donc ils ont repris l’expression telle quelle, ce que je pense, soit ils ont proposé de reformuler cette expression, comme en témoignerait la tradition manuscrite chrétienne, ce qui me semble peu probable. Nous constatons par exemple que le mot grec traduit par " armées " (gr. Sabaōth) est en fait une transcription du mot hébreu qui a ce sens (héb. tsaba’). Selon les manuscrits, Jacques et Paul auraient choisi de traduire l’expression hébraïque partiellement en substituant au nom divin le nom kurios en grec et en transcrivant en revanche le mot hébreu traduit par "armées". A moins que ce ne soit les copistes qui aient fait ce choix... Vraisemblablement c'était le cas. On notera d’ailleurs avec intérêt que l’expression Iaô Sabaoth ("Jéhovah des armées") se trouve dans des papyri grecs traitant d’exorcisme et invoquant le nom de Jésus (Papyri graecae magicae IV.1227-64)."le NT contient des expressions consacrées indissociables du nom divin comme "YHWH des armées" : où voyez-vous "YHWH des armées" dans le NT ?
Quand Dieu déclare que sa Parole "durera" pour toujours, il ne dit pas qu’elle existera sous forme écrite sans que jamais personne n’en fasse usage (Is 40:8). Le raisonnement est le même avec le nom divin. Quand Dieu déclare que son nom ‘durera’ pour toujours, il ne dit pas qu’il existera sous forme écrite, sans que jamais personne n’en fasse usage. D’ailleurs, si on veut être précis, Ex 3:15 dit plutôt ceci : "C’est la mon nom pour des temps indéfinis" selon la TMN, "pour tous les temps" selon la Bible du Semeur, "de génération en génération" selon la Nouvelle Bible Segond, "d’âge en âge" selon la TOB, "de cycle en cycle" selon la traduction de Chouraqui, et "pour toujours" selon la Bible en français courant. Ainsi "le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob" entend rester appelé de son nom. Ce nom qu’il s’est donné n’a jamais eu vocation à disparaitre définitivement à l’écrit comme à l’oral. C’est la tradition chrétienne, aidée par la superstition juive, qui s’est désintéressée de ce nom, qui l’a confondu avec Seigneur, au point de ne lui faire aucune place dans le texte biblique et de le retirer de sa version de l'AT. Quoi d’étonnant quand Jésus prophétise lui même une confusion dans le christianisme à venir, et une déviance de l'enseignement salutaire (Mt 13:24-30) ?"et dit qu'il durera pour "des temps indéfinis" : n'est-ce pas le cas ? Le nom divin יהוה n'a pas disparu, que je sache.
Bah le seul que l’on connaisse… Celui que Jésus veut sanctifier et qu’il désigne dans " que ton nom soit sanctifié ", celui qu’il veut inscrire sur le front de ses disciples."selon le NT Dieu déclare depuis les cieux qu'il a glorifié son nom et qu'il le "glorifierai encore". Et ? Quel est donc le nom de Dieu qu'il glorifie ?
Je réaffirme que les disciples de Jésus et Jésus lui-même sont trop fidèles à l'Ecriture pour renoncer à faire ne serait-ce qu'une citation intègre de l’AT. Jésus déclare que "L’Ecriture ne peut être annulée" (Jn 10:35) et que "ta parole [celle de Dieu] est vérité" (Jn 17:17). Les rédacteurs du NT étaient aussi attachés à l’Ecriture. Paul affirme aux chrétiens de Corinthe qu’il ‘ne falsifiait pas la parole de Dieu’ (2 Co 4:2). Il était d’ailleurs connu pou raisonner avec ses auditeurs "à partir des Ecritures" (Ac 17:2). Ces "Ecritures" qui rappelons-le correspondaient exclusivement à l’AT et faisaient apparaitre le nom divin des milliers de fois. Par ailleurs, sur la question de la langue, je pourrai vous répondre qu’il s’agit de celle de Jésus, celle dans laquelle le nom est inscrit sur le front des 144 000 (cf. Révélation). L’hébreu est encore écrit, lu et parlé parmi les Juifs de Palestine au Ier siècle. Par exemple, l’écriteau qui s’adresse aux passants et sur lequel est écrit le motif de condamnation de Jésus est écrit en trois langues, "en hébreu, en latin et en grec" (Jn 19:20). Si l’hébreu n’était pas couramment parlé parmi les Juifs, pourquoi avoir écrit cette formule dans cette langue ? L’araméen proche de l’hébreu était également une langue parlée par Jésus et ses contemporains comme en témoignent les nombreuses traductions de mots araméens figurant dans les Evangiles. En quelle langue était écrit le nom divin dans le NT ? Howard, Gertoux et d’autres avancent l’idée que ce nom se trouvait sous sa forme hébraïque. On peut d’ailleurs remarquer que, contrairement à vos allégations, elle ne faisait pas difficulté à des judéo-chrétiens qui en connaissaient bien l’origine et le sens. Ce nom faisait partie de l’ADN de la foi juive. Il faut aussi rappeler que certaines parties de ce NT sont rédigés en hébreu avant d’être traduit en grec. Par ailleurs, si l’on se base sur les travaux de Stegemann, Tov et d’autres, qui soutiennent l’idée que la forme originelle du nom divin dans la Septante était Iaô, alors on pourrait en conclure que c’est cette forme grecque qui se trouvait présente à l’origine dans le NT. Et ceci pourrait expliquer en partie pourquoi Iaô fût si répandue parmi les chrétiens de langue grecque. Mais là encore il est difficile de trancher. Le NT nait dans une période trouble et le christianisme dévie très vite de sa trajectoire comme le montre les enseignements non bibliques qui circulent chez les auteurs chrétiens du IIe siècle. Pour l’heure, la seule chose qu’il est possible de prouver, c’est que le nom divin était important pour Jésus et ses disciples et qu’il devait figurer à l’origine dans le NT par fidélité à l’AT qu’il cite abondamment."les disciples de Jésus et Jésus lui-même sont trop fidèles à l'Ecriture pour renoncer à faire ne serait-ce qu'une citation intègre de l'AT" : en quelle langue ?
Donc vous êtes d’accord pour dire que la traduction grecque proposée pour le tétragramme, kurios, n’est pas correspondante mais traduit un autre mot hébreu : Adonaï qui veut dire Seigneur."les MSS du NT sont des copies de chrétiens qui ont substitué systématiquement le nom divin de leur version de l'AT" : ils ont effectivement "substitué" à יהוה une traduction grecque correspondant aux termes hébreux par lesquels les Juifs lisaient à haute voix le Tétragramme, à savoir "Kurios" (pour Adonaï, Seigneur) et "Theos" (pour Elohim, Dieu).
Gertoux, et avant lui Howard, explique qu’il y a un "nombre inexplicable d’erreurs concernant la confusion entre les termes " Seigneur " et " Dieu " dans les Evangiles.". Il poursuit : En, effet, comme on l’a vu, l’expression Kurios YHWH avait posé un sérieux problème aux traducteurs de la Septante. Cette expression est beaucoup plus rare dans les Evangiles ; par contre, le titre "Seigneur" (Kurios) est fréquemment appliqué à Jésus, ce qui pouvait engendrer une confusion avec l’autre "Seigneur", traduction YHWH. Aussi, certains copistes, pour éviter cette confusion, préfèrent traduire YHWH par " Dieu " (Théos) ou simplement omettre ce nom, comme on peut le constater dans les passages suivants : Lc 1:68 ; Ac 2:17 ; 6:7 ; 7:37 ; 10:33 ; 12:24 ; 13:5, 44, 48 ; 15:40 ; 19:20 ; 20:28 ; Rm 14:4 ; Col 3:13, 16 ; 2 Tm 2:14 ; Jc 3:9 ; Jude 5; Ap 18:8. La liste des variantes est grandes pour ces versets. Comment expliquer que des traducteurs aient buté sur la lecture ou la compréhension de mots aussi simples et bien connus que " Dieu " et " Seigneur " ? Des spécialistes admettent que plusieurs "Seigneur" ou "Dieu" aient pris la place de YHWH. - Un historique du nom divin, p. 106"la présence originelle du nom divin est la meilleure explication aux variantes des substituts kurios/theos que l'on observe dans les MSS du NT qui citent l'AT" : vous pourriez développer ce point ? De quoi parlez-vous exactement ?
Encore une fois, vous soulevez une question qui ne fait pas obstacle à l’argumentation. En fait, vous essayez de me faire préciser toujours plus la thèse pour me contraindre à reconnaître que je n’ai pas réponse à tout, et que de fait ma thèse ne serait pas à prendre au sérieux. Curieuse façon d’avancer dans une argumentation qui se veut scientifique. Vous reprochez que l’on ne dispose pas de témoignages qui feraient état de controverses liées au nom divin dans les siècles qui ont suivi la mort de Jésus, mais quand on vous donne un témoignage (et pas des moindres !) qui va dans ce sens, vous essayez de l’écarter par tous les moyens. Vous refuser de le prendre en compte et d'en discuter sérieusement, avec rigueur. Si vous avez une autre compréhension de ce passage de la Tossefta, il faut le dire et argumenter. Il semblerait au vue de votre réponse (en fait votre question !) que vous n’avez pas mieux à proposer. Donc oui, "une source juive du IIIe siècle de notre ère rapporte que des judéo-chrétiens possédaient les Evangiles où apparaissait le nom divin".- "une source juive du IIIe siècle de notre ère rapporte que des judéo-chrétiens possédaient les Evangiles où apparaissait le nom divin" : quels évangiles ? En quelle langue ?
Oui."la tradition rabbinique et la philosophie grecque dans lesquelles baigne le christianisme de la tradition manuscrite récuse l'idée que Dieu ait un nom propre, déjà au IIe siècle un auteur chrétien influent comme Justin affirme que le nom divin est ineffable" : pourrait-il s'agir là de l'une des raisons expliquant que, dans le NT, le nom divin יהוה est traduit par Kurios et Theos ?
Parce que ceux qui attestent d’une forme grecque du nom divin, beaucoup sont des chrétiens d’origine non juive : Irénée de Lyon, Clément d’Alexandrie, Tertullien ou Origène. Même des auteurs classiques qui n'étaient ni juifs, ni chrétiens ont attesté de cette forme dans leurs écrits respectifs."des formes grecques du nom divin sont attestées parmi les chrétiens ce qui est la preuve qu'il était connu parmi certains chrétiens d'origine non juive" : comment savez-vous que ces chrétiens hellénophones étaient des non-juifs ? Parce qu'aucun Juif ou judéo-chrétien ne parlait grec, d'après vous ? Le Nouveau Testament est écrit en grec, par des rédacteurs que vous estimez tous juifs. Et pourtant, aucune des formes grecques du nom divin attestées parmi les chrétiens n'a été choisie pour figurer dans le NT, où, si elle l'avait été, elle serait devenue LA forme biblique du nom יהוה.
Mais où allez-vous chercher un tel raisonnement ? A quel roman allez-vous faire référence cette fois-ci pour justifier une telle extravagance ? La "personne de Dieu, ses qualités, ses actions "sont indissociables de son nom. Ils ne s’excluent pas réciproquement. Quand donc Jésus/ses disciples font référence au nom divin, ils évoquent… le nom divin. Que surgissent dans l’esprit de leurs auditeurs "La personne de Dieu, ses qualités, ses actions" à la référence de ce nom, c’est évident. Il n’en demeure pas moins que ces notions restent associées au nom divin que tout bon Juif de l'époque révérait. Vous m’obligez à enfoncer des portes ouvertes. Du reste, vous souteniez ailleurs l’idée que Jésus et ses disciples employaient l’expression "Le Nom" en lieu et place du nom divin tel qu’il s’écrivait et se prononçait à leur époque. Si "Le Nom" n’est donc pas une référence au tétragramme pourquoi continuer à soutenir l’idée que Jésus et ses disciples le révéraient trop pour en faire usage dans leurs conversations ? Vous ne voyez pas à soutenir certains arguments vous en fragilisez d’autres, censés pourtant défendre la même thèse. C’est le signe que votre thèse n’est pas solide."pourquoi Jésus et ses disciples faisaient autant de fois référence au nom divin dans leurs paroles si ce dernier était caduque ?" Parce que la "référence au nom divin" n'était pas une référence à quatre lettres hébraïques mais à la Personne de Dieu, à ses qualités, ses actions...
Et c’est là que vous n’arrivez pas à démêler le vrai du faux. Ce que vous appelez "une interprétation stricte de la loi" est en fait une tradition humaine qui contredit la Parole de Dieu. Dieu va jusqu’à demander à son peuple fidèle de jurer par son nom alors lui interdire de le prononcer relève de la schizophrénie. Votre schizophrénie. Jésus rejettait les traditions humaines qui contredisaient la Parole de Dieu. Pourquoi aurait-il fait une exception avec la superstition juive qui entourait le nom divin ? Ensuite il n’était pas interdit d’employer ce nom à l'oral comme à l'écrit au temps de Jésus, mais seulement déconseillé, recommandé de lui préférer des substituts comme Seigneur, Dieu, Yah, etc. puisqu’il était encore employé au temple par les prêtres comme le rapporte Philon d’Alexandrie et la tradition talmudique. Flavius Joseph, juif et contemporain de Jésus, n’était pas prêtre mais de son propre aveu connaissait la prononciation du nom divin. Il se refuse toutefois à la révéler. Et pour cause, il écrit en grec et l’usage veut que l’on préserve le nom divin d’un mauvais usage que pourraient en faire les païens. D'où le tétragramme resté en hébreu dans la Septante. Ensuite, c’est méconnaitre les phénomènes sociaux que de concevoir une pratique uniforme d’un groupe à l’autre, d’une localité à l’autre, d’une période à l’autre. Qui pouvait reprocher à Jésus de faire usage du nom divin dans ses conversations privées ? Pas ses disciples. Les chefs religieux ? Peut-être... mais ils ne pouvaient pas invoquer une transgression de la loi car à cette époque la prononciation du nom divin n’est pas interdite. Cela répond d'ailleurs à votre objection que l'emploi du nom aurait fait grand bruit auprès des Pharisiens et autres rigoristes de la loi si Jésus avait eu cette attitude."Comment le nom divin que l'on peut écrire et prononcer une jour ne pourrait plus s'écrire et se prononcer un autre jour ?" D'abord parce qu'une interprétation stricte de la Loi a amené les Juifs à ne plus prononcer יהוה dans leur vie quotidienne (et puis même plus dans la liturgie, excepté le Jour du Yom Kippour où il semblerait même que le Grand Prêtre ne l'énonçait plus de façon audible depuis le IIIe siècle avant notre ère) ; ensuite parce que ce nom hébraïque non-prononcé tel quel mais remplacé par Adonaï ou Kurios, n'a pas été transcrit en grec, mais que ce sont ses termes de substitution qui ont été traduits (par Kurios et Theos).
Donc votre version de l’histoire c’est que Jésus a plié sous la tradition et la philosophie pour abandonner l’usage du nom. Vous allez chercher des éléments extérieurs à la Bible pour expliquer, cautionner, valider l’idée que le nom de Dieu soit à abandonner. Pour quelqu’un qui jusque là s’est présentée comme attachée à ce qui est écrit dans la Bible… Pourquoi ne pas éprouver bibliquement cette tradition ? Pourquoi ne pas développer cette question publiquement ? Se pourrait-il que cela porte un sérieux coup à votre argumentation ? Votre silence ou presque sur cette question devrait inviter quiconque cherche à comprendre ce sujet complexe du nom divin à examiner soigneusement les arguments en présence, et à se laisser guider par la Bible et le bon sens pour se faire une opinion objective, plutôt que vous suivre aveuglément dans vos conclusions péremptoires."Où avez-vous été chercher ce concept de Dieu ineffable ?" : vous l'avez dit vous-même : dans la tradition rabbinique et la philosophie grecque qui prévalaient à l'époque de la rédaction du NT. Ce n'est pas mon invention.
Vous ne répondez pas à la question :"Pourquoi chez vous le non-dit en dit plus que des expression comme "nommer le nom" ou "faire connaître le nom" ?" Parce que c'est ce que montre le texte du NT, qui fait référence souvent au "nom de Dieu" mais sans l'écrire explicitement. Le non-dit concernant le nom divin n'est pas mien, mais néo-testamentaire.
Votre réponse ?Pourquoi chez vous le non-dit en dit plus que des expression comme "nommer le nom" ou "faire connaître le nom" ?
Jésus "s'est en grande partie "soumis" aux usages de son temps" lorsque ceux-ci ’n’annulaient pas la Parole de Dieu. C’est bien le reproche qu'il fait aux Pharisiens : "(…) vous annulez la parole de Dieu par votre tradition que vous avez transmise. Et vous faites beaucoup de chose semblable" ? Pour Jésus l’Ecriture prévalait sur la tradition humaine. Quand donc l’Ecriture accorde au nom divin une grande importance, et incite ses lecteurs à en faire usage, la tradition transmise par les Pharisiens, qui veut que l’on désigne Dieu par des substituts uniquement, ‘annule’ bel et bien la parole de Dieu. Jésus ne pouvait pas souscrire à cette tradition sinon ce n’est plus Jésus, celui mort à cause des vérités bibliques qu'ils défendaient..."Pourquoi Jésus se serait-il soumis à une tradition humaine de ne pas prononcer le nom divin quand l'Ecriture même l'incitait à faire le contraire ?" : Parce que la société juive de son temps faisait ainsi. Et que Jésus, contrairement à l'image que vous semblez vouloir en donner, s'est en grande partie "soumis" aux usages de son temps.
Vous êtes dans une interprétation qui ne s’appuie sur aucun précédent ni aucun verset biblique pour soutenir l’idée que Jéhovah ne serait plus Jéhovah dès lors qu’il devient le père de tous les croyants. D’ailleurs, avant l’avénement du christianisme, le nom de Dieu avait une portée bien plus grande que celle que vous voulez lui donner, cantonner à Israël et son territoire. Comme le dit le psalmiste : "Qu’on sache ainsi que, toi seul, dont le nom est Jéhovah, tu es le Très-Haut sur toute la terre" - Ps 83:19. Vous semblez d’ailleurs ignorer que ce Dieu que les disciples de Jésus prêchent n’est pas celui de "tous les croyants" mais de seulement ceux qui ont foi en Jésus. Car des croyants, il y en a une ribambelle avec chacun leurs "seigneurs" et leurs "dieux" qui n’ont rien avoir avec Jésus et son Père (1 Co 8:5). L'intérêt de distinguer Dieu des autres restent donc d'actualité. Or un bon moyen, le meilleur, de distinguer ces dieux/seigneurs des croyants de tout bord du Dieu/Seigneur de Jésus et ses disciples, c’est de l’identifier par son nom, de faire usage de celui-ci. Car rappelons-le : l'enjeu de Dieu et son nom est le salut des âmes (Rm 10:13). Le seul Dieu qui sauve, c'est Jéhovah par l'intermédiaire du fils.-Comment Dieu pourrait-il perdre son nom si jamais personne dans la Bible et notre monde et ses usages n'a perdu son nom (hormis Satan le Diable) ? Parce qu'il est Dieu, peut-être, et qu'avec l'avénement du christianisme, il n'est plus seulement le יהוה des Juifs, mais le Père de tous les croyants.
Et c’est là où nos chemins se séparent définitivement. Vous pensez que ce qui a évolué, c'est la volonté de Dieu, et vous vous basez sur quelques constats pour en tirer cette conclusion, sans témoignage explicite, mention claire, que le nom divin n’a plus sa place dans la foi chrétienne. En fait, ce qui a évolué, c'est le christianisme. Et sur ce constat tout le monde se rejoint : historiens, théologiens, biblistes, ... Le Père cherche des hommes qui l'adorent avec l'esprit et la vérité, comme Jésus le souligne à la Samaritaine, et cette vérité est associée à la Parole de Dieu. Que dit la Parole de Dieu ? Je lis partout des références à ce nom, AT et NT confondus, et nulle part qu’il faut cesser d’en faire usage, AT et NT confondus là aussi. La paradoxe du NT, s’il en est, n’est pas expliqué ou si mal par ceux qui voient dans la disparition du nom divin une "évolution", un progrès. Pire, ceux-là extrapolent sans aucune légitimité scripturaire et concluent avec aplomb que le nom divin est caduque. Chacun jugera en conscience !-Comment se fait-il que Jésus ni ses disciples n'aient jamais donné d'instruction nouvelle sur le nom divin si ce dernier était, contre le message biblique originel, destiné à disparaitre ? Parce qu'il ne s'agit pas d'une opposition, mais d'une évolution. C'est vous qui voulez y voir une volonté délibérée de faire disparaître le nom divin. Mais le nom divin n'a pas disparu, il est toujours présent près de 7000 fois dans l'AT, sous sa forme originelle de יהוה. Seulement, il n'a pas été repris en grec sous une forme équivalente, mais dans une traduction (sans doute trop éloignée pour vous, mais pourtant si parlante au croyant : Dieu et Seigneur).
Nos chemins se séparent parce que nous ne posons pas les mêmes équations.BuddyRainbow a écrit : Et c’est là où nos chemins se séparent définitivement. Vous pensez que ce qui a évolué, c'est la volonté de Dieu, et vous vous basez sur quelques constats pour en tirer cette conclusion, sans témoignage explicite, mention claire, que le nom divin n’a plus sa place dans la foi chrétienne. En fait, ce qui a évolué, c'est le christianisme. Et sur ce constat tout le monde se rejoint : historiens, théologiens, biblistes, ... Le Père cherche des hommes qui l'adorent avec l'esprit et la vérité, comme Jésus le souligne à la Samaritaine, et cette vérité est associée à la Parole de Dieu. Que dit la Parole de Dieu ? Je lis partout des références à ce nom, AT et NT confondus, et nulle part qu’il faut cesser d’en faire usage, AT et NT confondus là aussi. La paradoxe du NT, s’il en est, n’est pas expliqué ou si mal par ceux qui voient dans la disparition du nom divin une "évolution", un progrès. Pire, ceux-là extrapolent sans aucune légitimité scripturaire et concluent avec aplomb que le nom divin est caduque. Chacun jugera en conscience !