Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
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tu as oubliéLogos a écrit :Serait-il possible de revenir à la discussion initiale ? Merci.
La réponse à la question est non, le nom divin ne paraît pas dans le nouveau testament, et non, la doctrine principale de l'évangile et de la bonne nouvelle au sujet du Christ n'a pas été de faire connaître le nom de Dieu comme le prétend la société.Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes
Pourquoi ce serait "la seule" question importante ? Une autre question serait de savoir si NT et AT sont liés et si l’un reproduit avec intégrité l’autre quand il en fait des citations ? Une autre question serait de savoir si le NT fait référence à ce nom et lui accorde de l’importance ? Une autre question serait de savoir si Jésus se conformait à une tradition qui s’oppose à la Parole de Dieu ? Ou si Jésus se laissait ‘caressait les oreilles’ par la philosophie grecque qui voulait que le nom divin soit ineffable ? En répondant à ces questions, vous pourriez déjà commencer à dégager quelques éléments de réponse.La seule question importante, si l'on postule que le nom divin devait forcément figurer dans le texte original (en grec) des livres du Nouveau Testament, c'est de savoir en quelle langue il était écrit : en grec (langue du texte) ou en hébreu (langue du Tétragramme) ?
Il ne me semble pas que vous ayez brillé par la clarté de vos explications sur l'ineffabilité du nom divin ou l'illégitime substitution du nom divin avec vos histoires du Seigneur des anneaux et de Harry Potter ?Pour l'instant, aucun des Témoins de Jéhovah présents sur ce forum n'a été capable de nous donner une réponse autre que floue (p'être bien l'un, p'être bien l'autre).
Avez-vous au moins lu les travaux des universitaires et autres érudits qui postulent la présence originelle du nom divin dans les autographes du NT, ou qui jugent cette thèse possible et sérieuse ? Avez vous lu les travaux de G. Howard ? G. D. Kilpatrick ? J. McRay ? D. Trobisch ? G. Gertoux ? R. Furuli ? M. Pierro ? D. Fontaine ? P. D. Vasileiadis ? ... 10 ans que vous vous positionnez en sachant sur ce fil et vous n'avez manifestement pas lu une ligne de leur réflexion profane. Un minimum d'honnêteté intellectuelle aurait exigé de vous d'examiner ces ressources.Soutenir que le nom divin était assurément inscrit dans le texte original du NT et que, puisqu'il ne se trouve pas aujourd'hui dans le texte grec qui nous en est parvenu, c'est parce qu'il en a été ôté, nécessite de prouver deux choses : 1) sous quelle forme se serait présenté le nom divin sous la plume des rédacteurs néo-testamentaires ? (Autrement dit, qu'est-ce qui aurait disparu exactement ?)
Par quel "miracle diabolique" le nom divin aurait-il pu disparaître de ce qui allait constituer l'Ancien Testament des chrétiens ? Je vous parle de ces mêmes chrétiens qui ont, les premiers, copié le Nouveau Testament ? Vous n'en savez rien, vous proposez une explication, l'impossibilité à traduire le nom divin, mais cette difficulté n'est rapporté par aucun "commentaires" chrétiens. Pire, c'est plutôt l'inverse qui est observé car certains auteurs chrétiens et classiques en connaissent une traduction grecque. Alors pourquoi le nom divin a-t-il été retiré de la version grecque de l'AT qui jusqu'au premier siècle le contenait invariablement ? Quels témoignages avez-vous sous le coude ? Vous n'en avez pas. En revanche moi je peux vous citez la Tossefta qui montre que les autorités juives faisaient la guerre au judéochrétiens et détruisaient leurs exemplaires des Evangiles qui contenaient le nom divin.Et 2) Comment le nom divin aurait-il pu être totalement rayé du Nouveau Testament, sans traces historiques de sa disparition ? Sachant que les écrits du NT ne sont pas les seules productions de l'époque et qu'ils ont fait l'objet de bien des commentaires et d'une large diffusion. Et bizarrement, le nom divin aurait disparu non seulement des livres qui, quelques siècles plus tard, seraient retenus comme canoniques, mais également de tous les autres écrits contemporains ou à leur sujet. Sans une seule mention de cette entreprise d'éradication totale ??? Par quel "miracle diabolique" le nom divin aurait-il pu disparaître de ce qui allait constituer le Nouveau Testament ?
Grossière erreur ! Les chrétiens 'n'ont pas conservé plus de 6500 occurrences de la forme hébraïque, יהוה, du nom divin' comme vous le sous-entendez, ce sont les Juifs qui s'en sont chargés ! Sans eux, nous serions aujourd'hui incapables d'établir que l'AT contenait à l'origine le nom divin autant de fois. Et pour cause, de toutes les versions chrétiennes, parmi les plus anciennes qui nous sont parvenues, aucune ne contient le nom divin. Il a complètement disparu du texte biblique vétérotestamentaire au profit de titre comme Seigneur ou Dieu. Il faudra attendre des siècles, le Moyen Âge, avant que le nom divin ne refasse surface chez les chrétiens.Et pourquoi le(s) responsable(s) de cette grande annihilation auraient-ils conservé plus de 6500 occurrences de la forme hébraïque, יהוה, du nom divin ?
En gros, selon la thèse jéhoviste, le nom divin aurait disparu du Nouveau Testament écrit en grec parce qu'il aurait fait l'objet d'un complot on ne peut plus silencieux de l'ensemble des chrétiens ayant collectivement sombré dans l'apostasie (une sorte d'accord tacite, télépathique, un beau matin, à ne plus ni prononcer ni recopier le nom divin).
Mais il aurait néanmoins été conservé sous sa graphie hébraïque יהוה dans l'Ancien Testament écrit en hébreu, faisant du peuple juif le dernier rempart de ce Nom sacré...
Je me félicite de vous voir évolué dans votre argumentation. On avait jusque là droit au refrain "Jéhovah vient d'une lecture erronée", aujourd'hui vous ne jugez plus bon de donner cette précision. Et vous avez raison car avec une poignée de noms théophores du texte hébreu des Massorètes, on peut facilement aboutir à cette forme.avant qu'un moine dominicain (pseudo-chrétien donc dans l'optique jéhoviste) ne redécouvre, au XIIIe siècle, ce nom de יהוה et n'en fournisse une lecture donnant en français "Jéhovah" ; lecture ensuite popularisée, aux XIXe-XXe siècles, par certains poètes romantiques, écrivains, chanteurs, et adoptée par les Témoins de Jéhovah qui se font fort aujourd'hui de la propager et de la "rétablir" dans le Nouveau Testament.
Un complot sous-entend une intention de nuire. Je ne crois que les chrétiens qui ont enseigné toutes sortes d’erreurs après la mort des apôtres avaient nécessairement l’intention de nuire. Cela est valable pour leur désintérêt du nom divin. Relisez la parabole de Jésus relative au blé et à la mauvaise herbe celui qui sème la mauvaise herbe, et produit une confusion parmi les disciples de Jésus, est clairement identifié. C'est le Diable. C'est à lui que profite cette imbroglio qui amène des gens comme vous à nier l’importance et l’actualité du nom divin, et d'autres à confondre le Père et le Fils, à croire qu'il sont la même personne. Je vous ferai remarquer d'ailleurs que c'est d'abord par la confusion Père/Fils que la Trinité a commencé à émerger > IIe siècle ! Un hasard de calendrier ? Je ne crois pas. Consultez toutes les conversations du Diable que la Bible rapporte et vous constaterez une chose : aucune ne fait mention du nom divin. Il emploie à la place le terme "Dieu" ou "il". J'y vois pour ma part son oeuvre, ce que vous appelez un "miracle diabolique" parce que vous refusez de prendre en compte l'ensemble des éléments du problème.de l'éradication voulue et exécutée par l'apostate chrétienté, celle-là même qui nous a pourtant transmis et le Nouveau Testament et la lecture "Jéhovah". Allez comprendre !
A quel moment démontrez-vous que votre propriété est inviolable ? Lorsque personne ne cherche à en forcer l'entrée ou bien quand quelques-uns tentent leur chance, en brisant quelques fenêtres et serrures, certes, mais sans jamais parvenir à s'y introduire vraiment ?Logos a écrit :Vous semblez dire que le remplacement du nom de Dieu par des titres constitue une grave corruption du Texte Sacré. Vos propos laissent entendre également que cette corruption à perduré pendant des siècles, au point qu'aucun lecteur de la Bible ne pouvait disposer d'un texte non falsifié.
Comment, dès lors, pouvez-vous affirmer par ailleurs que Jéhovah à toujours veillé à préserver sa parole écrite ?
Ça me semble vraiment contradictoire.
Bien à vous.
Je considère que c'est moins le texte que le message qui est "sacré" car le texte a été malmené. "Le remplacement du nom de Dieu par des titres constitue une grave corruption du Texte Sacré" quand il est intégral. Pourquoi ? Parce que Dieu se donne un nom dont il révèle la signification, donc quand vous dissimulez 7000 fois ce nom sous un titre comme Seigneur principalement, même dans une traduction, vous altérez, corrompez le message délivré par Dieu. Je serai nettement moins sévère avec une TMN ou la traduction de Chouraqui qui introduisent le nom divin dans leur version du NT. Pourquoi ? Parce que l'AT les y "autorise" d'une part, dans la mesure où le NT cite celui-là, et parce qu'ils ne le font pas exclusivement, au détriment d'un autre mot, et quel mot que ce nom propre ! Si tous les Seigneurs du NT étaient remplacés par Jéhovah, on crierait au complot, à la corruption et on aurait bien raison de le faire. Pourquoi c'est révoltant dans un sens, et pas dans l'autre > toutes les mentions du nom divin sont remplacées par Seigneur ? Ce que je dénonce sur ce fil, c'est le deux poids, deux mesures.Logos a écrit :Vous semblez dire que le remplacement du nom de Dieu par des titres constitue une grave corruption du Texte Sacré.
Mais c'était le cas Logos. Vous avez l'air de croire que de tout temps, tous les manuscrits étaient sur la table et prêts à être consultés par le grand public. C'est faux. Ils ont étaient découverts graduellement et aujourd'hui encore nous en découvrons. La Vulgate, traduction latine de la Bible, a été pendant des siècles la référence et encore aujourd'hui de nombreuses Bibles se basent sur elle pour établir leur traduction. Pendant ce temps reculé, on se fichait de savoir qu'il existait des manuscrits grecs ou hébreux. On considérait la Vulgate comme intègre. Or le message ne l'était pas sur un point en particulier : le nom divin. L'AT contenait le nom divin 7000 fois mais il n'apparaissait nulle part dans la Vulgate qui présentait Dieu indistinctement comme n'importe quel Dieu. Ce n'est qu'au Moyen Âge que les choses ont bougé. Et là encore, les choses se sont faites lentement et étaient au départ réservées à une élite, à un public savant. Le quidam moyen était alors loin, très loin, de disposer de tous ces éléments/ressources qui nous permettent aujourd'hui d'avoir un texte biblique fiable dans l'ensemble, et de discuter avec hauteur de ces considérations. La Septante a aussi une histoire intéressante puisqu'on a longtemps cru que cette traduction, que les disciples de Jésus employaient, ne contenait pas le nom divin. On se basait jusque là' sur une version du IVe siècle. Or grâce à la découverte de manuscrits plus anciens, dont un au moins a été découvert par des missionnaires Témoins de Jéhovah (quelle ironie !), on sait que les versions grecques de l'AT qui circulaient parmi les premiers chrétiens contenaient le nom divin. La question est donc de savoir comment Dieu préserve sa Parole ? Est-elle accessible dans son intégrité, tout le temps ? partout ? par tout le monde ? L'histoire montre que non. Et le fait que le nom divin soit absent de la Vulgate et de la Septante, alors que grâce au texte hébreu plus ancien, on sait qu'il apparaissait près de 7000 fois, ça devrait nous alerter. En tout cas ça commence à faire beaucoup pour hausser les épaules et ne pas se poser sérieusement la question de savoir si le nom divin figurait dans les originaux du NT.Vos propos laissent entendre également que cette corruption à perduré pendant des siècles, au point qu'aucun lecteur de la Bible ne pouvait disposer d'un texte non falsifié.
Je ne fantasme pas la transmission du texte biblique. Il existe des milliers de variantes avec toutefois un message homogène. Première leçon : c'est le message que Dieu préserve plus que le texte. Quel est le message du NT au sujet du nom divin : qu'il soit 'sanctifié', 'nommé', 'invoqué', 'glorifié', 'fait connaître', 'porté', 'manifesté', etc. L'absence du nom divin dans le NT ne porte pas un coup fatal au nom de Dieu. Tout ces expressions se trouvent associées au nom divin et veulent bien dire ce qu'elles disent, même dans un français rudimentaire. Quand on s'attache au fond plutôt qu'à la forme, et je crois que c'est ce qui distinguait Jésus des Pharisiens, cela a du sens ! Et si j'étais un peu provoc, je dirai que la Parole de Dieu a été préservé même sans mention explicite du nom divin dans le NT. Pourquoi ? Parce que le message est clair : le nom divin est important et reste d'actualité pour Jésus et ses disciples. Qui plus est, le NT contient de nombreuses citations de l'AT, considérer que Jésus et ses disciples étaient fidèle à l'Ecriture, comme ils s'en revendiquaient eux même, c'est se poser une question devant le texte grec du NT qui nous est parvenu : pourquoi le nom divin ne figure jamais dans les citations de l'AT qui, lui, le contient ? Si l'intégrité de la Parole de Dieu a de l'importance aux yeux de tous, pourquoi l'intégrité d'un extrait de la Parole de Dieu (les citations du NT extrait de l'AT) ne devrait-il pas avoir autant d'importance ? Alors que le texte hébreu comme le Septante, dont disposaient Jésus et ses disciples, montrent clairement que le nom divin apparaissait partout où il était mentionné. C'est de là que devrait partir la discussion. Une réflexion de fond puis seulement ensuite une réflexion sur la forme. Nos détracteurs font l'inverse et même s'arrête à la forme, ne vont pas plus loin : "je ne vois pas le nom divin écrit en toute lettre, peu importe les références à ce nom", "sous quelle forme le nom apparaissait dans le NT" ?" ...Comment, dès lors, pouvez-vous affirmer par ailleurs que Jéhovah à toujours veillé à préserver sa parole écrite ?
Ca l'est. En apparence parce que vous vous faites une idée de l'inspiration et de la transmission des textes qui ne tient pas compte des condition de transissions du texte. Pour trancher cette question du nom divin dans le NT, il faut mener une réflexion de fond sur les conditions de préservation de la Parole de Dieu. C'est ainsi que j'ai pour ma part levé la contradiction. Réfléchissez donc à comment Dieu préserve sa Parole ? Qu'a-t-il toléré au cours des siècles de transmission ? Acceptait-il que le texte soit perdu, altéré ou corrompu ? Si oui jusqu'où acceptait-il que le texte soit corrompu (car le texte a connu des corruptions) ? Quelles leçons peut-on tirer de ces précédents ? Par qui ou par quel moyen a-t-il rétabli le texte qui a été parfois altéré ? etc. Enfin, en attendant la publication de nouveaux manuscrits, je continuerai de penser pour ma part que les Témoins de Jéhovah ont encore une fois un coup d'avance sur les autres, et que ce n'est pas parce que "quasiment tous les experts" penchent d'un côté qu'ils sont du bon côté... comme ce n'est parce que "quasiment tous les chrétiens sont trinitaires", qu'ils sont dans le vrai et fidèles à l'enseignement des premiers chrétiens.Ça me semble vraiment contradictoire.
Cela semble difficile en effet, pour moi, il est même impossible que cela ait pu arriver sans laisser de trace, sans retrouver au moins une copie du nouveau testament en grec de cette supposée falsification, et surtout, la véritable question à se poser devrait être: POURQUOI LES COPISTES AURAIENT RETIRÉS VOLONTAIREMENT LE NOM DE DIEU DU NOUVEAU TESTAMENT ?Logos a écrit :Que des supposés copistes apostats aient réussi à ôter le nom de Dieu des Écritures grecques chrétiennes en l'espace de quelques années sur toute la surface de la terre et sans laisser la moindre trace de leur forfait... qu'ils aient ensuite fait la même chose avec tous les écrits des pères apostoliques et apologistes... au point que 2000 ans plus tard la quasi totalité des experts bibliques soient convaincus que le nom divin n'a pas sa place dans le Nouveau Testament... moi j'appelle ça un coup de maître. Et le grand Gardien et Auteur de la Bible aurait laissé sa parole écrite être corrompue de la sorte pendant tout ce temps et jusqu'à aujourd'hui d'ailleurs ?
Difficile à croire.
Bien à vous.
Je ne vois vraiment pas!Pour donner 20 siècles plus tard l'occasion au CC d'utiliser le nom de Dieu comme moyen de propagande à leur cause c'est a dire dénigrer et condamner toutes les religions qui ne prononcent pas d'incantations à " Jéhovah " .Mikaël Malik a écrit : Cela semble difficile en effet, pour moi, il est même impossible que cela ait pu arriver sans laisser de trace, sans retrouver au moins une copie du nouveau testament en grec de cette supposée falsification, et surtout, la véritable question à se poser devrait être: POURQUOI LES COPISTES AURAIENT RETIRÉS VOLONTAIREMENT LE NOM DE DIEU DU NOUVEAU TESTAMENT ?
Pour quelle raison
Cela n'a pas de sens!