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Kerridween a écrit :Et ben ! Quand un vassal se soulève, il est plus en servitude voyons !

Il lui faudrait vaincre son maître ou trouvé un accord avec lui pour ne plus être vassal.

Kerridween a écrit :3 ans de servitude pour Yehoïakim. On est encore loin de la période de 70 ans prophétisée par Jérémie.

On en n'était effectivement qu'au début. La rébellion a été un échec cuisant. La servitude allait durer encore quelques décennies jusqu'au terme fixé par Jéhova. L'homme qui combat contre les décrets de Dieu est voué à l'échec.

Kerridween a écrit :Et lorsqu'il vient botter les fesses à Yehoïakim à la fin de ces trois ans, ça fait déjà 7 ans que Neboukadnetsar est roi de Babylone, ce qui signifie que durant 4 ans, Yehoïakim n'était pas assujetti à Babylone. Rien que là, ta théorie des 70 ans de servitude allant de -609 jusqu'à -539 tombent par terre. Et pour cause ! Yehoïakim était vassal de l'Egypte et de son Pharaon Neko durant ces quatre années-là (2R 23:34)

Non. L'an 3 de Yehoyaqim est daté de 607/606. Nébucadnetsar est monté contre Jérusalem alors qu'il n'était pas encore intronisé à la place de son père. Cela ne l'empêche pas d'être qualifié de roi (comme Belshatsar était aussi qualifié de roi alors qu'il n'était que régent). La vassalité à l'Egypte n'a durée que 3 ans environ. Nébucadnetsar a vite fait valoir ses droits. Le vainqueur devient le suzerain légitime des peuples vassaux.

Kerridween a écrit :T'es au courant que là, tu me parles d'une chose qui se déroule bien après la prophétie de Jérémie 25 ? Selon la chronologie profane, la première année du règne de Néboukadnetsar, année de la prophétie de Jérémie 25, c'est -605. la mise en place de Sédecias, c'est -597 suite à la défection du roi Yehoïakîn qui avait succédé à Yehoïaqim juste avant la première mise à l'amende de Jérusalem par le roi de Babylone. (2R 24:6 ; 8-17)

Oui, il y eut des révoltes contre la suzeraineté de Babylone avant et après jusqu'à ce que Jérusalem soit totalement rasée.

Kerridween a écrit :C'est dommage, parce que la troisième année de Yehoïaqim en tant que vassal de Babylone, selon l'histoire profane, c'est -598/-597 et selon la chronologie des Témoins de Jéhovah, c'est -617 Nous v'là maintenant avec "la chronologie de clovis". Tu parles d'un boxon

C'est vous qui ajoutez "en tant que vassal". Cela n'est pas écrit. L'an 3 c'est l'an 3 et pas autre chose.

Kerridween a écrit :Au passage, Yehoïaqim a régné 11 ans sur Juda (2Ch 36:5). Je dis ça juste au cas où

Je connais parfaitement la durée du règne de ce roi. Yehoyaqim se révolta donc vers l'an 6 de son règne et Nébucadnetsar mit quelques années à mater définitivement cette révolte.

Kerridween a écrit :A ceci près qu'on est en -605 (chronologie profane) ou -625/-624 (chronologie TJ) d'après cette chronique et non pas en -601 ou en -607/-606

Vous oubliez que Napolassar confia le pouvoir militaire à son fils avant sa mort.

Kerridween a écrit :Et lorsqu'il vient botter les fesses à Yehoïakim à la fin de ces trois ans, ça fait déjà 7 ans que Neboukadnetsar est roi de Babylone, ce qui signifie que durant 4 ans, Yehoïakim n'était pas assujetti à Babylone. Rien que là, ta théorie des 70 ans de servitude allant de -609 jusqu'à -539 tombent par terre. Et pour cause ! Yehoïakim était vassal de l'Egypte et de son Pharaon Neko durant ces quatre années-là (2R 23:34)

clovis a écrit :Non. L'an 3 de Yehoyaqim est daté de 607/606. Nébucadnetsar est monté contre Jérusalem alors qu'il n'était pas encore intronisé à la place de son père.

Daté d'après quel calendrier ? Parce que là, tu les contredis tous (profane, TJ et même biblique) pour la peine sans parler du fait que tu fais mentir la Bible qui précise bien que lorsque Néboukadnetsar est venu assiéger Jérusalem la première fois dans la troisième année du règne de Yéhoïakim en tant que vassal de Babylone, IL ETAIT ROI ! Il l'était même au moment de l'assujettir trois ans plus tôt !

• Durant ses jours monta Neboukadnetsar le roi de Babylone, et Yehoïaqim devint alors son serviteur pendant trois ans. Mais il se retourna et se rebella contre lui. - 2 Rois 24:1

Et toujours d'après l'histoire profane, ce siège dont tu parles est daté de -597 et non pas - 607 d'après ton calendrier. Je suis même étonné que Vaness-ilade-LN23-théia ne te soit pas tombé dessus pour te demander les preuves scientifiques de ton assertion étant donné sa rigueur.

clovis a écrit :Cela ne l'empêche pas d'être qualifié de roi (comme Belshatsar était aussi qualifié de roi alors qu'il n'était que régent)

Seulement il n'était pas co-régent comme Belshatsar mais le général des armées de Nabopalassar.

clovis a écrit :La vassalité à l'Egypte n'a durée que 3 ans environ.

Yehoïakim a été mit en place par Neko, le pharaon d'Egypte. Son règne sur Juda a duré 11 ans au total (2 Rois 23:34, 36). Sur ces 11 ans-là, il a été le vassal de Neboukadnetsar, roi de Babylone, les trois dernières années (2 Rois 24:1). Fais le calcul, 11-3=8

8 ans comme vassal de l'Egypte et non pas 3 !

Kerridween a écrit :C'est dommage, parce que la troisième année de Yehoïaqim en tant que vassal de Babylone, selon l'histoire profane, c'est -598/-597 et selon la chronologie des Témoins de Jéhovah, c'est -617 Nous v'là maintenant avec "la chronologie de clovis". Tu parles d'un boxon

clovis a écrit :C'est vous qui ajoutez "en tant que vassal". Cela n'est pas écrit. L'an 3 c'est l'an 3 et pas autre chose.

Eurf... non là, j'arrête, je vois pas l'intérêt de poursuivre la conversation.

Juste deux petites questions pour en terminer:
1. un vassal c'est quoi si c'est pas un serviteur ?
2. Et le mot "serviteur", c'est pas justement le mot qui est écrit en 2 Rois 24:1 à propos de Yehoïakim ?

Reste courtois avec les contradicteurs patentés.

medico a écrit :Reste courtois avec les contradicteurs patentés.

En effet oui, merci de me le rappeler.

Je m'en vais donc rectifier deux-trois petites choses.

clovis a écrit :La vassalité à l'Egypte n'a durée que 3 ans environ.

Kerridween a écrit :Yehoïakim a été mit en place par Neko, le pharaon d'Egypte. Son règne sur Juda a duré 11 ans au total (2 Rois 23:34, 36). Sur ces 11 ans-là, il a été le vassal de Neboukadnetsar, roi de Babylone, les trois dernières années (2 Rois 24:1). Fais le calcul, 11-3=8

8 ans comme vassal de l'Egypte et non pas 3 !

J'essaie de comprendre votre raisonnement. Vous voulez dire que Yehoyaqim qui régna 11 ans à Jérusalem fut vassal de l'Egypte de l'an 1 jusqu'à l'an 8 puis vassal de Babylone de l'an 9 à l'an 11. Est-ce bien cela ?

Ben oui ! Et c'est même pas moi qui l'invente hein ?!

Maintenant quand on met les dates, on obtient pour la durée totale du règne de Yehoïakim sur Juda
1. Histoire profane: de -609/-608 à -598/-597 => http://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume_de_Juda et => http://fr.wikipedia.org/wiki/Joiaqim
2. Chronologie Témoins de Jéhovah: de -629/-628 à -618/-617

Soit un total de 11 années. Les 8 premières en tant que vassal de Neko II et les 3 dernières en tant que vassal de Neboukadnetsar.

Je vois ce qui vous conduit à cette lecture. Vous pensez que Nébucadnetsar vient aussitôt déposer Yehoyaqim. Mais le texte ne le dit pas.

Si vous interprétez l'an 3 de Yehoyaqim dont parle Daniel (1:1) comme l'an 3 de sa vassalité, vous êtes en l'an 8 de Nébucadnetsar. Sommes-nous d'accord ?

Or Daniel et ses compagnons suivent 3 ans de formation avant d'être interrogés par Nébucadnetsar et ceci se passe au plus tard en l'an 2 du règne de ce roi (Daniel 2:1).

Votre chronologie présente donc un problème. Comment le résolvez-vous ?

Selon ce que je comprends, Nébucadnetsar monte contre Jérusalem en l'an 3 de Yehoyaqim, soit alors qu'il est encore prince héritier mais roi de facto. Yehoyaqim se rebelle au bout de 3 ans en l'an 6 de son règne. Mais Nébucadnetsar ne rétabli son autorité sur Juda que 5 ans plus tard parce qu'il est probablement affairé ailleurs.

Entre l'an 3 de Yehoyaqim et l'an 2 de Nébucadnetsar, il s'écoule un délai de 3 ans environ dans lequel on peut placer les 3 ans de formation de Daniel et de ses compagnons.

Daniel 1:1, 2 que, dans sa troisième année de règne — sans doute dans sa troisième année en tant que vassal —, Yehoïaqim fut livré en la main de Neboukadnetsar. Cela laisse entendre qu’il serait mort pendant le siège qui a finalement entraîné la prise de Jérusalem. Josèphe écrit que Neboukadnetsar tua Yehoïaqim et le fit jeter sans sépulture en dehors des murailles de la ville. La Bible, elle, ne précise pas comment la prophétie relative à la mort de Yehoïaqim s’est réalisée. — Jér. 22:18, 19 ; 36:30.

Merci mais ça ne répond pas à ma question.

clovis a écrit :Je vois ce qui vous conduit à cette lecture. Vous pensez que Nébucadnetsar vient aussitôt déposer Yehoyaqim. Mais le texte ne le dit pas.

Si vous interprétez l'an 3 de Yehoyaqim dont parle Daniel (1:1) comme l'an 3 de sa vassalité, vous êtes en l'an 8 de Nébucadnetsar. Sommes-nous d'accord ?

Or Daniel et ses compagnons suivent 3 ans de formation avant d'être interrogés par Nébucadnetsar et ceci se passe au plus tard en l'an 2 du règne de ce roi (Daniel 2:1).

Votre chronologie présente donc un problème. Comment le résolvez-vous ?

Selon ce que je comprends, Nébucadnetsar monte contre Jérusalem en l'an 3 de Yehoyaqim, soit alors qu'il est encore prince héritier mais roi de facto. Yehoyaqim se rebelle au bout de 3 ans en l'an 6 de son règne. Mais Nébucadnetsar ne rétabli son autorité sur Juda que 5 ans plus tard parce qu'il est probablement affairé ailleurs.

Entre l'an 3 de Yehoyaqim et l'an 2 de Nébucadnetsar, il s'écoule un délai de 3 ans environ dans lequel on peut placer les 3 ans de formation de Daniel et de ses compagnons.

Et ben débrouilles-toi avec les preuves archéologiques et la chronologie biblique, que veux-tu que je te dise ? Tu nous inventes des faits, réarranges des durées et réinterprètes la Bible, désolé, mais je ne te suivrais pas là-dedans.

Tu nous ponds une chronologie complètement fantaisiste que personne, TJ ou non, historiens ou pas, ne soutient ni ne valident parce qu'elle va à l'encontre de la quasi-totalité des documents historiques dont on dispose et de la Bible. Tu te retrouves même avec une période 5 ans que tu ne sais pas comment meubler (que 5 ans plus tard parce qu'il est probablement affairé ailleurs) ! Navré, ça fait longtemps que j'arrêté la consommation de psychotropes et j'ai pas l'intention de m'y remettre alors je ne te dirais que ceci, bonne continuation avec tes délires.

Ça ne répond pas à ma question.

Si vous interprétez l'an 3 de Yehoyaqim dont parle Daniel (1:1) comme l'an 3 de sa vassalité, vous êtes en l'an 8 de Nébucadnetsar. Sommes-nous d'accord jusque là ?

clovis a écrit :Ça ne répond pas à ma question.

Si vous interprétez l'an 3 de Yehoyaqim dont parle Daniel (1:1) comme l'an 3 de sa vassalité, vous êtes en l'an 8 de Nébucadnetsar. Sommes-nous d'accord jusque là ?

C'est pas "si" mais JE l'interprète, TOUT LE MONDE l'interprète comme ça sauf... clovis au fin fond de son île.

Maintenant j'imagine que tu vas me confronter à Daniel 2:1 qui parle de la deuxième année du règne de Neboukadnetsar ? La réponse est simple: il s'agit de la deuxième année de règne sur Juda et non sur l'ensemble de l'empire babylonien.

Ensuite quoi ? Tu vas me dire non, c'est faux et me sortir ton histoire de co-régence ? T'as une tablette qui atteste cette co-régence ? un verset biblique ? Non. Par contre, on a des informations historiques qui indiquent que Nabopalassar n'a pas fait son fils co-régent mais responsable des opérations militaires et qu'il était roi lors du premier siège de Jérusalem. A défaut d'avoir des versets de la Bible qui confirme le premier point on en a au moins qui confirme le second (2 Rois 24:1 ; Daniel 1:1)

Et enfin, comme on va passer des heures, des jours et vraisemblablement des semaines à se prendre la tête sur ces deux points ou d'autres tout aussi ridicules de ta chronologie alors autant en rester là tout de suite parce qu'il n'y a absolument AUCUNE chance pour que tu parviennes à me convaincre.

Kerridween a écrit :Maintenant j'imagine que tu vas me confronter à Daniel 2:1 qui parle de la deuxième année du règne de Neboukadnetsar ? La réponse est simple: il s'agit de la deuxième année de règne sur Juda et non sur l'ensemble de l'empire babylonien.

Donc pour récapituler selon vous :

1) Quand Daniel parle de l'an 3 de Yehoyaqim, il veut dire l'an 11 de son règne effectif sur Juda.

2) Quand Daniel parle de l'an 2 de Nébucadnetsar, il veut dire l'an 20 de son règne sur Babylone.

Ai-je compris comme il faut ?

clovis a écrit :2) Quand Daniel parle de l'an 2 de Nébucadnetsar, il veut dire l'an 20 de son règne sur Babylone.

Pourquoi 20 ?

Kerridween a écrit :Pourquoi 20 ?

Nébucadnetsar était en l'an 18 (19 selon la manière de compter des juifs) de son règne quand il saccagea Jérusalem.

18 + 2 = 20 ou 19 + 2 = 21 si vous voulez.

On est donc en 605 selon votre chronologie et en 585 selon la chronologie généralement admise.

Est-ce bien cela ?