Religions du monde :: forum religion

Inti a écrit : Ah quels cons sommes-nous? Toute cette quête de sens moral pour pour plaire à un dieu qui n'en a rien à foutre. Je suis vexé. Mais il y a juste les concaves convexes. J'aime aussi jouer avec les mots.

Mais enfin, Inti, sur quoi se base-t-on pour affirmer que Dieu est logique selon notre logique, qu'il est moral selon notre morale ?
On le dépeint selon nos désidératas, puis on s'étonne de ne rien trouver qui corresponde au portrait que nous en faisons ou de voir d'autres nous rire au nez en nous démontrant que nous délirons.
Bon, je te concède que s'il n'est ni logique ni moral, il se disqualifie lui-même. C'est peut-être un dieu, mais pas le nôtre, pas celui que nous désirons, donc pas Dieu.
Mais nous avons du mal à admettre l'absurde, tout sauf l'absurde. Pas cet absurde là ! En l'homme, donc dans la création, il y a un rejet viscéral de l'absurde. De quelqu' autre façon que l'on explique ce rejet de l'absurde, cela ne convainc pas, tant il surclasse tout.

Bragon a écrit :Mais enfin, Inti, sur quoi se base-t-on pour affirmer que Dieu est logique selon notre logique, qu'il est moral selon notre morale ?
Pas cet absurde là ! En l'homme, donc dans la création, il y a un rejet viscéral de l'absurde. De quelqu' autre façon que l'on explique ce rejet de l'absurde, cela ne convainc pas, tant il surclasse tout.

Bah! Voilà. C'est la différence entre l'ontologie et la théologie avec au beau milieu la biologie. La théologie affirme dieu et tente d'en traduire la logique, une logique du supérieur. Mais au final "dieu" , il est ce qu'on veut qu'il soit. Il peut être pour l'avortement ou contre. Il peut être pour l'autoritarisme ou la démocratie. Il peut être pour l'homosexualité ou contre. Il peut être pour la justice ou pour l'injustice. Il peut être terroriste ou pacifiste... L'ontologie, c'est le pouvoir humain et la théologie le pouvoir du surhumain.. De là le "difficile accès à la transcendance et à la perfection". Nietzsche a eu le dos large.

L'ordre des choses: biologie, ontologie, théologie. La théologie est une logique culturelle. Vous pouvez toujours affirmer l'existence d'un principe exogène à la matière pour expliquer " ce qui est" et le dissocier de l'hommerie. C'est habile mais cela demeure un absolu philosophique...qu'on ne peut surclasser. Le "boson de higgs" est déjà surnommé la "particule de dieu". Vous avez sûrement raison, seulement sur ce dernier point.

La démarche scientifique se conjugue assez mal avec les "absolus philosophiques". C'est pour cette raison qu'il y a injonction qui interdit à la religion d'approcher la science à moins de 500 mètres.

Bragon a écrit :
Mais nous avons du mal à admettre l'absurde, tout sauf l'absurde. Pas cet absurde là ! En l'homme, donc dans la création, il y a un rejet viscéral de l'absurde. De quelqu' autre façon que l'on explique ce rejet de l'absurde, cela ne convainc pas, tant il surclasse tout.

la foi consistant à croire ce que la raison est incapable de comprendre (d'apres Voltaire ), semblerait au contraire démontrer que la foi, en neutralisant la raison, et la logique accepte inconsciemment l'absurde .
amicalement

J'm'interroge a écrit : On ne peut pas baser sa vie sur la philosophie morale non, en tout cas tant que cette dernière ne sera pas basée sur une notion objective du bien ou du juste.

TU a dis que la doctrine morale n'était pas fondée là dessus. Or il est impossible d'agir sans délibération morale, impossible de baser sa vie morale sur autre chose que la morale. Donc objective ou non, l'idée qu'il ne faut pas baser sa vie morale sur la morale ou la religion est absurde.

J'm'interroge a écrit :On ne peut pas baser sa vie sur la philosophie morale non, en tout cas tant que cette dernière ne sera pas basée sur une notion objective du bien ou du juste.

ChristianK a écrit :TU a dis que la doctrine morale n'était pas fondée là dessus.

Si elle n'est pas basée dessus, ce qui est le cas, aussi logique qu'elle puisse être, elle ne pourra être qu'arbitraire. Pour qu'elle ne le soit plus, arbitraire, il faudra donner trouver une définition objective du 'bien' et du 'juste'.
On peut aussi se baser sur une morale fondée sur un bien absolu défini comme le néant (je précise que ce n'est pas ce que je défends, car je ne crois pas au néant)... On peut baser sa morale sur n'importe quoi en réalité... En tout cas tant qu'il n'y aura pas une définition objective du 'bien' et du 'juste'.

Tu vois donc qu'il n'y a aucune contradiction dans mon discours, il ne se base sur aucun a-priori ni spéculation invérifiable.

ChristianK a écrit :Or il est impossible d'agir sans délibération morale, impossible de baser sa vie morale sur autre chose que la morale. Donc objective ou non, l'idée qu'il ne faut pas baser sa vie morale sur la morale ou la religion est absurde.

Ah oui, ça c'est sûr il n'y a pas de morale sans morale........

Plus sérieusement, l'on n'a pas besoin de morale, surtout si cette morale est arbitraire, se fixer des buts à atteindre suffit pour le moment.

Inti a écrit : Bah! Voilà. C'est la différence entre l'ontologie et la théologie avec au beau milieu la biologie.................................................................................................

Par l'absurde, je visais surtout ce sentiment de l'absurde que nous inspire l'idée d'un monde fortuit (sans Dieu, sans dessein) et d'une vie humaine sans lendemain. Je présume que la réponse est toute faite: ce n'est qu'un fait psychique dont il faut se garder d'inférer quoi que ce soit.
Ce sentiment de l'absurde ne me semble pas toutefois n'être qu'un sentiment ordinaire. Il s'impose à l'esprit humain avec la force d'un rationnel. Le mot absurde lui-même est d'ailleurs significatif, en ce sens qu'il renvoie plutôt au rationnel qu'au sentiment.
C'est un mystère ! Mais mystère ou pas mystère, c'est un fait psychique...
Mais un fait psychique comme celui-ci est-il dénué de tout pouvoir révélateur, de toute force probante éventuelle, doit-il être condamné et rejeté irrémédiablement, doit-on refuser de le considérer comme signe signifiant un possible éventuel.....uniquement parce qu'il n'est pas un fait objectif au sens scientifique du terme ?
Ne fait-il pas partie de cet instinct, ce flair, qui ne prouve rien certes, mais qui a toujours servi de pionnier, de guide, à la connaissance, aux découvertes, et qu'il est donc possible qu'il ne soit pas vain, qu'il soit le signe fort de quelque chose, d'un Dieu et de la non-finitude de l'homme ?

Bragon a écrit :Par l'absurde, je visais surtout ce sentiment de l'absurde que nous inspire l'idée d'un monde fortuit (sans Dieu, sans dessein) et d'une vie humaine sans lendemain.

Quand on vous propose une autre explication de l'induit vous détournez le regard et ignorez la démonstration. Vous vous rabattez sur le fortuit, et les limites du dieu hasard, qui nous inspire ce sentiment d'absurde. Voilà pour votre attachement au dessein intelligent.

En ce qui concerne une vie sans lendemain, je ne peux que vous conseiller de vivre votre microcosme. Je pense que l'illusion d'un nirvana tel que vendu par les maîtres à penser ne sert qu'à nous faire accepter l'inacceptable.

Tu n'as pas répondu à la question.
Je disais que ce rejet de l'absurde, ce refus de l'absurde, ne prouve rien, mais il est du même ordre que ce que nous appelons instinct ou flair.
Instinct ou flair qui ont toujours guidé la recherche et les découvertes. Les premières découvertes, avant l'expérimentation et les laboratoires, ont été d'ailleurs instinctives, comme par exemple les plantes médicinales.
Et qu'en conséquence ce refus de l'absurde pourrait aussi être le signe de quelque chose, et donc pas vain à priori, tout subjectif qu'il est

Dans le dernier poste j'ai falli vous parler de sens naturel. Mais je me suis abstenu pensant que j'anticipais. Là où les post darwiniens parlent de sélection, je préfère parler, par vision personnelle, de sens naturel et de sens humain. Ai-je répondu? Maintenant si vous me demandez l'origine de ce sens naturel? Relativité.

En 2000 ans nous sommes passés du monde des idées de Platon (métaphysique) à la relativité (astrophysique). Si vous préférez vous référer à un entendement plus ancien sur l'origine de notre anthropisme, je n'ai rien contre.

Que pensez-vous du surhumanisme?

@jminterroge

L'argument de départ était celui ci:

Ce scientisme est comme de dire:
Il n’y pas de preuve objective (scientifique) en philo morale, donc elle n”est qu’une croyance, et donc aucune vie ni décision ne doit suivre la philo morale.
Ce qui est à la fois impossible et incohérent.


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Le point de cet argument c'est que comme la pensée, la philo, la morale est inévitable, on ne peut ni agir ni vivre sans elle. Quel que soit le fondement de telle ou telle théorie morale. Donc un amoralisme impliqué par un scientisme n'est pas tenable.
Si on dit que la morale doit avoir des fondements objectifs, alors on est d'accord mais tout à coup l'objectivité déborde largement les sciences empiriques. La philo morale kantienne devient objective, ou peut être objective, bien que non scientifique.
Si on rejette ce type d'objectivité et on dit que la morale n'est qu'une croyance à ne pas suivre, alors on retourne à l'amoralisme impossible de ci haut. Dire on n'a pas besoin de morale est absurde (incohérence pragmatique) car les délibérations sur les actes bons ou mauvais remplissent nos vies à ras bord. Et elles rendent nécessaire ce que tu appelles croyance, et il faut absolument y avoir recours au moins temporairement.



D'ailleurs le plus simple argument d'autorité comme la tradition des ancêtres, même s'il est imparfait, est déjà un argument non arbitraire. Sans parler de l'argument d'autorité religieux puisqu'il est question de suprême législateur et rétributeur.

J'm'interroge a écrit a écrit :Plus sérieusement, l'on n'a pas besoin de morale, surtout si cette morale est arbitraire, se fixer des buts à atteindre suffit pour le moment

C'est court comme argument.

Généalogie de la morale. Le sentiment qui se construit sur les sens et l'intelligence; c'est objectif. La notion de bien et de mal repose sur nos sens humains et elle ne peut être le fait d'un décret fixe et immuable.

Commençons donc par réassocier la notion de bien et de mal à des états physiques et psychiques de bien-être et de mal-être, de bonheur ou de souffrances aux impacts humains et cessons de les assimiler à des niveaux de consciences supérieures, religieuses, transcendantes ou fantasmagoriques.

J'm'interroge a écrit : Plus sérieusement, l'on n'a pas besoin de morale, surtout si cette morale est arbitraire, se fixer des buts à atteindre suffit pour le moment.

Un but à atteindre comme par exemple sauver d'abord sa peau, satisfaire d'abord ses pulsions, priorité n°1 à tout prix.
Comme c'est étrange !
C'est exactement l'argument le plus frappant que j'ai utilisé dans mon premier texte de ce topic pour expliquer la pensée athée et dire que dans l'athéisme aucune valeur n'est transcendante, que toutes sont relatives et arbitraires, et que donc dans l'athéisme rien ne s'oppose et tout permet de se restaurer d'un enfant rôti à la broche.

Bragon a écrit :
C'est exactement l'argument le plus frappant que j'ai utilisé dans mon premier texte de ce topic pour expliquer la pensée athée et dire que dans l'athéisme aucune valeur n'est transcendante, que toutes sont relatives et arbitraires, et que donc dans l'athéisme rien ne s'oppose et tout permet de se restaurer d'un enfant rôti à la broche.

lier l'athéisme a un manque totale de Morale, est un argument éculé, qui est dépassé .
Parler de valeurs transcendance à un athée , c'est assez particulier tout de même , puisque pour lui tout est immanence . L'athée n'a pas besoin d'épée de Damoclès pour pratiquer une éthique personnelle . As tu entendu parlé d'humanismes , ?
amicalement

Bragon,
"C'est exactement l'argument le plus frappant que j'ai utilisé dans mon premier texte de ce topic pour expliquer la pensée athée et dire que dans l'athéisme aucune valeur n'est transcendante, que toutes sont relatives et arbitraires, et que donc dans l'athéisme rien ne s'oppose et tout permet de se restaurer d'un enfant rôti à la broche."

Dans le christianisme, la loi divine interdit un tel geste....Mais...Dieu étant infiniment miséricordieux, il pardonnera cet énorme péché et l'amoral gagnera quand même le Paradis...

Tu t'amuses à peindre un athée dégénéré. Tu ne démontres rien d'autre que ton plaisir d'animer une discussion. Je me plais à croire que tu es encore capable de comprendre que tous les hommes se conforment à une morale, à des usages de leur société et sont capables d'apporter à la société par solidarité sans avoir besoin de vérité divine....

Bragon a écrit :Mais nous avons du mal à admettre l'absurde, tout sauf l'absurde. Pas cet absurde là ! En l'homme, donc dans la création, il y a un rejet viscéral de l'absurde. De quelqu' autre façon que l'on explique ce rejet de l'absurde, cela ne convainc pas, tant il surclasse tout.

Il faut l'admettre: même si l'on fait parfois tout pour ne pas le voir, il y a bien de l'absurde, surtout dans notre comportement et nos attentes d'êtres humains.

Ceci montre au moins deux choses:
- 1) l'existence chez l'être humain d'un profond besoin de sens,
- 2) le fait aussi que cette question du sens ne se pose très probablement que pour nous: nous autres êtres intelligents nés de la nature.

Il faut comprendre qu'au fond, c'est sans doute nous qui le créons le sens.. et dans ce sens, il y aurait du sens à le créer ensemble..

dan 26 a écrit :la foi consistant à croire ce que la raison est incapable de comprendre (d'apres Voltaire ), semblerait au contraire démontrer que la foi, en neutralisant la raison, et la logique accepte inconsciemment l'absurde .
amicalement

Très vrai.

Et par rapport à ce que je viens de dire, deux voies sont possibles:
- 1) chercher à ne pas voir en quoi ce que l'on croit, pense et fait est absurde, pour se donner une illusion de sens, démarche parfaitement irrationnelle,
ou
- 2) créer ensemble du sens, en toute rationalité, en nous basant sur nos connaissances.