Religions du monde :: forum religion

Thomas a écrit :
Mais tout me convient, moi ! Je n'ai rien à ajouter à ce que dit la Bible, il suffit de l'accepter humblement.

Tu es un jéhoviste à l'envers, et tu ne t'en rends pas compte.

Si tu le dis...

Un jéhoviste à l'envers, c'est un chrétien, donc ça me va

Thomas a écrit :Si tu le dis...

Un jéhoviste à l'envers, c'est un chrétien, donc ça me va

Non, je maintiens. Un vrai chrétien ne passe pas son temps dans des duels de versets bibliques. Sa charité l'amène à d'autres œuvres.

Tu es dans une querelle de sectes, et chacun cherchera à obtenir le dernier mot pour détruire l'autre.

Oui, revient à la Bible simple.

Si la Trinité était vraie, elle aurait été bien expliquée en long et en large par les apotres, alors pourquoi inventer une aberration ?

Coeur de Loi a écrit :Oui, revient à la Bible simple.

Si la Trinité était vraie, elle aurait été bien expliquée en long et en large par les apotres, alors pourquoi inventer une aberration ?

Avec le nom de Dieu et ta Trinité, tu saoules tout le monde.

Je commence par les 5 premiers chapitres de Jean.

Jean 1:1: Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était θεὸς.(Dieu ou dieu).

• Voici donc le texte qui crée tous ces remous depuis moins de 2000 ans.
  La question est de savoir si Jean affirme ici que Jésus est celui qui est cité dans la phrase précédente, Dieu, où s'il est un être divin ou un dieu qui était au commencement avec Dieu..
  Notez que Jean fait référence à une proximité, la parole était avec Dieu, et non pas la parole était avec "le Père".
  Cela signifierait, si la Parole était Dieu, qu'il serait depuis le commencement proche de lui-même ou des 2/3 de lui-même

Jean 1:2.Celle-ci (Οὗτος) était au commencement avec Dieu.

• Le démonstratif, Οὗτος, permet à Jean de répéter une idée de sa phrase précédente, indiquant ce qu'il veut souligner principalement. C'est donc cette proximité avec Dieu, moins que la divinité de Jésus, qui intéresse Jean.. Dans le cas contraire, cela indiquerait que pour Jean, être Dieu est moins important qu'être avec Dieu

Jean 1:3. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

• Nous apprenons ici que la Parole, en plus d'avoir été avec Dieu depuis l'origine, a participé à la création.
  Il ressort de ces trois versets que Jean distingue bien deux personnes différentes. La Parole est avec Dieu en plus d'être un dieu.
  Raisonnons pas l'absurde. Si Jean voulait affirmer que la Parole est Dieu, pourquoi répéter deux fois qu'elle était avec Dieu au commencement pour insister ensuite en indiquant qu'elle a en plus participé à toute la création comme si être Dieu ne validait pas instantanément cette hypothèse.

Jean 1:14. Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

• Jean nous explique ici la gloire de Jésus, qu'il appelle ici le fils unique. Il ajoute que Jésus est venu du Père.
  Soit ce texte affirme que Jésus est venu du Père et donc qu'il a été créé par le Père, ce qui justifierait l'expression fils-unique, soit Jean nous explique que c'est le Père qui a envoyé Jésus, indiquant une capacité du Père à envoyer Jésus où il le décide.

Jean 1:15. Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi.

• Ce renseignement valide une troisième fois l'affirmation du verset 1. "au commencement était la Parole".
  On remarquera que Jean fait référence à un commencement, alors que Dieu est décrit comme n'ayant pas de commencement. Il existe donc une période de temps entre le commencement et l'éternité qui a précédé ce commencement pendant laquelle la Parole n'était pas avec Dieu.

Jean 1:18. Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a déclaré".

• Nous sommes toujours dans le premier chapitre, nous avons encore dans l'oreille la phrase du verset 1 : et la Parole était θεὸς (Dieu ou dieu). Or Jean nous explique ici que personne n'a jamais vu Dieu et que c'est la Parole qui l'a déclaré.. Vous notez l'incohérence ?

Jean 1:29,36. Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.

• Jésus est donc décrit comme un sacrifice préparé par Dieu pour le pardon des péchés.On remarque toujours une différenciation entre Dieu et Jésus

Jean 1:34: Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu.(...) Rabbi, tu es le Fils de Dieu.

• Après avoir dit que Jésus était θεὸς (Dieu ou dieu), Jean reproduit deux témoignages qui précisent sa pensée. Jésus serait le fils de Dieu.. Reconnaissons que dans la logique absolue le fils d'un homme n'est pas cet homme..
  D'ailleurs le texte ne dit pas que Jésus est le fils du Père, mais le fils de Dieu ce qui indique que le Père porte la définition pleine et entière du mot Dieu dans ce texte..

Jean 3:2. Rabbi, nous savons que tu es un docteur venu de Dieu ; car personne ne peut faire ces miracles que tu fais, si Dieu n'est avec lui.
Nous avons ici un dialogue de Nicodème. L'intéressant ici est à la fois dans l'affirmation et dans la réponse de Jésus.
En effet, Jésus ne contredit pas ce discours. Il est venu de Dieu et Dieu est avec lui.. Nous avons encore des expressions qui montrent une différenciation entre Jésus et Dieu.

Jean 3:16. Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

• Ce texte magnifique résume la pensée de Jean. Dieu et Jésus sont bien différenciés. Même s'il aime beaucoup Jésus, Jean met en avant ici l'amour de Dieu. C'est Dieu qui a donné son fils, c'est donc Dieu qui est à l'initiative de la venue de Jésus sur terre.
  Jésus est remarquable pour avoir obéi à son Père, mais l'initiative vient de Dieu et non pas de Jésus.

Jean 3:17. Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.

• Faisant suite au verset 16, Jean précise sa pensée. Jésus a été envoyé par Dieu. Il faut être détenteur de l'autorité pour décider d'envoyé quelqu'un pour une mission et être obéi.

Vous remarquerez que celui que Jean appelle Dieu est le même depuis le début de son évangile. C'est ce Dieu dont le fils unique est venu, c'est ce Dieu qui a envoyé Jésus sur la terre..
Vous semble t'il vraiment que Jésus soit ce Dieu ? Est-ce logique ?

Jean 3:35. Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains.

• Cette fois-ci Jean nous parle du Père.. Cependant remarquez l'idée qui ressort clairement de ce texte.. C'est le Père qui décide, encore et toujours, et cette fois-ci il a décidé de remettre toutes choses entre les mains de Jésus.
  Seulement si Jésus était Dieu, égal au Père, n'aurait-il pas toutes choses entre ses mains sans avoir besoin que le Père ne les lui donnent ?

Jean 4:23-24." Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité."

• Ce texte est remarquable car Jésus y explique la finalité de tout ce qu'il faisait. L'objet de l'adoration des futurs chrétiens serait le Père..
  Et surtout notez la teneur du verset 24.. Après avoir dit que le Père serait adoré en esprit, Jésus spécifie au verset 24 qu'il parle de Dieu. Jésus vient de nous dire que le Père et Dieu, ce que nous savions, mais aussi que seul le Père est Dieu.
  En effet, il s'agit d'une prophétie, le temps est au futur, et cela concerne évidemment les chrétiens. Or, que dit Jésus sur l'adoration des futurs chrétiens ??
  Elle ne concernera que le Père..
  Remarquez aussi que la Samaritaine à qui il parlait n'avait pas spécifié "le Père" dans sa question. C'est Jésus qui spécifie ce qui signifie que ce choix de sa part était volontaire..

Jean 4:26. Jésus lui dit : Je le suis, moi qui te parle.
Jésus annonce ici à la samaritaine qu'il est le messie.. et non pas qu'il est Dieu..

Jean 4:34. Jésus leur dit : Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé, et d'accomplir son œuvre.

• Nous touchons à un élément fondamentale de la pensée du Christ.
  Il se déclare envoyé ce qui signifie qu'il n'est pas à l'initiative de sa venue sur terre. En ajoutant " et d'accomplir son oeuvre " Jésus se différencie bien de Dieu et se pose en subordonné obéissant dans un projet qui n'est pas le sien.

Jean 5:17-18. "Mais Jésus leur répondit : Mon Père agit jusqu'à présent ; moi aussi, j'agis. A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu."

• Ce texte fait partie des arguments proposés par les trinitaires. On veut y voir que Jésus se définissait comme l'égal de Dieu.
  Dans un premier temps, remarquons que ce n'est pas Jésus qui parle d'égalité, mais les juifs hostiles. L'on ne peut donc pas utiliser ce texte comme étant une affirmation doctrinale émanant d'un apôtre ou de Jésus.
  En fait nous aurons la solution en lisant la réponse de Jésus. Gageons que sa parole soit plus crédible pour tout le monde que celle de ses opposants.

Jean 5:19. Jésus reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père ; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.

• Cette réponse vous donne t'elle l'impression que Jésus valide l'accusation des juifs hostiles ?
  Il dit en fait : je ne décide rien, je ne fais rien de moi-même, je ne fais qu'imiter mon Père..
  Nous sommes loin d'une déclaration d'égalité.

Jean 5:20 .Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait ; et il lui montrera des œuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement.

• Jésus poursuit ici l'explication précédente. Nous avons tous les éléments définissant un Père éduquant son fils, lui apprenant des choses que par définition le fils ignorait.. Vous notez le futur qui indique que Jésus n'avait pas encore fini d'être instruit par son Père ? Cela nous renseigne sur un élément capital.. le Père en sait plus que le Fils, ce qui ne milite pas pour une co-existence du Père et du Fils depuis l'éternité et surtout pour une égalité.

Jean 5:22. Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,

• Nous avons ici un élément récurrent dans le discours de Jésus. Ce qu'il peut faire lui a été permis par son Père.
  Par exemple ici, si Jésus peut se permettre de juger, ce n'est pas parce qu'il serait Dieu au même titre que le Père, mais c'est parce que le Père, qui détient seul ce droit, lui a accordé de l'exercer..

Jean 5:24,30. En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé (...) parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

• Nous revenons ici sur le mot "envoyé" que Jésus a employé ici..
  A quel moment est-ce que l'on envoie quelqu'un ? Quand il est arrivé ou avant qu'il ne parte ?
  
  Evidemment, la décision et l'ordre sont produit lorsque la personne n'est pas encore partie..
  
  Réfléchissez à cette remarque de Jésus en Jean 13:16. "Un esclave n’est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l’envoie"
  Le rapport entre celui qui envoie et celui qui est envoyé est résumé par Jésus par les deux mots " esclave et maître".
  Or Jésus se dit l'envoyé de son Père..
  Vous comprenez sa pensée ?

Jean 5:26. " Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même."

• Une nouvelle fois Jésus insiste pour déclarer que ses possibilités d'action ne sont pas innées mais qu'elles lui ont été offertes par son Père.

Jean 5:30. Je ne puis rien faire de moi-même : selon que j'entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

• Ce texte est remarquable. Il nous apprend que Jésus s'efface devant la volonté de son Père. Il indique même ne rien pouvoir faire de lui-même.. L'initiative vient toujours du père..

Jean 5:36. Moi, j'ai un témoignage plus grand que celui de Jean ; car les œuvres que le Père m'a donné d'accomplir, ces œuvres mêmes que je fais, témoignent de moi que c'est le Père qui m'a envoyé.

• Une nouvelle fois Jésus rappelle qu'il n'est pas celui qui fait les choix de sa mission. Il indique que le Père lui a donné une mission et que sa soumission au Père dans ce service commandé témoigne qu'il a été envoyé par le Père..
  Egalité ou obéissance ?

Jean 5:37. Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi.

• Jésus nous apprend également que le témoignage des Ecritures qui le concernait ne provenait même pas de lui et que c'est le Père qui en est l'auteur. Pourtant, pour la doctrine trinitaire, Jésus était l'égal du Père avant de venir sur terre.

Jean 5:43. Je suis venu au nom de mon Père, et vous ne me recevez pas ; si un autre vient en son propre nom, vous le recevrez.

• C'est donc au nom de son Père que Jésus est venu.. Pas en son propre nom. Mais si Jésus était l'égal de son Père, dans les cieux, avant de venir sur terre, qu'est ce qui l'empêchait de venir en son propre nom puisqu'il serait aussi Dieu ?
  Jésus considère ici qu'il a agi justement en s'effaçant pour ne pas prendre la place de son Père dans sa mission..
  Cette attitude n'a de sens que si Jésus considère son Père comme supérieur à lui..

Jean 5:45. Ne pensez pas que moi je vous accuserai devant le Père ;

• C'est le futur qui est utilisé ce qui indique que Jésus se projette dans l'avenir, lorsqu'il sera retourné au ciel. Or, encore une fois, c'est la personne du Père qui tient le premier rang dans les propos de Jésus.. C'est lui le Dieu..

Je n'ai oublié aucun texte et j'invite Thomas à le vérifier. Tous ceux qui pourraient être utiles dans notre discussion sont repris ici.

Nous n'en sommes qu'au chapitre 5 de Jean et déjà se dessine l'identité de Jésus, un fils de Dieu, un Messie, envoyé par son Père dont il se dit dépendant à tout point de vue. C'est le Père qui l'a missionné, c'est le Père qui l'a formé et qui le fera encore dans l'avenir, c'est le Père qui lui accorde des droits et des pouvoirs, c'est le Père qui a l'initiative des actions de Jésus, c'est la volonté du Père qui passe avant celle de Jésus.
Alors ! Jean 1:1 ??? la Parole, elle était Dieu ou elle était un être divin avec Dieu ???

a suivre avec les chapitre 6 à 10.

Quel amateurisme...

Tu en es encore à confondre Dieu [le Père] avec Dieu [la nature divine, ou "la divinité"].

Voir les liens que j'ai posté plus haut pour des commentaires un peu plus sérieux.

Je ne doute pas un instant que nos lecteurs sauront faire la différence entre quelqu'un qui veut compliquer les choses en distinguant le Père de la divinité. Les docteurs de la Loi sont aussi à l'oeuvre dans la chrétienté pour obscurcir le message de Jésus.

Paul a pourtant été clair : pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.. liant la divinité absolue au seul Père.

Par contre je me réjouis de ton incapacité à répondre autrement que par le mépris à cette recherche que la plupart de nos lecteurs trouveront logique et sincère.

Nous découvrons ici deux conceptions du Christianisme.
En me traitant d'amateur, hors mis que cette expression traduise un sentiment de supériorité mal placé, Thomas met le doigt sur une déviance de la chrétienté.
En effet, les érudits et autres théologiens autoproclamés se sont emparés du Christianisme pour le rendre volontairement compliqué et donc inaccessible sans eux...

Ainsi être le Père de quelqu'un ne signifie plus avoir existé avant lui ni même lui avoir donné la vie.
Etre envoyé par quelqu'un ne signifie pas qu'il y ait deux personnes distinctes dont l'une qui décide et l'autre qui obéit.
Etre le fils de Dieu signifie être Dieu en même temps, et donc la même personne mais pas exactement !

On ne me volera pas ainsi le message de la parole de Dieu !
Jean a écrit à tous les chrétiens, pas à un collège de théologiens assimilable aux pharisiens qui traitaient avec dédain les disciples de Jésus, les traitant en quelque sorte d'amateurs.
Quand Jésus explique des dizaines de fois, je dis bien des dizaines de fois, que le Père est plus grand que lui, que lui, Jésus, a été envoyé par le Père, qu'il ne décide absolument rien, qu'il ne fait qu'obéir, que sa volonté à lui n'a rien à voir avec sa mission, qu'il a été formé, instruit, briffé, avant de venir sur terre, que c'est son Père qui doit être et qui sera adoré dans le futur, etc, etc, etc..
.....et que je vois que des théologiens se permettent de lui dire, à Jésus, qu'il a très mal communiqué, qu'il aurait les laisser faire car au final il serait comme Dieu, il serait même Dieu en personne tout en étant égal au Père.
... je me dis là, qu'il y a une arnaque.

Tous les témoignages historiques sont là pour démontrer que les premiers chrétiens, et très longtemps, ne pensaient absolument pas que Jésus soit l'égal de Dieu. Et pourtant, ils lisaient le même évangile de Jean que vous.
Les proches de Jean, au début du second siècle, ceux qui auraient du faire rayonner sa pensée, si elle avait été trinitaire, restent dans la droite ligne de pensée que le reste des chrétiens du monde de l'époque.

Alors je reviens à l'idée que je me fais de Jésus. Un personnage qui dit la vérité, qui ne complique pas son message pour embrouiller ses disciples, qui pense vraiment que le Père est plus grand que lui quand il l'explique tout simplement.
Un Jésus franc, qui n'a pas prévu plusieurs siècles pour qu'enfin on sache qu'il serait autre chose que ce qu'il s'évertuait d'expliquer.

Moi, si Jésus, devant moi, me disait les yeux dans les yeux, que le Père est plus grand que lui, sans ajouter le baratin que les trinitaires ont du inventer pour au final nous expliquer le stricte contraire, alors rien ne me ferait changer d'avis. Car Jésus n'avait absolument aucune raison logique de mentir ou de nous donner une explication dont il aurait su, avec son intelligence remarquable, qu'elle serait source de polémique s'il n'avait pas tout dit..
On nous présente un Jésus ne disant que des demies vérités, ignorant les conséquences que ces déclarations auraient pendant des siècles si en fin de compte il était non pas l'envoyé du Père, mais Dieu lui même qui se serait envoyé. Pourquoi ne pas le dire à ce moment là. En quoi cela aurait-il changé les choses ?
Ca aurait énervé les juifs ? Pas plus qu'ils ne l'étaient !
Ca aurait causé du tort à Jésus et contrecarré sa mission ? Il devait mourir quoi qu'il arrive et Dieu ne le protégeait-il pas jusqu'au moment choisi ?
Ces disciples n'auraient pas compris ? Alors ne dites pas qu'ils avaient compris sans le dire clairement !

Tu vois Thomas, notre différence est là. Tu as besoin de citer des théologiens qui ont pensé pour toi.

Voici donc ce que je reproche à la doctrine trinitaire. Le syndrome du " oui, mais ! "

Prenons un exemple : Jésus indique que ce n'est pas à son initiative qu'il est venu sur la terre.
Cette explication est nette, directe, dans un langage ordinaire et, au moment où il l'exprime, à destination d'apôtres encore un peu novices.
La logique voudrait donc que Jésus évite de les perdre par un discours à double, voir triple sens..
Un apôtre normal, pas plus bête que la moyenne bien que non théologien, va se dire :

• tiens ! Jésus a été envoyé par Dieu.. c'est rassurant et si jamais je me posais la question, il n'est pas Dieu ! Ben non ! où alors il se moque de moi .

C'est pas ce que vous vous diriez ? Franchement !!

Viens donc ensuite le fameux "oui mais !" des défenseurs de la trinité qui par essence donnent à penser qu'ils sont d'accord avec ce que Jésus vient de dire mais qui en réalité vont nous apporter une explication, étrangère au texte, qui va avoir pour but de minimiser cette affirmation.
Jésus n'aurait pas tout dit. A moins qu'il l'ait mal dit..

Cette technique peut à la limite être employée dans des cas plutôt rares lorsque le discours est difficile, et à chaque fois, il va s'agir d'éclairer le texte étudié par le contexte ou une autre parole de Jésus traitant autrement du même sujet.

Mais dans le cas de la trinité, ces "oui mais!" ne sont pas argumentés bibliquement.

Un autre exemple : Jésus nous dit que le Père est plus grand que lui ... le "oui mais " qui arrive presque immédiatement consiste à minimiser ce texte et à nous expliquer que Jésus s'exprime alors qu'il est humain tandis que le Père, lui, serait, au même moment, Dieu au ciel. Mais attendez que Jésus soit au ciel et vous allez voir !
Seulement lisez bien le texte :

• Je m’en vais et je viens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi

Que dit Jésus ?
Je vais vers le Père, ce qui signifie qu'il le rejoint au ciel.. Puis il indique que ses disciples devraient en être heureux parce que le Père est plus grand que lui..
L'expression "parce que" est là pour justifier la joie des chrétiens. C'est donc parce que Jésus rejoint quelqu'un qui est plus grand que lui qu'ils devraient être heureux de son retour au ciel.
Vous semble t'il que Jésus soit en train de dire que le Père n'est plus grand que lui que parce qu'il est, lui, Jésus, sur terre..
Ne trouvez vous pas plutôt que Jésus se sert de la stature de son Père, plus grand que lui partout, pour faire de son retour à ses côté une source de joie puisque cela validerait définitivement sa mission.
C'est un des exemples de "oui mais" que nous affrontons régulièrement.

Ce "oui mais !" serait argumenté si nous avions, de la part de Jésus, une explication indiquant qu'au ciel il a la même autorité que son Père, qu'il est aussi grand que lui et que provisoirement, il serait moins grand que lui..

Or, cette explication n'existe pas. Au lieu de cela, Jésus nous explique que son Père l'a envoyé et que c'est lui qui l'a formé pour cette mission.
Une question. Vous êtes avec une personne et vous lui dites : je t'envoie à telle adresse, tu vas faire ceci et cela mais avant je vais t'expliquer tout ce que tu auras à faire et à dire. Ne prends aucune initiative sur place et attends mes instructions..

A votre avis, c'est qui le patron et quand vous envoyez cette personne, vous êtes où ?
Quand Jésus dit qu'il a été envoyé sur terre par son Père, où se trouvait-il lorsque l'instruction lui a été remise ? Déjà sur terre ou encore dans les cieux ?
Jésus ne dit pas que le Père est venu avec lui, mais qu'il l'a envoyé. C'est donc au ciel que le Père a donné ses instructions à Jésus.

Si Jésus était Dieu, égal au Père, aussi intelligent et perspicace que lui, vous pensez qu'il ne serait pas capable de s'envoyer lui-même et à minima de savoir ce qu'il avait à dire et à faire ?

J'attends le "oui mais "

En fait, voilà ce qui se passe. Les trinitaires croient d'abord en cette doctrine et vont ensuite la faire entrer à toute fin dans le NT.
La démarche n'est plus .. la bible =======> la doctrine mais la doctrine ========> la bible.
D'où l'absolue nécessité des "oui mais !" qui sont autant de censure voir de modification de la parole de Dieu car chausser du 45 et vouloir entrer dans un 38, ça demande beaucoup de contorsions.

Il est également symptomatique de voir la différence de traitement de certains textes.

Jean 1:1, par exemple, doit ABSOLUMENT être pris au pied de la lettre. Jésus a beau être décrit avec Dieu, il doit être Dieu en même temps, défiant toute logique et malgré le fait que le grec permette de traduite : et Jésus était divin ou un dieu.
Mais là, c'est non, non, non, et non !!! pas de sens autre que celui choisi.

Puis viennent les dizaines de textes, écrits par le même Jean, qui décrivent Jésus envoyé par Dieu, obéissant à Dieu, priant Dieu, suppliant Dieu, écoutant Dieu, apprenant de Dieu, appelant Dieu "son" Dieu, etc..
Et ces textes là, tous, bien que nombreux, doivent être modifiés par des "oui mais !"

Euh je crois que tu cherches à inverser les rôles. Il n'y a pas de "oui mais" chez moi, je n'ai fait que citer la Bible et accepter humblement ce qu'elle dit. Les seuls "oui mais" viennent de tes longues tirades, comme je l'avais prédit avant que tu les écrives.

Thomas a écrit :Il n'y a pas de "oui mais" chez moi, je n'ai fait que citer la Bible et accepter humblement ce qu'elle dit.

Génial ! tu vas alors croire ceci et être unitarien :

1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père

Et pas de oui mais ! car tu t'es engagé à suivre simplement la Bible telle que citée, je surveille ^^

Comment définir Jésus ?

Jésus est un être divin, un dieu (ou un Dieu) créé par son Père, Jéhovah, avant toutes les autres créatures.
Les chrétiens du II siècle avaient l'habitude de citer le Proverbe 8 pour indiquer que la "sagesse" dont il était question dans ce texte était Jésus.
Le fait que le christianisme du II siècle utilise cet argument vient démontrer que la doctrine de l'égalité de Jésus avec Dieu n'avait pas encore percé. J'ai lu ces argumentations chez Justin et quelques autres chrétiens de l'époque.
Que nous apprend ce texte ?

• 22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. 24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. 25 Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs, 26 alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif. 27 Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau, 28 quand il affermit les masses nuageuses en haut, quand il rendit fortes les sources de l’abîme d’eau, 29 quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre, quand il décréta les fondements de la terre, 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, 31 me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes.

Vous noterez que la sagesse est définie comme ayant été enfantée. Tout comme Jésus.
Vous remarquerez aussi que la sagesse a participer à la création . Tout comme Jésus.
Vous pouvez aussi contrôler que la sagesse éprouvait de la joie à se trouver devant Dieu. Tout comme Jésus.
Quand à Dieu lui-même, le texte indique qu'il était particulièrement attaché à la sagesse. De même Dieu aime Jésus.
Et enfin, la sagesse est décrite comme aimant les humains. Qui peut en douter concernant Jésus.

Ces sentiments, joie, amour, attachement ne peuvent être éprouvées par une qualité abstraite comme la sagesse et qui peut croire que Dieu ait pu être dépourvu de sagesse avant de la créer..
Jean compare bien Jésus à la Parole, à la lumière, qui aurait-il d'impossible qu'il soit aussi appelé " la sagesse"..


Que Jésus soit un Dieu, Esaie 9:6 nous indique en tout cas qu'il serait un jour reconnu comme tel.
Parlant de Jésus, Esaie a en effet écrit : « Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule ; on l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. »

Jean l'a parfaitement compris puisqu'en Jean 1:1 l'apôtre définit Jésus comme étant un dieu avec le Dieu..

Paul aussi l'avait compris lorsqu'il a écrit : Colossiens 2:9 : Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. ce qui ne l'empêchera pas d'écrire plusieurs fois que Jésus, bien que divin, avait toujours un Dieu au dessus de lui.
Remarquez qu'ici Paul n'affirme pas que Jésus serait le Dieu par excellence, mais que corporellement, il était divin, pleinement divin. C'est son corps nouveau qui est donc pleinement ou entièrement divin.. Tout comme les anges.

Jean nous donne d'autres renseignement sur la divinité de Jésus.

Jean 1:18 : Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu le Fils unique, qui est dans l’intimité du Père, est celui qui l’a fait connaître.
Effectivement, l'être divin est dans l'intimité du Père. Le texte emploie l'expression dans le "sein du Père", expression que Jésus lui-même avait utilisé dans une parabole sur l'homme riche et Lazare. Ainsi, Lazare, après sa mort se retrouvait aussi dans le sein de quelqu'un d'autre, en l’occurrence Abraham.
Nous n'avons donc dans cette expression aucune autre indication que la simple proximité..

Quand à l'expression dieu fils unique, ou dieu-unique-engendré, elle explique bien ce qu'avait compris Jean. Jésus était un dieu créé par son Père avant toutes les autres créatures ce qui en faisait un fils unique.
Je fais remarquer la subtilité de la traduction de Thomas qui écrit "Dieu le fils unique" , ce qui est une manœuvre à peine voilée pour nous glisser un "Dieu le fils" dans l'oreille.
Le texte écrit : μονογενὴς θεός soit "fils unique-dieu".. sans le moindre article défini.

Reste deux textes cités par Thomas. Je cite l'interlinéaire de Segond.
1 Jean 5:20, 21 : Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

Suivons le raisonnement de Jean et simplifions le texte sans le dénaturer.
Le fils de Dieu est venu pour nous aider à connaître " le Véritable". Nous somme dans le Véritable par (ou) en son fils Jésus. C'est lui le Dieu véritable et la vie éternelle.

Le grec a en fait le sens suivant : nous sommes unis au Véritable par le moyen de Jésus.

La dernière phrase fait forcément référence à la phrase précédente. En disant "c'est lui", Jean nous propose donc deux choix. Jésus ou le Véritable. Or, indéniablement, c'est le Père que Jésus est venu faire connaître, et c'est le Père qui est Dieu.
Absolument rien ne permet d'affirmer que Jean fait référence à Jésus ici.

Reste Romains 9:5.
et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement
Voici le texte grec.
ὧν οἱ πατέρες, καὶ ἐξ ὧν ὁ χριστὸς τὸ κατὰ σάρκα, ὁ ὢν ἐπὶ πάντων, θεὸς εὐλογητὸς εἰς τοὺς αἰῶνας. Ἀμήν.
La phrase en rouge dit textuellement : Dieu béni éternellement, Amen !
Le mot Amen n'a pas été pris en considération dans le texte produit par Thomas.
Il signifie : qu'il en soit ainsi !
Comme il s'agit d'une prière, soit on écrit " Dieu béni éternellement, Amen ! ", soit on écrit " Que Dieu soit béni éternellement ".

Oublier volontairement le mot "amen" dans la citation de Thomas est donc une manipulation qui tente de placer cette exhortation à la bénédiction de Dieu comme la fin banale de la phrase précédente comme si Paul, après avoir parlé de Jésus ajoutait qu'il était Dieu béni éternellement alors que dans un cas pareil, la bénédiction doit être séparée du texte qui la précède..

En fait Paul remercie Dieu pour la constatation qu'il vient de faire..
Vous pouvez faire une recherche dans la bible, Paul ne bénit jamais Jésus. Toujours le Dieu et Père de Jésus.

Comme vous le voyez, soit les textes cités par Thomas se placent tout à fait naturellement dans l'histoire d'un Jésus dieu au ciel, soit ces textes peuvent être compris sans rien y changer car deux options sont possibles, soit la suppression d'un mot, comme "amen" a complètement changé, dans les traductions produites par Thomas, le sens du texte..

a suivre.

Il y a du mieux dans tes dernières explications, c'est pas mal.

Reste plus qu'à savoir si Jésus est un vrai Dieu ou un faux Dieu...

Et tu as oublié les "oui mais" sur Jean 20:28 !

On dirait que tu découvres la foi des témoins de Jéhovah. L'as tu été vraiment ?

Jésus est dieu, mais comme il n'est pas Dieu, pour le distinguer je mets la minuscule.. Il mériterait la majuscule mais vous ne comprendriez pas mes explications.

Concernant Jean 20:28 Thomas s'adresse à deux personnes. Mon Seigneur, Jésus, qu'il a en face de lui. Et mon Dieu, le Père, Jéhovah qui a ressuscité Jésus.

Ce sera le crédo des chrétiens. Actes 2:32 . " ce Jésus (mon Seigneur), Dieu (mon Dieu) l'a ressuscité ".

Rien de bien compliqué..

agecanonix a écrit :Quand Jésus explique des dizaines de fois, je dis bien des dizaines de fois, que le Père est plus grand que lui, que lui, Jésus, a été envoyé par le Père, qu'il ne décide absolument rien, qu'il ne fait qu'obéir, que sa volonté à lui n'a rien à voir avec sa mission, qu'il a été formé, instruit, briffé, avant de venir sur terre, que c'est son Père qui doit être et qui sera adoré dans le futur, etc, etc, etc..
.....et que je vois que des théologiens se permettent de lui dire, à Jésus, qu'il a très mal communiqué, qu'il aurait les laisser faire car au final il serait comme Dieu, il serait même Dieu en personne tout en étant égal au Père.
... je me dis là, qu'il y a une arnaque.

(...)

Alors je reviens à l'idée que je me fais de Jésus. Un personnage qui dit la vérité, qui ne complique pas son message pour embrouiller ses disciples, qui pense vraiment que le Père est plus grand que lui quand il l'explique tout simplement.
Un Jésus franc, qui n'a pas prévu plusieurs siècles pour qu'enfin on sache qu'il serait autre chose que ce qu'il s'évertuait d'expliquer.

C'est surtout, age, que cela signifierait que des apôtres remplis d'esprit saint auraient été incapables d'expliquer ce que des individus dépourvus de ce même esprit expliqueront des siècles plus tard. C'est ridicule.

C'est d'autant plus ridicule qu'à l'époque, et plus spécifiquement dans le cas des auteurs du Nouveau Testament comme Pierre, Jacques, Jean, Paul, Marc, Matthieu, Luc et Jude, c'était Dieu qui s'adressait aux hommes à travers ces rédacteurs qu'il avait oint d'esprit saint spécialement pour mettre par écrit toutes les explications nécessaires.

Seulement à en croire les trinitaires - tout du moins l'un d'entre eux - le Créateur de toutes choses, du ciel, de la terre, des facultés de compréhension, de la capacité à raisonner, des langues et de leur vocabulaire aurait été lui aussi totalement incapable de trouver les mots simples, clairs, limpides pour expliquer dans sa Parole, la Bible, qui il est à une humanité censé apprendre à le connaître à travers... sa Parole, la Bible.

Sans oublier bien évidemment Jésus. Plus qualifié que lui pour nous expliquer qui est son Père et quelle place il occupe par rapport à lui, tu meurs. Des milliards et des milliards d'années passées aux côtés de lui dans les cieux mais malgré tout, il aurait été incapable d'expliquer à ses disciples qui est Dieu, sa nature, sa divinité.

Mais par contre, des petits trous de balles en soutanes dans des conciles - pardon, de simples êtres humains - y arrivent the fingers in the nose en 200 ans même pas

Pas mieux !!