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mario

tu confonds beaucoup de choses

les croyants en christ vivent avec le st esprit en eux (=le royaume en eux)
mais ils sont encore dans ce corps mortel il faut que qu'ils aient un corps spirituel
et ce ne sera qu'a notre resurection apres notre mort charnelle.
le croyant est deja une nouvelle creature car il a le st esprit en lui.

ce que tu cites de l'apocalypse n'est pas encore realisé
jesus regnera en gloire(=d'une façon puissante et visible a l'oeil) un jour

jusqu'a present dieu le pere lui a donné le regne, mais sur la terre il est laissé du pouvoir à satan c'est d'ailleurs pourquoi les croyants sont persecutés



a+

sceptique a écrit :Vous me faites tous rire quand vous dites que "La venue du Royaume de Dieu ne se laisse pas observer"! Jésus de Nazareth lui-même a affirmé que tout oeil allait le voir venir lorsqu'il reviendrait sur les nuées du ciel, avec gloire et puissance, pour rassembler ses élus des quatre vents! (Mat 24,30-31 et Apoc 1,7)

Ce n'est pas moi qui le dis, mais Jésus lui-même !

Quant à tes citations, elles disent la vérité: le premier être que verra le défunt au seuil de la mort, c'est Jésus en personne, qui lui proposera le choix définitif... son Royaume ou le néant ....

blaise a écrit :mario

tu confonds beaucoup de choses

les croyants en christ vivent avec le st esprit en eux (=le royaume en eux)
mais ils sont encore dans ce corps mortel il faut que qu'ils aient un corps spirituel
et ce ne sera qu'a notre resurection apres notre mort charnelle.

C'est exactement ce que je disais !

blaise a écrit :ce que tu cites de l'apocalypse n'est pas encore realisé

Mais si !!! Relis donc ce verset, cher Blaise :

Ap 19:2- "il a jugé la Prostituée fameuse qui corrompait la terre par sa prostitution, et vengé sur elle le sang de ses serviteurs. "

Qui est cette Prostituée selon ton analyse ?

blaise a écrit :jesus regnera en gloire(=d'une façon puissante et visible a l'oeil) un jour

jusqu'a present dieu le pere lui a donné le regne,

Ah bon !!!! Et son Royaume est encore tout vide !!!!! lol !!!

blaise a écrit : mais sur la terre il est laissé du pouvoir à satan c'est d'ailleurs pourquoi les croyants sont persecutés

Et alors, je n'ai pas dit le contraire !!!


Cordialement.

la derniére trompette ne signifie pas la mort individuel comme tu le dis MAROI en cela je suis d'accord 'pour une fois' avec sceptique .

mario a écrit : Ce n'est pas moi qui le dis, mais Jésus lui-même !

Quant à tes citations, elles disent la vérité: le premier être que verra le défunt au seuil de la mort, c'est Jésus en personne, qui lui proposera le choix définitif... son Royaume ou le néant ....

Pour ma part, ce n'est pas ce que j'ai compris des Écritures, Mario. D'après Jésus lui-même, le Fils de l'homme viendra avec ses anges lors de son Avènement, et c'est à ce moment-là que la "trompette retentissante" (à savoir la "dernière trompette" de 1 Cor 15,51-52) sera remise à l'un de ses anges et c'est alors que se produira la résurrection générale des élus de Dieu (la première résurrection) et que ces derniers auront la possibilité d'aller à sa rencontre sur les nuées du ciel, dans les airs! (Mat 24,30-31 et 1 Thes 4,16-17)

Et pour que cela puisse un jour devenir réalité, il faudrait nécessairement que s'accomplisse entièrement la prophétie de l'Apocalypse et qu'ait finalement sonné la septième et dernière trompette de Dieu!.. car ce n'est qu'à partir de ce moment-là que le Christ entrera réellement et de façon bien concrète dans son règne!.. le royaume de ce monde lui ayant finalement été remis en mains propres pour qu'il en prenne la direction pendant 1000 ans!

Et quant à Marie, éh bien elle va tout simplement faire partie du groupe de ressuscités!

medico a écrit :la derniére trompette ne signifie pas la mort individuel comme tu le dis MAROI en cela je suis d'accord 'pour une fois' avec sceptique .

Sur la dernière Trompette, Medico, je vais m'en expliquer dans le post suivant .

sceptique a écrit :Pour ma part, ce n'est pas ce que j'ai compris des Écritures, Mario. D'après Jésus lui-même, le Fils de l'homme viendra avec ses anges lors de son Avènement, et c'est à ce moment-là que la "trompette retentissante" (à savoir la "dernière trompette" de 1 Cor 15,51-52) sera remise à l'un de ses anges

et c'est alors que se produira la résurrection générale des élus de Dieu (la première résurrection) et que ces derniers auront la possibilité d'aller à sa rencontre sur les nuées du ciel, dans les airs! (Mat 24,30-31 et 1 Thes 4,16-17)

Et pour que cela puisse un jour devenir réalité, il faudrait nécessairement que s'accomplisse entièrement la prophétie de l'Apocalypse et qu'ait finalement sonné la septième et dernière trompette de Dieu!.. car ce n'est qu'à partir de ce moment-là que le Christ entrera réellement et de façon bien concrète dans son règne!.. le royaume de ce monde lui ayant finalement été remis en mains propres pour qu'il en prenne la direction pendant 1000 ans![/quote]


Mais quand sonnera-t-elle cette Trompette ? Pourmoi elle a déjà sonné !!!! Si j'ai bien compris moi-même, (mais, bien sûr, je peux me tromper ! ), la dernière ou septième Trompette est tenue par le septième Ange, comme il est dit en Ap. 10, 1, et annonce ce qui est décrit au chapître 17 : la chute de "la prostituée fameuse" verset 1.

Or cette chute n'est pas à venir : elle a eu lieu il y a plus de 1900 ans !!!

A vous deux, Medico, et Sceptique, de me contredire !

Cordialement à tous les deux !

doublon..................................................

mario a écrit :Mais quand sonnera-t-elle cette Trompette ? Pourmoi elle a déjà sonné !!!! Si j'ai bien compris moi-même, (mais, bien sûr, je peux me tromper ! ), la dernière ou septième Trompette est tenue par le septième Ange, comme il est dit en Ap. 10, 1, et annonce ce qui est décrit au chapître 17 : la chute de "la prostituée fameuse" verset 1.

Or cette chute n'est pas à venir : elle a eu lieu il y a plus de 1900 ans !!!

A vous deux, Medico, et Sceptique, de me contredire !

Je pense qu'il y a quelque chose que tu n'as pas compris, Mario. Dans le livre de l'Apocalypse, il y a sept trompettes qui doivent un jour sonner. (Apoc 8,2) Et d'après ce qui y est écrit, deux curieux individus (appelés les deux "oliviers") devront un jour faire leur apparition sur cette terre dans le but de combattre la "bête" qui montera vraisemblablement de l'abîme et laquelle "bête" cherchera à s'imposer à la terre entière en y obligeant tous ses habitants à prendre sur eux sa "marque" afin que ces derniers puissent toujours fairer partie de ce système de choses, c-à-d afin qu'ils puissent toujours vendre et acheter des choses! (Apoc 11,3-4 vs Apoc 13,1-7-15-18)

Or, il s'avère que ce sont les deux "oliviers" en question qui recevront le pouvoir de "changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront." afin de démontrer que c'est le Dieu de la Bible qui aura le dernier mot dans cette affaire! (Apoc 11,6) Et, curieusement, il s'avère que c'est lorsque sonnera la deuxième trompette de l'Apocalypse que les eaux commenceront à se changer en sang!.. après que "quelque chose comme une grande montagne embrasée par le feu fut jeté dans la mer"! (Apoc 8,8)

Ça, se sont tous des signes annonciateurs que le Messie (le vrai) va bientôt revenir chercher son peuple spirituel (et aussi son Épouse), car ce dernier attend bien patiemment la "dernière trompette" qui fera en sorte que tous les élus de Dieu ressusciteront des morts en même temps et iront à la rencontre du Fils de l'homme sur les nuées du ciel, dans les airs, à ce moment-là! (Mat 24,30-31, Apoc 10,7, 1 Cor 15,51-52 et 1 Thes 4,16-17)

P.S.: Le Messie prend vraisemblablement les nuées pour son char!.. Et il vient dans son char tout spécialement pour chercher son Épouse! (Psaume 104,3) Comme on dirait... à chacun son moyen de locomotion! (Apoc 1,7)

sceptique a écrit : Je pense qu'il y a quelque chose que tu n'as pas compris, Mario. Dans le livre de l'Apocalypse, il y a sept trompettes qui doivent un jour sonner. (Apoc 8,2) Et d'après ce qui y est écrit, deux curieux individus (appelés les deux "oliviers") devront un jour faire leur apparition sur cette terre dans le but de combattre la "bête" qui montera vraisemblablement de l'abîme et laquelle "bête" cherchera à s'imposer à la terre entière en y obligeant tous ses habitants à prendre sur eux sa "marque" afin que ces derniers puissent toujours fairer partie de ce système de choses, c-à-d afin qu'ils puissent toujours vendre et acheter des choses! (Apoc 11,3-4 vs Apoc 13,1-7-15-18)

Or, il s'avère que ce sont les deux "oliviers" en question qui recevront le pouvoir de "changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront." afin de démontrer que c'est le Dieu de la Bible qui aura le dernier mot dans cette affaire! (Apoc 11,6) Et, curieusement, il s'avère que c'est lorsque sonnera la deuxième trompette de l'Apocalypse que les eaux commenceront à se changer en sang!.. après que "quelque chose comme une grande montagne embrasée par le feu fut jeté dans la mer"! (Apoc 8,8)

Ça, se sont tous des signes annonciateurs que le Messie (le vrai) va bientôt revenir chercher son peuple spirituel (et aussi son Épouse), car ce dernier attend bien patiemment la "dernière trompette" qui fera en sorte que tous les élus de Dieu ressusciteront des morts en même temps et iront à la rencontre du Fils de l'homme sur les nuées du ciel, dans les airs, à ce moment-là! (Mat 24,30-31, Apoc 10,7, 1 Cor 15,51-52 et 1 Thes 4,16-17)

P.S.: Le Messie prend vraisemblablement les nuées pour son char!.. Et il vient dans son char tout spécialement pour chercher son Épouse! (Psaume 104,3) Comme on dirait... à chacun son moyen de locomotion! (Apoc 1,7)

Je n'arive pas à suivrre ton raisonnement, Sceptique, car :

- les deux "oliviers" sont morts, et, comme Jésus, rsssuscités le 3ème jour (11, 7-12) ;

- tout cela se passe pendant ce 1er siècle de notre ère, je ne vois pas comment le comprendre autremennt ;

-et pourquoi écris-tu : "Ça, se sont tous des signes annonciateurs que le Messie (le vrai) va bientôt revenir chercher son peuple spirituel (et aussi son Épouse), ...." Pourquoi "le vrai" ? Jésus était le faux !!!! ????????? Et ce "bientôt" signifie quoi?


Merci de bien vouloir m'éclairer !!!

medico a écrit :la derniére trompette ne signifie pas la mort individuel comme tu le dis MAROI en cela je suis d'accord 'pour une fois' avec sceptique .

Dans ce cas-là, on va fêter ça!.. ça s'arrose! - Nan nan nan nan - Nan nan nan nan - hey hey hey, Goooood bye! -

Et ça signifie quoi, pour toi, cette "dernière trompette", Medico?

Mario a écrit :Je n'arive pas à suivrre ton raisonnement, Sceptique, car :

- les deux "oliviers" sont morts, et, comme Jésus, rsssuscités le 3ème jour (11, 7-12)

- tout cela se passe pendant ce 1er siècle de notre ère, je ne vois pas comment le comprendre autremennt ;

Si tu n'arrives pas à suivre mon raisonnement, Mario, éh bien c'est que tu as suivi une piste différente à la mienne. Pour moi, les "deux oliviers" ne se sont pas encore manifestés, et les sept trompettes de Dieu n'ont pas encore sonné, et ce, pour la simple raison que si ces événements se seraient réellement produit dans le passé, éh bien on en aurait sûrement entendu parler dans les livres d'histoire étant donné que le tiers de l'écosystème planétaire aurait été touché par la dévastation et la mort lorsque les six premières trompettes de l'Apocalypse auraient sonné!

De plus, il est tout simplement impossible que la prophétie de l'Apocalypse se soit déjà accomplie, et ce, pour la simple raison que la "grande tribulation" qui y est annoncée (à savoir la confrontation entre la "bête" et le peuple spirituel de Dieu qui doit durer 3½ ans) doit se manifester à l'échelle planétaire, soit sur le MONDE ENTIER!.. et non pas uniquement dans une région limitée du globe terrrestre! En Apoc 3,10, on peut y lire que l'heure de la tentation doit venir sur le MONDE ENTIER pour éprouver les habitants de la terre!.. ce qui inclut nécessairement les continents américain et australien... deux continents qui n'ont en aucune façon été impliqué dans le conflit avec l'empire de Rome à l'époque du Christ! (Apoc 13,5-7-15-18)

-et pourquoi écris-tu : "Ça, se sont tous des signes annonciateurs que le Messie (le vrai) va bientôt revenir chercher son peuple spirituel (et aussi son Épouse),

Éh bien tout simplement parce que les événements que produiront les six premières trompettes de l'Apocalypse sur cette terre seront nécessairement de nature eschatologique (et bien réels!) et que tous les Chrétiens doivent attendre que la "dernière trompette" sonne avant de songer à rejoindre le Fils de l'homme sur les nuées du ciel, dans le airs, au jour de la Résurrection Générale des Élus de Dieu! (Mat 24,30-31, Apoc 10,7, 1 Cor 15,51-52 et 1 Thes 4,16-17)

...." Pourquoi "le vrai" ? Jésus était le faux !!!! ?????????

Ben non... le problème est qu'avant que se manifeste le véritable Messie, un faux messie fera vraisemblablement son entrée sur la scène mondiale "par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,...". Et il s'avère que ce faux messie se fera passer pour "Dieu" sur la terre, à cette époque-là, et qu'il finira même par s'asseoir dans le Temple Juif qui sera construit à Jérusalem, à un moment donné! (2 Thes 2,1-9)

Il y a de fortes chances que cet imposteur fasse son entrée sur la scène mondiale à bord d'une sorte de "vaisseau spatial" qui paraîtrait provenir des profondeurs du cosmos!.. alors que, dans les faits, il proviendrait d'un lieu secret situé sur la terre elle-même (à savoir de l'abîme)! (Apoc 11,7) Voilà le genre de "prodiges mensongers" que compte utiliser le grand imposteur afin de se faire passer pour le "messie" que tout le monde attendait! "Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s'étonneront en voyant la bête, parce qu'elle était, et qu'elle n'est plus, et qu'elle reparaîtra."! (Apoc 17,8) C'est cette "bête"-là qui doit monter de l'abîme!

Et ce "bientôt" signifie quoi?

Lorsqu'une trompette sonne, éh bien il se produit un événement bien spécifique sur la terre. (Apoc 8 et 9) Et c'est en constatant de tels événements eschatologiques sur la terre que l'on pourra déterminer que le Messie sera sur le point de revenir bientôt (à la dernière trompette) pour chercher son peuple spirituel par le moyen de la résurrection!.. car c'est à la toute "dernière trompette" que doit avoir lieu la [première] résurrection en question! (1 Cor 15,51-52 et Apoc 20,4)

sceptique a écrit : Si tu n'arrives pas à suivre mon raisonnement, Mario, éh bien c'est que tu as suivi une piste différente à la mienne. Pour moi, les "deux oliviers" ne se sont pas encore manifestés, et les sept trompettes de Dieu n'ont pas encore sonné, et ce, pour la simple raison que si ces événements se seraient réellement produit dans le passé, éh bien on en aurait sûrement entendu parler dans les livres d'histoire étant donné que le tiers de l'écosystème planétaire aurait été touché par la dévastation et la mort lorsque les six premières trompettes de l'Apocalypse auraient sonné!

Mais, Sceptique, pourquoi alors ces deux "oliviers" sont-ils morts et ressuscités ???

Ap 11:4- Ce sont les deux oliviers et les deux flambeaux qui se tiennent devant le Maître de la terre.
Ap 11:5- Si l'on s'avisait de les malmener, un feu jaillirait de leur bouche pour dévorer leurs ennemis ; oui, qui s'aviserait de les malmener, c'est ainsi qu'il lui faudrait périr.
..............................
Ap 11:7- Mais quand ils auront fini de rendre témoignage, la Bête qui surgit de l'Abîme viendra guerroyer contre eux, les vaincre et les tuer.
...................................................
Ap 11:9- leurs cadavres demeurent exposés aux regards des peuples, des races, des langues et des nations, durant trois jours et demi, sans qu'il soit permis de les mettre au tombeau.
Ap 11:10- Les habitants de la terre s'en réjouissent et s'en félicitent ; ils échangent des présents, car ces deux prophètes leur avaient causé bien des tourments.
Ap 11:11- Mais, passé les trois jours et demi, Dieu leur infusa un souffle de vie qui les remit sur pieds, au grand effroi de ceux qui les regardaient.
Ap 11:12- J'entendis alors une voix puissante leur crier du ciel : " Montez ici ! " Ils montèrent donc au ciel dans la nuée, aux yeux de leurs ennemis.


Ils se sont donc déjà manifestés. Et l'Apocalypse ne dit pas qu'ils reviendront sur terre à la fin des Temps !


Tes prémices ne tiennent pas la route , me semble-t-il, par rapport au Texte de l'Apocalypse.

Quant aux désastres annoncés, c'est le propre du style apocalyptique, qu'il est sage, je crois, de ne pas prendre au premier degré !

Aux sonneries successives des trompettes qui annoncent les châtiments, succèdent les fléaux. Et ce sont les 10 plaies d'Egypte qui sont reprises à une échelle cosmique, par ces 7 trompettes :

Première trompette :grêle et feu mêlés de sang jetés sur la terre ;
Deuxième trompette : une énorme masse embrasée, comme une montagne, projetée dans la mer ;
Troisième trompette : il tombe du ciel un grand astre comme un globe de feu ;
Quatrième trompette : "alors furent frappés le tiers du soleil et le tiers de la lune et le tiers des étoiles ....";

..................... et je m'étonne qu'il y ait encoredes habitants sur la terre après cette dernière catasrophe.....

Ce qui montre bien qu'il ne faut sutout pas les lire au premier degré.


Il s'agit de descriptions apocalyptiques, les mêmes qu'employèrent Joël, Amos, Isaïe........ et qui annoncent tous la fin de ce monde juif de la Bible et l'avènement du Royaume de Dieu, de la Jérusalem Céleste ....


Cordialement.

Mario a écrit :Ils se sont donc déjà manifestés. Et l'Apocalypse ne dit pas qu'ils reviendront sur terre à la fin des Temps !

Tes prémices ne tiennent pas la route , me semble-t-il, par rapport au Texte de l'Apocalypse.

Quant aux désastres annoncés, c'est le propre du style apocalyptique, qu'il est sage, je crois, de ne pas prendre au premier degré !

Je vois... autant dire que tu n'y crois pas vraiment à ce qui est écrit dans ce livre, Mario! Quoiqu'il en soit, je dirais que c'est plutôt ta compréhension de ces choses qui ne tient pas la route, car rien ne nous dit que ces événements eschatologiques se soient déjà produits dans le passé. D'ailleurs, le fait qu'il soit écrit quelque part que "tout être vivant qui était dans la mer mourut" semble clairement indiquer que le jour viendra où toutes les créatures qui sont dans la mer finiront par périr à l'époque où la colère de Dieu éclatera! Et ceci est bien une preuve supplémentaire pour moi que rien de ce qui a été écrit dans le livre de l'Apocalypse se soit déjà accompli... autrement, on en aurait sûrement entendu parler dans les livres d'histoire!.. en supposant qu'il y aurait encore des êtres humains vivants sur cette terre pour pouvoir en parler, bien évidemment! (Apoc 16,3)

Première trompette :grêle et feu mêlés de sang jetés sur la terre ;
Deuxième trompette : une énorme masse embrasée, comme une montagne, projetée dans la mer ;
Troisième trompette : il tombe du ciel un grand astre comme un globe de feu ;
Quatrième trompette : "alors furent frappés le tiers du soleil et le tiers de la lune et le tiers des étoiles ....";

..................... et je m'étonne qu'il y ait encoredes habitants sur la terre après cette dernière catasrophe.....

Ce qui montre bien qu'il ne faut sutout pas les lire au premier degré.

La seule chose que cela démontre est que ces événements apocalyptiques ne se sont pas encore produits... c'est tout... et que, lorsqu'ils commenceront à se produire, éh bien qu'on va sûrement s'en apercevoir! Et c'est alors que tous les "sceptiques" seront confondus!

Mais retournons au sujet de Marie, si tu veux bien... parce que, là, on est hors sujet.

sceptique a écrit :La seule chose que cela démontre est que ces événements apocalyptiques ne se sont pas encore produits... c'est tout... et que, lorsqu'elles commenceront à se produire, éh bien qu'on va sûrement s'en apercevoir! Et c'est alors que tous les "sceptiques" seront confondus!

Cela ne démontre rien du tout, car cela pourrait être aussi bien (et même mieux à mon sens !) la description, dans le style apocalypique habituel chez les Prophètes de la Bible, de tous les événements qui ont précédé la destruction du Temple et cette destruction elle-même. Car la "Prostituée fameuse" qui est-elle, sinon Jérusalem ?????

Ap 19:1- Après quoi j'entendis comme un grand bruit de foule immense au ciel, qui clamait : " Alleluia ! Salut et gloire et puissance à notre Dieu,
Ap 19:2- car ses jugements sont vrais et justes : il a jugé la Prostituée fameuse qui corrompait la terre par sa prostitution, et vengé sur elle le sang de ses serviteurs. "
Ap 19:3- Puis ils reprirent : " Alleluia ! Oui, sa fumée s'élève pour les siècles des siècles ! "
Ap 19:4- Alors, les vingt-quatre Vieillards et les quatre Vivants se prosternèrent pour adorer Dieu, qui siège sur le trône, en disant : " Amen, alleluia ! ".
Ap 19:5- Puis une voix partit du trône : " Louez notre Dieu, vous tous qui le servez, et vous qui le craignez, les petits et les grands. "
Ap 19:6- Alors j'entendis comme le bruit d'une foule immense, comme le mugissement des grandes eaux, comme le grondement de violents tonnerres ; on clamait : " Alleluia ! Car il a pris possession de son règne, le Seigneur, le Dieu Maître-de-tout.

Sceptique a écrit :Mais retournons au sujet de Marie, si tu veux bien... parce que, là, on est hors sujet.

Pas totalement, car cela montre au moins que la croyance catholique en la résurrection dès notre mort n'est pas si aberrante que cela, et que donc...................si les saints, et bien sûr sainte Marie, sont effectivement déjà dans le Royaume de Dieu, pourquoi ne pourrait-on pas s'adresser à eux, AVEC LA PERMISSION DE DIEU, dans une prière d'intercession ?

Nous sommes donc bien dans le sujet !


Codialement.