Religions du monde :: forum religion

Logos a écrit : Bien sûr que si, mais dans le sens biblique du terme, pas dans le sens de nom propre, tétragramme, etc.

Par exemple lorsque la Bible affirme qu'un nom vaut mieux qu'une bonne huile, il va de soi qu'il ne s'agit pas d'un nom propre tel que Pierre, Paul, Jacques ou ... Jéhovah.

Bien à vous.

Il y est certes question d'une réputation mais à quoi est associé une réputation ? Un nom.

2 Corinthiens 4:4 pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Evangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu. 5 Nous ne nous prêchons pas nous-mêmes; c'est Jésus-Christ le Seigneur que nous prêchons, et nous nous disons vos serviteurs à cause de Jésus.

BuddyRainbow a écrit :une référence au nom peut évoquer la personnalité du Père, et c'est ce que Jésus entend par là quand il dit "je leur ai fait connaître ton nom"

Exactement. Jésus n'avait aucunement besoin de faire connaître à ses disciples un nom propre qu'ils connaissaient déjà. C'est bien la personne de Dieu que Jésus a fait connaître, pas son nom propre.

cela dit cette personnalité reste indissociable du nom, sinon pourquoi Jésus y faisait référence dans quasiment toutes ces prières ?

Raisonnement circulaire. Dans aucune des prières de Jésus rapportées dans la Bible Jésus ne prononce le nom propre de Dieu, pas même dans notre Traduction du Monde Nouveau. Ce nom propre n'était manifestement pas sa préoccupation majeure, contrairement à certains membres de ce forum.

Bien à vous.

Donc selon vous, tous les Juifs connaissaient le nom du Père et quand Jésus faisait référence à ce nom personne ne faisait le lien avec le nom du Père ? Il avait en tête une personnalité anonyme, c'est bien ça ? Ca vire à la philosophie...

On peut remplacer l’expression « je ferai connaître ton Nom » par « Je te ferai connaître ».
Ce qui est possible à réaliser sans prononcer le tétragramme, comme Jésus a pu le faire des années durant.

Si vous lisez "les disciples firent connaître le nom du Fils" en concluerez-vous naturellement qu'ils ne firent jamais usage du nom Jésus pour le faire connaître à leur interlocuteur ? Même question avec les expression "invoquer le nom du Seigneur" ? "Sanctifier le nom du Fils" ? "Glorifier le nom du Seigneur" ? ...

La doctrine de la TdG passe avant la parole du Christ, il faut le savoir

c'est Jésus-Christ le Seigneur que nous prêchons

Nous aussi, à la gloire du Père

BuddyRainbow a écrit :Si vous lisez "les disciples firent connaître le nom du Fils" en concluerez-vous naturellement qu'ils ne firent jamais usage du nom Jésus pour le faire connaître à leur interlocuteur ? Même question avec les expression "invoquer le nom du Seigneur" ? "Sanctifier le nom du Fils" ? "Glorifier le nom du Seigneur" ? ...

Je pense qu’effectivement la plupart des Juifs devaient associer Dieu le Père au Nom Yhwh, de la même manière que les Chrétiens associent Jésus au Christ.
Mais ce n’est pas une raison sine qua non à la présence du Nom Yhwh dans le NT.

BuddyRainbow a écrit :Nous aussi, à la gloire du Père

Ce n'est pas beau de mentir

L'organisation ne prêche pas le Christ et les responsables de la société ne sont pas ses témoins.



1 Corinthiens 1:23 nous, nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens

BenFis a écrit : Nous savons pourtant, selon les 4 Evangiles, qu'entre son Sermon sur la montagne et son entrée triomphale à Jérusalem, donc durant la plus grande partie de son ministère, Jésus n'a pas proclamé une seule fois le Nom divin de façon audible.

Ah parce que tu étais présent aux côtés de Jésus entre le Sermon et son entrée triomphale à Jérusalem où ses disciples poussés par l'esprit saint vont dire 'béni soit celui qui vient au nom de Jéhovah" ? Parole consignée en psaume ?

Donc étais-tu présent BenFIS pour affirmer une telle chose ? Non n'est-ce pas ? De plus tu n'offres aucune raison légitime pour que le Messie se montre infidèle aux écritures qu'il cite.

Oui je sais c'est chagrin, en Matthieu 4:10 Jésus n'a fait que prononcer le Nom de son Dieu et du Dieu d'Israël devant le Diable.
En Marc 12, lorsque il énonce le shéma, le pilier central de la foi juive, il prononce le Nom de son Dieu et du Dieu d'Israël, ce qui est normal là encore d'autant plus que la Loi n'avait pas pris fin.

Donc au bout du compte, tu es toujours en train d'inventer des idées folles pour nous faire croire que le Dieu et Père de Jésus n'est pas Jéhovah(YHWH) comme tu l'as déjà dit à plusieurs reprises (au moins deux fois si ce n'est trois ou plus) et qu'il n'appartiendrait pas aux chrétiens de faire usage de ce Nom.

On se demande pourquoi vu que toi-même tu as annoncé ne pas l'être. Mais BenFIS, qui en aurait l'usage légitime selon toi aujourd'hui ?

BuddyRainbow a écrit :Donc selon vous, tous les Juifs connaissaient le nom du Père

Oui, pourquoi, vous n'êtes pas d'accord ? Pensez-vous que les Juifs du premier siècle de notre ère ignoraient le nom personnel de Dieu ? Répondez franchement s'il vous plaît.

BuddyRainbow a écrit :et quand Jésus faisait référence à ce nom personne ne faisait le lien avec le nom du Père ?

Votre question n'a aucun sens dès lors qu'en écrivant "le nom" vous ne précisez pas s'il s'agit du sens biblique du terme, ou bien simplement du nom propre. Alors je me permets de reformuler votre question:
- et quand Jésus faisait référence à ce nom (au sens biblique) personne ne faisait le lien avec le nom (propre) du Père ?

À cela je réponds que je n'en sais rien puisque je ne suis pas dans la tête des auditeurs de Jésus du premier siècle. Tout ce que je sais, c'est que dans une phrase telle que "Je leur ai fait connaître ton nom", l'expression "ton nom" ne désigne absolument pas le nom propre de Dieu, mais sa personnalité. Et c'est sans doute le cas pour la très grande majorité des occurrences de cette expression, dès lors qu'on les considère dans leur contexte.

Il avait en tête une personnalité anonyme, c'est bien ça ? Ca vire à la philosophie...

Lorsque je parle de mon père en disant "mon père", je n'ai pas en tête une personnalité anonyme. Lorsque je parle de mon épouse en disant "ma femme", je n'ai pas en tête une personnalité anonyme. Lorsque.... vous m'avez compris. Le fait de ne pas employer le nom propre de quelqu'un ne signifie pas que nous avons en tête une personnalité anonyme et vous le savez aussi bien que moi. C'est même souvent le contraire. Je ne m'adresse quasiment jamais à ma femme en l'appelant par son prénom (sauf quand je suis très énervé ), je trouve ça très impersonnel. Idem lorsque je m'adresse à mon père ou à ma mère.

Bien à vous.

Logos a écrit : Oui, pourquoi, vous n'êtes pas d'accord ? Pensez-vous que les Juifs du premier siècle de notre ère ignoraient le nom personnel de Dieu ? Répondez franchement s'il vous plaît.

Bien sûr que je suis d'accord ! Je résumais simplement vos interventions.

Votre question n'a aucun sens dès lors qu'en écrivant "le nom" vous ne précisez pas s'il s'agit du sens biblique du terme, ou bien simplement du nom propre. Alors je me permets de reformuler votre question:
- et quand Jésus faisait référence à ce nom (au sens biblique) personne ne faisait le lien avec le nom (propre) du Père ?

Dites m'en plus 'ces références au nom faites dans un sens biblique' ? Quelles sont-elles ? Et comment savez vous que toutes sont dépourvues de lien avec le nom divin ? Par exemple quand il est dit dans la Bible "d'invoquer un nom" ou "de nommer un nom", que faut-il en conclure selon votre grille de lecture ? Quel est le sens biblique de ces expressions s'il y en a un ?

À cela je réponds que je n'en sais rien puisque je ne suis pas la tête des auditeurs de Jésus du premier siècle.

Vous étiez plus déductif avec les manuscrits du NT...

Tout ce que je sais, c'est que dans une phrase telle que "Je leur ai fait connaître ton nom", l'expression "ton nom" ne désigne absolument pas le nom propre de Dieu, mais sa personnalité. Et c'est sans doute le cas pour la très grande majorité des occurrences de cette expression, dès lors qu'on les considère dans leur contexte.

Je vous parle d'un lien indissociable entre une personne, sa personnalité, et son nom. Quand une personne se présente à vous par son nom, vous pouvez l'appeler "cousin", "poto", "buddy", ou ce que vous voulez, vous ne dissocierez pas la personne de son nom, en tout cas pas de manière définitive. Elle restera toujours identifiable par son nom. Cette règle de base s'applique au Père qui s'est présenté à nous par son nom, Jéhovah. Quand il est appelé "Dieu", "Seigneur" ou "Père", il ne devient pas juridiquement anonyme, au sens où il ne porterait plus de nom propre. Sa personne, sa personnalité, reste indissociable de son nom.

Lorsque je parle de mon père en disant "mon père", je n'ai pas en tête une personnalité anonyme. Lorsque je parle de mon épouse en disant "ma femme", je n'ai pas en tête une personnalité anonyme. Lorsque.... vous m'avez compris. Le fait de ne pas employer le nom propre de quelqu'un ne signifie pas que nous avons en tête une personnalité anonyme et vous le savez aussi bien que moi. C'est même souvent le contraire. Je ne m'adresse quasiment jamais à ma femme en l'appelant par son prénom (sauf quand je suis très énervé ), je trouve ça très impersonnel. Idem lorsque je m'adresse à mon père ou à ma mère.

Je suis d'accord avec vous, Logos.

Logos a écrit : Le fait de ne pas employer le nom propre de quelqu'un ne signifie pas que nous avons en tête une personnalité anonyme et vous le savez aussi bien que moi. C'est même souvent le contraire. Je ne m'adresse quasiment jamais à ma femme en l'appelant par son prénom (sauf quand je suis très énervé ), je trouve ça très impersonnel. Idem lorsque je m'adresse à mon père ou à ma mère.

Bien à vous.

Ah bon, vous vous adressez à votre femme comment, en disant "femme", "épouse" ? ça doit lui manquer quand vous vous irritez contre elle, c'est à ce seul moment apparemment qu'elle peut se sentir être une personne avec un nom

ps : donc il suffirait d'avoir la personnalité en tête..et plus besoin de nom ? On peut faire pareil avec le nom de Jésus ?

BuddyRainbow a écrit :[
Je suis d'accord avec vous, Logos.

Merci pour cet exemple plutôt pertinent. Vous vous doutez bien que je ne m'appelle pas "Logos" tout comme personne ne s'imaginera que vous vous appelez "BuddyRainbow". Personne ne connaît le nom propre de l'autre et manifestement ça ne nous empêche pas de dialoguer ni d'avoir une certaine idée plus ou moins précise de la personnalité de notre interlocuteur. Connaître nos noms propres ne changerait rien. Ça n'apporterait rien ni aucune information sur le genre de personne que nous sommes. N'êtes-vous pas d'accord avec ce constat ?

Bien. Maintenant revenons à nos moutons. Vous êtes d'accord avec moi sur le fait que lorsque Jésus a déclaré "Je leur ai fait connaître ton nom " ce qu'il a fait réellement connaître n'est pas le nom propre de Dieu mais sa personne, sa personnalité.

Vous proposez une autre phrase tirée de la Bible :

Par exemple quand il est dit dans la Bible "d'invoquer un nom"

OK, examinons cette occurrence. Tout d'abord, comme toujours, il ne faut pas la sortir de son contexte. Avez-vous un verset précis à proposer, de façon que nous puissions discerner s'il est question du nom dans le sens de "nom propre" ou bien s'il s'agit plutôt du nom dans le sens de "la personne".

Indiquez-moi la référence d'un verset et nous pourrons en discuter.

Bien à vous.

PS pour RT2 : Je m'adresse à ma femme en utilisant des petits mots affectueux du genre "ma chérie", "mon amour", "bébé", etc. Voilà vous savez tout.