Religions du monde :: forum religion

intrigue a écrit :Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, (Jean 14:16)

un autre que qui ?

est-ce que le vent peut consoler comme Jésus l'a fait ?

il est évident que seule une personne semblable à Jésus peut nous consoler !

Mais, alors présentent le nous, quel est son nom ???

Amelia a écrit : Donc comme révélation:3:14 le souligne , Jesus est le premier né de la création , c'est à dire la première créature , le commencement de la création .

là tu interprètes vers ta façon de croire, premier-né est employé 237 fois, et jamais il n'est synoyme de " premier-créé ", car cela n'est JAMAIS lisible dans la Bible.

c'est seulement dans les ouvrages de l'organisation que vous lisez cela entre vous.

dans la Bible, Jésus est le premier-né au sens élevé comme David, Ephraïm, Israël, etc...

Amelia a écrit : En Mat. 20:20-23 : “La mère des fils de Zébédée (...) lui dit [à Jésus]: ‘Ordonne que mes deux fils que voici siègent, l’un à ta droite et l’autre à ta gauche, dans ton Royaume.’ Jésus répondit: ‘(...) vous boirez ma coupe; quant à siéger à ma droite et à ma gauche, il ne m’appartient pas d’accorder cela, mais c’est pour ceux à qui mon Père l’a destiné.’”

(Cette explication est pour le moins étrange si l’on prétend que Jésus est Dieu. N’a-t-il répondu qu’en fonction de sa “nature humaine”? Si Jésus était en fait un “homme-Dieu”— à la fois Dieu et homme, mais ni vraiment l’un ni vraiment l’autre — comme l’affirment les partisans de la Trinité, pourrait-il logiquement donner une telle explication? Matthieu 20:23 ne prouve-t-il pas plutôt que le Fils est inférieur au Père et que Celui-ci s’est réservé certaines prérogatives?)

Le fils est une créature et le pére lui est supérieur

Plus tard Jesus desinera le pére comme son Dieu et notre Dieu à tous

Le Père enseigne que Jésus est Dieu pour autant :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ θεὸς ὁ θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.

Amelia a écrit : Et ils ont bien reçu l'esprit saint et non une personne sur la tête

et Jésus habite bien dans le coeur étant une personne

intrigue a écrit : Entre toi et moi, c'est toi qui ne croit pas en ce qui est écrit :

Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
(Matthieu 28:19)

Que signifie être baptisé au nom de l’esprit saint ? Comme nous l’avons vu précédemment, ceux qui écoutaient Pierre le jour de la Pentecôte savaient ce qu’était l’esprit saint. Et ils avaient devant les yeux la preuve que Dieu continuait d’utiliser cet esprit. Pierre faisait partie de ceux qui avaient été ‘ remplis d’esprit saint et qui s’étaient mis à parler en d’autres langues ’. (Actes 2:4, 8.) L’expression “ au nom de ” ne sous-entend pas nécessairement qu’il est question d’une personne. Aujourd’hui, beaucoup de choses sont faites “ au nom du gouvernement ”, et ce gouvernement n’est pas une personne. Ces choses se font en vertu de l’autorité du gouvernement. De manière similaire, celui qui se fait baptiser au nom de l’esprit saint reconnaît en l’esprit saint non pas une personne, mais la force agissante de Jéhovah. Et par ce baptême, il accepte le rôle que joue l’esprit saint dans le dessein de Dieu.

Arlitto a écrit : Mais, alors présentent le nous, quel est son nom ???

Arlitto dit : le saint-Esprit n'a pas de nom
La Bible dit :au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)

2 doctrines contradictoires !

intrigue a écrit : Arlitto dit : le saint-Esprit n'a pas de nom
La Bible dit :au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)

2 doctrines contradictoires !

Arlitto on s'ent fou, puisque tu me dis que c'est une personne, moi, je te demande, quel est son nom ??? Une personne qui n'a pas de nom n'existe pas, ni dans le Bible, ni dans la vie. CQFD

intrigue a écrit : et Jésus habite bien dans le coeur étant une personne

Ils ont été littéralement rempli d'esprit saint :

Actes 2

4 et ils se remplirent tous d’esprit saint et commencèrent à parler en d’autres langues, comme l’esprit leur accordait de s’exprimer.

Amelia a écrit : Que signifie être baptisé au nom de l’esprit saint ? Comme nous l’avons vu précédemment, ceux qui écoutaient Pierre le jour de la Pentecôte savaient ce qu’était l’esprit saint. Et ils avaient devant les yeux la preuve que Dieu continuait d’utiliser cet esprit. Pierre faisait partie de ceux qui avaient été ‘ remplis d’esprit saint et qui s’étaient mis à parler en d’autres langues ’. (Actes 2:4, 8.) L’expression “ au nom de ” ne sous-entend pas nécessairement qu’il est question d’une personne. Aujourd’hui, beaucoup de choses sont faites “ au nom du gouvernement ”, et ce gouvernement n’est pas une personne. Ces choses se font en vertu de l’autorité du gouvernement. De manière similaire, celui qui se fait baptiser au nom de l’esprit saint reconnaît en l’esprit saint non pas une personne, mais la force agissante de Jéhovah. Et par ce baptême, il accepte le rôle que joue l’esprit saint dans le dessein de Dieu.

Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)

là aussi, ça ne va pas dans ton sens, surtout quan on sait que le Saint-Esprit " parle ", " enseigne ", " témoigne ", " convainc ", " console ", " rappelle ", " dirige " (voir Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14)

Amelia a écrit :
Ils ont été littéralement rempli d'esprit saint :

Actes 2

4 et ils se remplirent tous d’esprit saint et commencèrent à parler en d’autres langues, comme l’esprit leur accordait de s’exprimer.

de la même que Jésus qui est une personne habite le coeur des chrétiens ! (Ephésiens 3:17)

le crois-tu ?

où vas-tu essayer de me persuader que Jésus n'est pas une personne pour autant ?

Arlitto a écrit :
Arlitto on s'ent fou, puisque tu me dis que c'est une personne, moi, je te demande, quel est son nom ??? Une personne qui n'a pas de nom n'existe pas, ni dans le Bible, ni dans la vie. CQFD

La Bible dit :au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)

tu vois c'est écrit qu'il a un nom, dommage que tu ne crois pas en la parole de Dieu !

intrigue a écrit :
de la même que Jésus qui est une personne habite le coeur des chrétiens ! (Ephésiens 3:17)

le crois-tu ?

où vas-tu essayer de me persuader que Jésus n'est pas une personne pour autant ?

La bible dit qu'il on réellement été remplit d'esprit saint contrairement à Jesus n'a pas élu domicile dans nos cœur littéralement ou réellement (car tu as beaucoup de mal avec les mots) c'est une image contrairement à être rempli d'esprit saint de Dieu comme dans 1 Samuel 10

6 Et à coup sûr l’esprit de Jéhovah agira sur toi, et avec eux tu parleras réellement comme un prophète et tu seras changé en un autre homme.

intrigue a écrit :
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)

là aussi, ça ne va pas dans ton sens, surtout quan on sait que le Saint-Esprit " parle ", " enseigne ", " témoigne ", " convainc ", " console ", " rappelle ", " dirige " (voir Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14)

celui qui se fait baptiser au nom de l’esprit saint reconnaît en l’esprit saint non pas une personne, mais la force agissante de Jéhovah.

Comme le sang , l'eau, la mort , le péché, ... ET ce ne sont pas des personnes pourtant

Arlitto et Amelia croient que le saint-Esprit n'est qu'une force imporsonnelle comme le feu ou le vent.

comparaons le saint-Esprit avec le feu :

Est-ce que le feu à sa propre pensée ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit à sa propre pensée (Romains 8:26-27)

Est-ce que le feu à sa propre volonté ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit à sa propre volonté (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7)

Est-ce que le feu à ses propres sentiments ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit à ses propres sentiments (Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30)

Est-ce que le feu parle ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit parle "

Est-ce que le feu enseigne ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit enseigne "

Est-ce que le feu témoigne ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit témoigne "

Est-ce que le feu convainc ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit convainc "

Est-ce que le feu console ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit console "

Est-ce que le feu rappelle ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit rappelle "

Est-ce que le feu dirige ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit dirige "

(voir Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14)

Est-ce que le feu sonde ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit sonde " (1 cor 2:10-11),

Est-ce que le feu dit tout ce qu'il entend ?
réponse : NON !
Alors que le Saint-Esprit dit tout ce qu'il entend " (Jean 16:13)

CONCLUSION : le feu est une force impersonnelle, et le saint-Esprit une personne !

c'est écrit !

Amelia a écrit : La bible dit qu'il on réellement été remplit d'esprit saint contrairement à Jesus n'a pas élu domicile dans nos cœur littéralement ou réellement (car tu as beaucoup de mal avec les mots) c'est une image contrairement à être rempli d'esprit saint de Dieu comme dans 1 Samuel 10

6 Et à coup sûr l’esprit de Jéhovah agira sur toi, et avec eux tu parleras réellement comme un prophète et tu seras changé en un autre homme.

de la même que Jésus qui est une personne habite le coeur des chrétiens ! (Ephésiens 3:17)

Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)

Sais-tu que ce verset est fortement contesté, il aurait été bidouiller par des trinitaires pour imposer leur doctrine ??? En 325 au Concile de Nicée, personne n'a cités ce verset de cette manière, alors qu'il est aujourd'hui le crèdo des trinitaires du monde entier, pourtant Eusèbe de Césarée était présent!!..On ne retrouve nulle part ailleurs dans la Bible ces voeux baptismaux formulés par un apôtre ou un disciple de Jésus, pendant le Baptéme, mais seulement dans Matthieu. Bizarre non ???



Certains aiment à présenter comme preuve de la Trinité quelques versets où les trois supposées « personnes » de la Trinité sont censément présentes. Généralement, ils commenceront par utiliser la supposé formule baptismale contenue en Matthieu 28:19. « Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ».

Tout d’abord, il y a de fortes présomptions que la partie soulignée fut modifiée. Eusèbe de Césarée, surnommé par certain « Père de l'histoire ecclésiastique », fut un auteur prolifique qui vécut aux environs de 265 à 340 de notre ère.

L'un de ses ouvrages les plus reconnus est son Histoire Ecclésiastique, un récit qui relate l'histoire de l'Église de ses débuts apostoliques jusqu'à la période qui est celle d'Eusèbe de Césarée.

Il s'agit encore aujourd'hui de la principale référence concernant l'histoire de l'Église sur cette période. Eusèbe cite de nombreux versets bibliques dans ses écrits, Matthieu 28:19 est l'un de ceux-ci. Il ne cite jamais ce verset tel qu'il apparaît désormais dans nos versions contemporaines de la Bible, mais il termine toujours le verset par les mots suivants : « en mon nom ».

Un exemple de ceci se trouve dans le Livre III de son Histoire Ecclésiastique au Chapitre 5 et à la Section 2 décrivant la persécution des leaders juifs à l'encontre de l'église apostolique. « Le reste des apôtres fut aussi l'objet de mille machinations dans le but de les mettre à mort. Chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations, pour enseigner et prêcher avec la puissance du Christ qui leur avait dit : « Allez enseignez toutes les nations en mon nom. » (Traduction d’Émile Grapin, 1905).

De nouveau, il cite Matthieu 28:19 de la même manière dans son ouvrage Harangue à la louange de l'Empereur Constantin. « [Q]uel Roi ou quel Prince, quel Philosophe, ou quel Législateur, quel Prophète, soit Grec ou Barbare, a jamais acquis un si absolu pouvoir, et une si haute réputation, que de faire publier ses louanges durant la vie, par la bouche de tous les peuples ? Notre Sauveur a sans doute eu seul cet avantage,

lors qu'après avoir vaincu la mort, il a dit à ses Disciples : « Allez enseigner toutes les nations en mon nom » (Traduction de Louis Cousin, 1686. Chapitre 16, section 8).

Les notes et commentaires qui accompagnent la très catholique Bible de Jérusalem vont en ce sens puisqu’il y est affirmé ce qui suit concernant la formule dite baptismale « Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » : « Il est possible que cette formule se ressente, dans sa précision, de l'usage liturgique établi plus tard dans la communauté primitive.

On sait que les Actes parlent de baptiser « au nom de Jésus », cf. Ac 1 5+, 2 38+. Plus tard on aura explicité le rattachement du baptisé aux trois personnes de la Trinité ». Ainsi, cela laisse à penser que la formule baptismale trinitaire ne se trouve pas dans le manuscrit original tel qu'il fut écrit par Matthieu.

Eusèbe qui se trouvait au concile de Nicée et qui était impliqué dans le débat visant à déterminer si le Christ était Dieu ou une créature de Dieu, n’a jamais fait usage de la formule trinitaire, mais à toujours cité le passage avec les mots suivants : « en mon nom ».

Certainement que cette formule trinitaire aurait été utilisée dans ce débat si elle avait effectivement existé.

Ainsi, il semble évident que les manuscrits les plus anciens contenaient ce verset tel que l’utilise Eusèbe et que la formule baptismale que l’on connaît maintenant fut ajoutée afin de refléter la compréhension qu’avaient de ce verset et de Dieu les trinitaires.

Si Matthieu 28:19 telle que nous le trouvons maintenant était réellement ce que l’on lisait dans le manuscrit original, rien ne justifie alors la désobéissance des apôtres dont pas une seule fois il nous est rapporté qu’ils utilisèrent cette formule baptismale.

Tous les récits de baptême que nous avons dans les écrits apostoliques démontrent que les nouveaux baptisés l'étaient au nom du Seigneur Jésus Christ, ce qui corrobore les citations faites par Eusèbe de Matthieu 28:19.