Religions du monde :: forum religion

spin a écrit : Et surtout la charge de la preuve revient à qui affirme avoir une explication (en l'occurrence, à la conscience et au libre-arbitre). Je ne fais ici que démonter celles que je trouve simplistes et illogiques.

Belle façon de défendre ta paresse intellectuelle, croire est plus facile que de comprendre.

Inti a écrit :Belle façon de défendre ta paresse intellectuelle, croire est plus facile que de comprendre.

Elle n'est pas conditionnée, très en amont, ma paresse intellectuelle ? Pour moi tu te défiles, tu réagis comme un croyant quand on pointe une contradiction dans ses croyances (typiquement, la prédestination et la justice divine).

Peut-être que c'est conditionné et que je ne peux pas t'en vouloir, après tout...

spin a écrit :Elle n'est pas conditionnée, très en amont, ma paresse intellectuelle ? Pour moi tu te défiles, tu réagis comme un croyant quand on pointe une contradiction dans ses croyances (typiquement, la prédestination et la justice divine)

Ca prouve deux choses : que tu ne lis pas tes interlocuteurs et offre ton pense bête en guise d'interaction et de deux que tu confonds les concepts sur déterminismes et prédestination. Tu mêles repères scientifiques et repères religieux. Reste en à un acte de foi sur le rapport entre naturel et libre arbitre ( spirituel).

Inti a écrit :tu confonds les concepts sur déterminismes et prédestination.

Evidemment, que je les confonds, plus exactement je les assimile, puisque si l'un ou l'autre est absolument vrai, s'il n'y a rien d'autre, les effets et implications sont les mêmes, pas de libre-arbitre, etc. Ou alors, explique-moi la différence...

Inti a écrit : Tu mêles repères scientifiques et repères religieux.

En admettant, et alors ? Tu ne fais pas d'acte de foi, toi, peut-être ? Tu crois, c'est le mot, que poser l'étiquette "religieux" ou "scientifique" ça suffit à régler une question comme celle-là ?

Inti a écrit :tu confonds les concepts sur déterminismes et prédestination.

spin a écrit :Evidemment, que je les confonds, plus exactement je les assimile, puisque si l'un ou l'autre est absolument vrai, s'il n'y a rien d'autre, les effets et implications sont les mêmes, pas de libre-arbitre, etc. Ou alors, explique-moi la différence...

Bien tout dépend de comment tu définis le libre-arbitre. On en revient toujours à ça.

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J'm'interroge a écrit :Pour moi libre-arbitre et conscience sont des concepts creux, ne correspondant à rien. C'est peut-être ça qui les relie au fond...

spin a écrit :Et le bien et le mal, ce sont des concepts creux ?

J'ai une définition du bien (sur ce que pourrait être le bien objectivement parlant) qui tient la route, mais elle est un peu longue et technique. Mais je la réserve pour mon sujet sur la question. Sujet qui intéresse plus grand monde de ce que je vois.

Voir par là : http://www.forum-religion.org/general/d ... 78-75.html

spin a écrit :J'avoue avoir du mal à comprendre qu'on puisse discuter sérieusement de "physicalistes et spiritualistes" sans passer par ces concepts "creux"...

Je suis du même avis. Mais justement, c'est bien d'essayer de faire un tri.

J'm'interroge a écrit :Bien tout dépend de comment tu définis le libre-arbitre. On en revient toujours à ça.

Ce qui fait qu'une conscience peut influer partiellement sur le cours des événements, en n'étant que partiellement déterminée par ce qui a pu précéder.

J'm'interroge a écrit :J'ai une définition du bien (sur ce que pourrait être le bien objectivement parlant) qui tient la route, mais elle est un peu longue et technique. Mais je la réserve pour mon sujet sur la question. Sujet qui intéresse plus grand monde de ce que je vois.

Je suis allé voir, je ne vois rien de consistant et même pas sous quel angle je pourrais y mettre mon grain de sel... enfin, pour le moment, ta définition, je ne sais pas ce qu'elle est.

J'm'interroge a écrit :Bien tout dépend de comment tu définis le libre-arbitre. On en revient toujours à ça.

spin a écrit :Ce qui fait qu'une conscience peut influer partiellement sur le cours des événements, en n'étant que partiellement déterminée par ce qui a pu précéder.

Ah.. Bien le problème avec cette définition c'est qu'elle est très métaphysique dans le sens où elle comporte plusieurs énoncés invérifiables sur des réalités d'ordre I, autrement dit : sur la réalités en soi (fondamentales).
Ta définition présente le gros défaut d'être très (trop) spéculative et sujette à interprétations pour être utilisable dans un quelconque raisonnement, cela dit elle est intéressante.

J'm'interroge a écrit :J'ai une définition du bien (sur ce que pourrait être le bien objectivement parlant) qui tient la route, mais elle est un peu longue et technique. Mais je la réserve pour mon sujet sur la question. Sujet qui intéresse plus grand monde de ce que je vois.

spin a écrit :Je suis allé voir, je ne vois rien de consistant et même pas sous quel angle je pourrais y mettre mon grain de sel... enfin, pour le moment, ta définition, je ne sais pas ce qu'elle est.

Ah dommage, j'attendais ta définition du bien avant de donner la mienne pour clore le sujet en beauté.

J'm'interroge a écrit :Ah.. Bien le problème avec cette définition c'est qu'elle est très métaphysique dans le sens où elle comporte plusieurs énoncés invérifiables sur des réalités d'ordre I, autrement dit : sur la réalités en soi (fondamentales).

A mon humble avis, tu ne trouveras JAMAIS une définition conforme à tes attentes, qui ne soit pas d'une façon ou d'une autre "métaphysique" (si j'ai bien compris ce que tu entends par ce mot). Pas sûr d'ailleurs que tu puisses "prouver" une quelconque "réalité en soi". Pour le libre-arbitre tel que je l'ai défini, pour moi on doit faire comme si, on n'a pas le choix (soit parce que si on le nie on arrive à des absurdités, soit parce que réellement il n'y en a pas et alors on n'a de toute façon rigoureusement aucun choix).

Quelqu'un a rappelé sur ce fil le principe du couteau qui ne peut se couper lui-même. Il y a aussi "les cheveux du Baron de Münchhausen" (titre d'un ouvrage de Watzlawick), personnage de fiction qui prétend s'être tiré d'une fondrière en se tirant de la main vers le haut par les cheveux (et son cheval avec lui). On est "dans" sa conscience et son libre-arbitre, on ne peut pas faire comme si on était "en dehors", et j'ai comme l'impression que c'est ce que tu essaies de faire.

J'm'interroge a écrit :Ah.. Bien le problème avec cette définition c'est qu'elle est très métaphysique dans le sens où elle comporte plusieurs énoncés invérifiables sur des réalités d'ordre I, autrement dit : sur la réalités en soi (fondamentales).

spin a écrit :A mon humble avis, tu ne trouveras JAMAIS une définition conforme à tes attentes, qui ne soit pas d'une façon ou d'une autre "métaphysique" (si j'ai bien compris ce que tu entends par ce mot).

Concernant des concepts comme le libre-arbitre, Dieu ou la conscience, c'est très possible en effet. Mais les concepts purement formels comme celui de nombre premier par exemple ou celui de droite, ne sont pas métaphysiques par exemple.

spin a écrit :Pas sûr d'ailleurs que tu puisses "prouver" une quelconque "réalité en soi".

C'est par des raisonnements par l'absurde qu'on y parvient.

D'ailleurs c'est un peu comme la preuve expérimentale de l'absence de variable cachée apportée par l'expérience d'A.Aspect exploitant les inégalités de Bell.

spin a écrit :Pour le libre-arbitre tel que je l'ai défini, pour moi on doit faire comme si, on n'a pas le choix (soit parce que si on le nie on arrive à des absurdités, soit parce que réellement il n'y en a pas et alors on n'a de toute façon rigoureusement aucun choix).

Avec une telle définition, je ne vois pas comment on peut faire... Donne moi un exemple d'une action ou d'un choix libre selon ta définition.

spin a écrit :Quelqu'un a rappelé sur ce fil le principe du couteau qui ne peut se couper lui-même. Il y a aussi "les cheveux du Baron de Münchhausen" (titre d'un ouvrage de Watzlawick), personnage de fiction qui prétend s'être tiré d'une fondrière en se tirant de la main vers le haut par les cheveux (et son cheval avec lui). On est "dans" sa conscience et son libre-arbitre, on ne peut pas faire comme si on était "en dehors", et j'ai comme l'impression que c'est ce que tu essaies de faire.

Je connais bien l'histoire de ce Baron, il ne s'agit pas de faire comme lui.

Je vais te donner un exemple : comment fait-t-on pour voir avec un organe qui ne peut-être vu ? Même quand on regarde son propre œil dans un miroir, ce qui est vu c'est bien une perception de son œil, mais pas cet œil tel qu'il est en soi, et qui permet de voir.

En réalité, structurellement parlant, tout est avant tout en soi, c'est objectif. Notre vécu n'est qu'une manifestation subjective, un apparaître permis par un structure cérébrale en soi et ses relations avec le reste du réel tel qu'il y est structuré, l'apparaître découlant de l'être, l'apparaître impliquant l'être.

En pratique, pour la plupart des choses, personne ne fait la distinction entre d'une part : "ce qui est perçu ou perceptible" en tant que perceptions et d'autre part : "ce qui est perçu ou perceptible" en tant que la réalité en soi qui fait l'objet d'une perception.

-----> Cela dit c'est une erreur.

J'm'interroge a écrit :Avec une telle définition, je ne vois pas comment on peut faire... Donne moi un exemple d'une action ou d'un choix libre selon ta définition.

Mais je ne PEUX PAS prouver que telle décision particulière, de moi-même, ou a fortiori d'autrui, répond à cette définition ! Donc, non, je ne peux pas donner un exemple particulier de libre choix, je ne sais pas lesquels de mes choix sont vraiment libres. Je dis seulement que s'il n'y en a pas du tout on tombe dans une conception absurde où on décide qu'on ne peut et n'a jamais pu rien décider, où on choisit un cadre conceptuel où on n'a aucun choix, etc. Voir encore une fois l'ironie de Frédéric II et Watzlawick.

J'm'interroge a écrit :Avec une telle définition, je ne vois pas comment on peut faire... Donne moi un exemple d'une action ou d'un choix libre selon ta définition.

spin a écrit :Mais je ne PEUX PAS prouver que telle décision particulière, de moi-même, ou a fortiori d'autrui, répond à cette définition ! Donc, non, je ne peux pas donner un exemple particulier de libre choix, je ne sais pas lesquels de mes choix sont vraiment libres.

Ah. C'est bien ce que je me disais aussi....

Pour moi un choix libre c'est tout simplement un choix que je fais sans qu'on me l'impose.

Autrement dit : c'est simplement un choix que je fais de moi-même, choix qu'un autre individu dans uns situation similaire ne ferait pas forcément.

spin a écrit :Je dis seulement que s'il n'y en a pas du tout on tombe dans une conception absurde où on décide qu'on ne peut et n'a jamais pu rien décider, où on choisit un cadre conceptuel où on n'a aucun choix, etc. Voir encore une fois l'ironie de Frédéric II et Watzlawick.

Oui mais non, le problème avec ta définition c'est qu'elle ne conduit pas à une absurdité que dans un cas, elle conduit à une absurdité dans les deux cas.

C'est qu'il faut la revoir.

J'm'interroge a écrit :Pour moi un choix libre c'est tout simplement un choix que je fais sans qu'on me l'impose.

Tu supposes que tu as un libre-arbitre tel que je l'ai défini, alors...

J'm'interroge a écrit :Pour moi un choix libre c'est tout simplement un choix que je fais sans qu'on me l'impose.

spin a écrit :Tu supposes que tu as un libre-arbitre tel que je l'ai défini, alors...

Non, pas tel que tu le définis et cela pour les raisons dites.

Analyse ma définition, elle ne fait rien intervenir d'invérifiable.

J'm'interroge a écrit :Non, pas tel que tu le définis et cela pour les raisons dites.
Analyse ma définition, elle ne fait rien intervenir d'invérifiable.

Pour moi, ce que tu n'arrives pas à comprendre c'est que le libre-arbitre est A LA FOIS invérifiable ET indispensable, incontournable. Peut-on vivre sans jamais évaluer, peser, juger, les décisions de soi-même et d'autrui ? Comment pourrait-on le faire sans supposer une part de libre-arbitre tel que je l'ai défini ?

J'm'interroge a écrit :Non, pas tel que tu le définis et cela pour les raisons dites.
Analyse ma définition, elle ne fait rien intervenir d'invérifiable.

spin a écrit :Pour moi, ce que tu n'arrives pas à comprendre c'est que le libre-arbitre est A LA FOIS invérifiable ET indispensable, incontournable.

S'il est invérifiable, objectivement parlant il y a deux possibilités : soit il n'existe pas, soit la définition que tu en donnes est mauvaise. C'est simple, il n'y a rien à comprendre de plus : ta définition et celle d'un concept métaphysique et par conséquent creux.

spin a écrit :Peut-on vivre sans jamais évaluer, peser, juger, les décisions de soi-même et d'autrui ? Comment pourrait-on le faire sans supposer une part de libre-arbitre tel que je l'ai défini ?

Tel que tu le définis, ce que tu énumères là est sans rapport.