Religions du monde :: forum religion

Logos a écrit :

papy a écrit :

Si on en croit l’Epitre aux Romains selon la TMN, toutes les occurrences du mot Seigneur feraient référence à Jésus-Christ, sauf 1 seule qui désignerait Jéhovah.
Est-ce qu'il n'y aurait pas là, anguille sous roche ?

•Qui fait de Jésus le personnage central ? Vous.
•Qui cantonne Dieu à un rang secondaire ? Vous.

« Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous, vous aviez crucifié» (Ac 2,36)

"Jésus Christ, lui qui est le Seigneur de tous les hommes" (Actes 10,36)

" "Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé» (Ac 16,31)

Pire, quand vous citez le verset 9, vous excluez totalement Dieu des conditions nécessaires au salut énumérées par Paul. Tout votre raisonnement fait totalement abstraction de cet élément pourtant bien présent, lui, dans ce raisonnement biblique que vous prétendez respecter.

"quelle immense puissance il a déployée en notre faveur à nous les croyants ; son énergie, sa force toute-puissante, 20.il les a mises en œuvre dans le Christ, lorsqu’il l’a ressuscité des morts et fait asseoir à sa droite dans les cieux, 21.bien au-dessus de toute Autorité, Pouvoir, Puissance, Souveraineté et de tout autre nom qui puisse être nommé, non seulement dans ce monde, mais encore dans le monde à venir. 22.Oui, il a tout mis sous ses pieds et il l’a donné, au sommet de tout, pour tête à l’Eglise" Eph 1,19 ss

•Qui refuse de prendre en considération le verset 9 dans son ensemble ? Vous.
•Qui occulte la moitié du verset ? Vous.
•Qui base - et s'obstine à le baser - son raisonnement UNIQUEMENT sur la partie tronquée du verset plutôt que sur l'ensemble ? Vous.

"Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé. 10.En effet, croire dans son cœur conduit à la justice et confesser de sa bouche conduit au salut. 11.Car l’Ecriture dit : Quiconque croit en lui ne sera pas confondu. 12.Ainsi, il n’y a pas de différence entre Juif et Grec : tous ont le même Seigneur, riche envers tous ceux qui l’invoquent. 13.En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." RM 10,9 ss

Mon échange avec vous s'arrête ici. Vous faites tellement montre de malhonnêteté et de mauvaise foi que cela rend impossible toute discussion. Allez donc voir ailleurs si j'y suis, j'ai autre chose à faire que de perdre mon temps avec des personnes dans votre genre.

Question restée SANS REPONSE :

pourriez-vous me dire ce que vous pensez du texte suivant :

"il n’y a pour nous qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes." 1 Cor 8,6

Comme comprenez-vous l'expression, "un seul" ?

Homère j'admire votre détermination, sachez-le. Avez-vous vraiment espoir de crocheter le verrou cognitif qui empêche Gérard de simplement ne serait-ce qu'envisager la possibilité que vous pourriez éventuellement avoir peut-être raison ?

Logos,

Gérard C. Endrifel , vient de démontrer la réalité de vos propos.

C'est Jésus-Christ qu'il faut invoquer.

1 Corinthiens 1 : 2
à l'Eglise de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus-Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre :

Qui est Le Seigneur dont parle Paul en Éphésiens 4:5 ?

Ephésiens 4:5
il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,

Corinthiens 1 : 2
à l'Eglise de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus-Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre :

Liberté 1,

Excellente référence !

Je pense que les textes bibliques ne préoccupent pas les TdJ, la défense de la doctrine de la WT les occupe suffisamment, pour qu'il ai le temps d'accorder de l'attention aux textes bibliques.

La seigneurie de Jésus est dans centrale dans la foi de l'Eglise primitive, les textes abondent et prouvent ce fait, sauf, pour les TdJ, qui ont une lecture bloquée à l'AT.

"Je remercie toujours Dieu pour vous à cause de la faveur imméritée de Dieu qui vous a été donnée en Christ Jésus ; de ce qu’en tout vous avez été enrichis en lui, par une pleine capacité de parler et par une pleine connaissance, tout comme le témoignage concernant le Christ s’est affermi chez vous, si bien que vous ne manquez d’aucun don, pendant que vous attendez avec impatience la révélation de notre Seigneur Jésus Christ. Il vous affermira aussi jusqu’à la fin, pour que vous ne donniez prise à aucune accusation au jour de notre Seigneur Jésus Christ. Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils Jésus Christ notre Seigneur. Or je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à avoir tous même langage, et qu’il n’y ait pas de divisions parmi vous, mais que vous soyez bien unis dans la même pensée et dans la même opinion." - 1 Corinthiens 1:4-10

"Ô notre Seigneur, viens ! Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus soit avec vous. Que [notre] amour soit avec vous tous, dans l’union avec Christ Jésus". - 1 Corinthiens 16:23

"Si quelqu'un n'est pas l'ami du Seigneur, qu'il soit anathème ! Marana tha ! Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec vous !" 1 Cor 16,22

homère a écrit :Logos,

Gérard C. Endrifel , vient de démontrer la réalité de vos propos.

Je suis passé par là, j'ai fait exactement la même chose que lui durant des années.

Liberté 1 a écrit :C'est Jésus-Christ qu'il faut invoquer.

1 Corinthiens 1 : 2
à l'Eglise de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus-Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre :

Qui est Le Seigneur dont parle Paul en Éphésiens 4:5 ?

Ephésiens 4:5
il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,

Merci pour ces nouvelles évidences bibliques, Liberté1 . Elles ne serviront absolument à rien pour les TJ, comme toutes les précédentes, mais merci quand-même, car pour un chrétien en phase de réveil tel que moi, c'est précieux.

Logos a écrit :
Lorsque vous vous adressez à quelqu'un, vous dites "ils" et "eux" ? Vous êtes sûr ?

Si vous ne faites pas la différence entre "s'adresser à quelqu'un" et "parler de quelqu'un", alors c'est encore plus grave que je ne le pensais.

Exactement

Corinthiens 1 : 2
à l'Eglise de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus-Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre :

homere a écrit :Liberté 1,

Excellente référence !

C'est moi qui te remercie

Il n'y a aucune ambiguïté, les textes sont clairs

10 Or, il y avait à Damas un disciple nommé Ananias. Le Seigneur lui dit dans une vision : Ananias ! Il répondit : Me voici, Seigneur ! 11 Et le Seigneur lui dit : Lève-toi, va dans la rue qu'on appelle la droite, et cherche, dans la maison de Judas, un nommé Saul de Tarse. Car il prie, 12 et il a vu en vision un homme du nom d'Ananias, qui entrait, et qui lui imposait les mains, afin qu'il recouvrât la vue. 13 Ananias répondit : Seigneur, j'ai appris de plusieurs personnes tous les maux que cet homme a faits à tes saints dans Jérusalem; 14 et il a ici des pouvoirs, de la part des principaux sacrificateurs, pour lier tous ceux qui invoquent ton nom. 15 Mais le Seigneur lui dit : Va, car cet homme est un instrument que j'ai choisi, pour porter mon nom devant les nations, devant les rois, et devant les fils d'Israël; 16 et je lui montrerai tout ce qu'il doit souffrir pour mon nom.
17 Ananias sortit; et, lorsqu'il fut arrivé dans la maison, il imposa les mains à Saul, en disant : Saul, mon frère, le Seigneur Jésus, qui t'est apparu sur le chemin par lequel tu venais, m'a envoyé pour que tu recouvres la vue et que tu sois rempli du Saint-Esprit. Actes 9

Qui est Le Seigneur qu'on invoque au verset 14 ? Réponse au verset 17

Je l'ai déjà dit et je le redis simplement et calmement: sans les TdG la doctrine officielle de la société ne tient pas la route une seconde Bible en main




Note. Nathan Knorr, le rejet du Christ.
C'est sous la présidence du 3e responsable de la Société que l'adoration du Christ a été rejetée à partir de 1954, la parole n'a pourtant jamais changé, il ne s'agit même pas d'une (nouvelle lumière) selon la société, c'est un commandement d'homme, nous sommes face à une doctrine d'homme.

De qui croyez-vous que Paul parle Logos et Kevver ?????


Demandez à MLP et Liberté1....Je suis pas mal certain qu'ils vous donnerons la même réponse que moi....

toutatis a écrit :La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,(-- qui est-ce qui connaissaient la vérité -- le pagans ou les israélites de Rome et des très nombreux juifs qui vivaient en Grèce depuis le 6 siècles avant J.-C. ?????)

19car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître(Dieu s'était fait connaître à QUI ?????).

20En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages (qui est-ce qui avait le récit de la création par le livre de la Genèse ?????( les pagans ou les israélites ?????). Ils sont donc inexcusables,

21puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres.

22Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles. (C'est ce que virent les israélites dans la dispersion pour la plupart)


24C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps; 25eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen!

26C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes: car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature; 27et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement. (C'est aussi ce que firent les israélites dans la dispersion depuis Jéroboam)

28Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu (qui avaient abandonné la recherche de la volonté de YHWH ?????), Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes,

29tant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs, 30médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, 31dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde.

32Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu (qui connaissait les lois et le jugement de YHWH ?????) , déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses (qui avaient la connaissance que YHWH déclarait dignes de mort...... ?????? Est-ce les romains qui déclaraient dignes de mort à propos de ces choses ????? , non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.

Réfléchie dont juste un brin Logos.......SVP

toutatis a écrit :De qui croyez-vous que Paul parle Logos et Kevver ?????


Demandez à MLP et Liberté1....Je suis pas mal certain qu'ils vous donnerons la même réponse que moi....

Toutatis mon ami, je pense que ce que Logos et Kevver essayent de te dire, c'est que Paul parlait du comportement des juifs à des Romains païens qui eux ne connaissaient pas les lois de YHWH

Si tu penses que Paul s'adressait uniquement aux dix tributs israélites dans la dispersion, qu'est ce qui te fait croire que les dix tributs auxquelles il prêchait ne connaissaient pas les loi de YHWH ?

BenFis a écrit :Si on en croit l’Epitre aux Romains selon la TMN, toutes les occurrences du mot Seigneur feraient référence à Jésus-Christ, sauf 1 seule qui désignerait Jéhovah.
Est-ce qu'il n'y aurait pas là, anguille sous roche ?

Est-ce que toutes les occurences de la bible où se trouvent le mot Seigneur font référence à Jésus Christ ? De même, si l'on prend une bible comme la LSG en Matthieu 4:10, peut-on sérieusement prétendre qu'il s'agisse de Jésus Christ ici ?

Alors selon vous, YHWH s'est fait chair et a paru sous la forme de Jésus Christ, ou pas ? C'est quand même la question de base.

Ensuite, est-ce pour autant que la Seigneurie du Christ se substitue à la Divinité de YHWH comme Dieu ? Et enfin rappelons que toute la bible nous parle de la restauration au Ciel et sur Terre de la sainteté du nom divin YHWH, donc de la personne de Dieu à travers son saint nom et des bénédictions éternelles qui en découleront pour toute la création;

ps :et vous pouvez toujours vous tortillez les fesses, c'est la Volonté de YHWH d'avoir voulu procéder ainsi.

BenFis a écrit :Si on en croit l’Epitre aux Romains selon la TMN, toutes les occurrences du mot Seigneur feraient référence à Jésus-Christ, sauf 1 seule qui désignerait Jéhovah.
Est-ce qu'il n'y aurait pas là, anguille sous roche ?

RT2 a écrit :Est-ce que toutes les occurences de la bible où se trouvent le mot Seigneur font référence à Jésus Christ ? De même, si l'on prend une bible comme la LSG en Matthieu 4:10, peut-on sérieusement prétendre qu'il s'agisse de Jésus Christ ici ?

J'ai mis en gros et en rouge ce que BenFis a écrit, parce que tu as toujours la fâcheuse habitude de t'éloigner de ce que les gens disent réellement

Liberté 1"]

toutatis a écrit :De qui croyez-vous que Paul parle Logos et Kevver ?????


Demandez à MLP et Liberté1....Je suis pas mal certain qu'ils vous donnerons la même réponse que moi....

Toutatis mon ami, je pense que ce que Logos et Kevver essayent de te dire, c'est que Paul parlait du comportement des juifs à des Romains païens qui eux ne connaissaient pas les lois de YHWH

Si tu penses que Paul s'adressait uniquement aux dix tributs israélites dans la dispersion, qu'est ce qui te fait croire que les dix tributs auxquelles il prêchait ne connaissaient pas les loi de YHWH ? [/quote]
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Premièrement Liberté1, Paul a écrit le livre aux Romains non pour les Pagans, mais pour les israélites, incluant le juif qui est lui-même un israélite. Le livre aux romains est hautement TROP compliqué pour un Pagan...

Paul fait un genre de synthèse sur la chute des israélites qui date du temps de Jéroboam. Depuis Jéroboam, 9 tribus avaient rejeté Juda. Et Israël se scinda en deux royaumes et nations. Peu de temps après, à cause de l'idolâtrie incessante de la maison d'Israël, Dieu rejeta ce royaume d'Israël composé de 9 ou 10 tribus. Et YHWH garda le royaume de Juda, composé également de la tribu de Benjamin et plusieurs Lévites, presque la moitié des Lévites.

Conclusion: Paul écrivit Romains pour les israélites et les juifs de Rome et de toute l'empire de Rome ( vous savez frères que votre foi est reconnu dans le monde entier) Évidemment, les lettres du livre au x Romains s'est rendu à Jérusalem et en Judée, et en Galilée.

Toutes les tribus de la première Israël connaissaient les lois de YHWH par Moïse. Mais dans la suite des centaine d'années, les descendants israélites dans la dispersion étaient moins attaché aux loi de YHWH. Tout dépend, car il y a eu des israélites dans la dispersion plus au moins fidèle aux lois et d'autres non... cette attachement et la connaissance des lois de YHWH sont tenaces. Même de nos jours, de nombreux israélites à travers planète sont encore attaché aux lois de YHWH.

Liberté 1 a écrit : J'ai mis en gros et en rouge ce que BenFis a écrit, parce que tu as toujours la fâcheuse habitude de t'éloigner de ce que les gens disent réellement

Il faut toujours répéter car BenFIs est du genre à dire "le Dieu et Père de Jésus n'est pas YHWH" ou pour éviter des confusions du genre : le Seigneur c'est Jésus donc en Mattieu 4:10 c'est Jésus puisque certains considèrent que YHWH s'est fait chair sous le nom de Jésus.

Cela était dit, la volonté de Jéhovah est que toute la terre revienne à lui (psaume 22:27), que Jésus faisant toujours la volonté de son Père ne pouvait donc aller à l'encontre de celle-ci; Donc de celle de la volonté de YHWH que son saint nom soit connu, connu à travers son peuple.

De quelle manière ? A travers la royauté du Christ qu'il a établi comme roi sur son peuple pour son saint nom (YHWH). Il est donc déjà impossible puisque il s'agit d'une référence du NT et qui s'appuie sur des références de l'AT que le christianisme ait aboli l'emploi du nom divin. Tout comme il est impossible que Jésus l'ait aboli, abolition qui serait un non sens puisque allant contre la volonté déclarée de son Dieu et Père au sujet de son saint nom, consignée dans l'AT.

En Jean 3:16, Jésus dit que tout ceux qui croient en lui ont la vie éternelle. Si donc comme veut le penser BenFIS et d'autre le non exemple de Jésus (car il ne s'agit pas d'un exemple en soi) sur le nom emploi (purement présumé et fantasmé) par Jésus du saint nom relève d'un enseignement, alors cet enseignement ne peut que s'inscrire dans le cadre de Jean 3:16 et Jean 17:3 et d'autres passages. Or ces versets ont trait à la vie éternelle, donc à l'éternité.

Par conséquent, si cela relevait d'un enseignement au sujet du saint nom qu'il ne faudrait plus employer pour avoir la vie éternelle. On serait devant un très gros problème de cohérence. En effet cela voudrait dire que ne plus invoquer le nom de Jéhovah serait devenue une condition obligatoire pour prétendre à la vie éternelle, et bien évidemment cela impliquerait que le saint nom soit éternellement rayé de la terre.

Autrement dit, on en arrive à cette déduction : faire la volonté du Père en suivant le non exemple de Jésus quant au non emploi supposé par Jésus du saint nom accomplirait Jean 17:3, Jean 3:16 (et d'autres versets) alors même que la volonté du Dieu et Père de Jésus (commencement de l'Israël de Dieu - Galates 6:16) est au contraire qu'il a fait un peuple pour son saint nom (YHWH), que son nom soit loué, béni, et connu par toute la terre, comme témoignage pour toutes les nations.

Comment donc prétendre à la fois à faire la volonté du Père par un exemple fantasmé d'un enseignement supposé (déduction purement humaine sur des copies de mss) en oblitérant son saint nm et faire la volonté du Père en invoquant son saint nom ?

C'est contradictoire, purement antinomique, il n'y a pas besoin d'avoir fait de grandes études pour comprendre cela. D'autant que par rapport au titre, nous pouvons bien souligner "quiconque invoque le nom de Jéhovah qu'il renonce à l'injustice" ou encore de la bouche de Jésus "ce ne sont pas tous ceux qui me disent Seigneur Seigneur..mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux" et encore "Père que ton nom soit sanctifié, que ton royaume vienne..."

Donc le nom de Dieu n'est pas étrangé au salut, et faire la volonté du seul Dieu le Père n'est pas étrangé au salut. Si Jésus est constitué Sauveur, il ne faut pas oublier que c'est YHWH le Sauveur qui a fait de Jésus le moyen de salut et l'a présenté comme Sauveur, c'est pourquoi dans la médiation Jésus est le seul nom donné entre YHWH Dieu et les hommes.

Là encore il y a deux noms YHWH et Jésus vis à vis des hommes (proverbes 30:4).