Religions du monde :: forum religion

Arlitto 1 a écrit :En réalité, il s'agit d'une nouvelle alliance et pas d'un nouveau testament.

La Bible est un seul et même message dans sa ligne prophétique.

Oui, c'est une seule Parole, la parole de Dieu.
C'est pourquoi Matthieu 28:19

Bonjour Arlitto 1.

Mon image de la p. 51 du livre en anglais de Ratzinger « Foi chrétienne hier et aujourd’hui » , 1985 est à venir.

J’ai écris : « Pour moi l’incident est clos. », en ce sens qu’il n’y a plus aucun doute possible, Ratzinger n’a jamais cautionné dans son livre « Foi chrétienne hier et aujourd’hui » un ajout au verset 19 du chap. 28 de Mt, soit le baptême « trinitaire » au 2e ou 3e siècle.

En réponse à votre lettre du 05 Nov 2014, 03:21 en page 13 ou est-ce que vous écrivez :

« La preuve ultime !. »

Eh bien c’est encore une fausse preuve !!! Vous écrivez : « Catholique Cardinal Joseph Ratzinger : Introduction au christianisme, pp-51 » et vous nous montez un extrait qui en réalité est une belle arnaque !

Voici maintenant la vraie p. 51 (qui est à venir) et vous ne verrez pas ce qui est supposé — selon vous — être à la page 51 du livre en anglais de Ratzinger :

"La base de la profession de foi dans le cadre de la cérémonie du baptême (Matthew 28: 19 trinitaire) a pris forme au cours des deuxième et troisième siècles. Pour ce qui Le lieu d'origine du texte de (Matthew 28: 19) il provient de la ville de Rome. » Le baptême Trinitaire et le texte de Matthew 28: 19 par conséquent ne provient pas de l'église originelle qui a commencé à Jérusalem autour de 33 AD. La preuve s'avère être une invention et une fabrication qui nous vient du catholicisme. Très peu sont au courant de ces faits historiques.

Eh bien voici Arlitto l’original de la page 51 :

À venir ... De toute façon le faux texte ne s'y retrouve pas !

Maintenant, voici la vraie preuve ultime qu’il n’est pas question du faux texte en anglais qui devrait s’y retrouver. Ce n’est pas une blague Arlitto …

Arlitto 1a écrit : « Je te donne la référence exacte : "Joseph Ratzinger (Introduction à la Chrétienté, p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.." »

J’ai vérifié aux pages 50 et 53, et il n’y a pas ce passage d’une modification de Mt 28, 19 !

Dieu vous bénisse.

....

Salut Bertrand,

De toute manière, tu peux remonter les pages et voir de tes yeux que des éditions Catholiques, avec les références précises, reconnaissent que ce verset a été modifié, il n'y a pas que Ratzinger, qui n'est rien pour moi, ni lui, ni sa parole dont je me fous totalement, qui le confirme ou le confirmerait.

Il a tout de même l'honnêteté de reconnaître que les trois premiers siècles du Christianisme n'ont rien à voir avec la chrétienté d'aujourd'hui, ce que tout le monde sait !






Benoit XVI

"Chers Frères et Sœurs,

Dans l’histoire du christianisme antique, il convient de faire une distinction fondamentale entre les trois premiers siècles et ceux qui suivent le Concile réuni à Nicée en 325, premier Concile œcuménique.

Presque à la charnière entre les deux périodes se produit le « tournant constantinien », celui de la paix pour l’Église, et apparaît la figure d’Eusèbe, évêque de Césarée de Palestine.

Ce dernier est le représentant le plus qualifié de la culture chrétienne de son temps dans de nombreux domaines qui vont de la théologie à l’exégèse, de l’histoire à l’érudition. Eusèbe est connu surtout comme le premier historien du christianisme, mais il fut aussi le plus grand philologue de l’Église antique."

(Audience générale du 13 juin 2007. Texte original italien dans l’Osservatore Romano du 14 juin. Paru dans La Documentation Catholique n° 2384 du 15/07/2007, p. 661)

Arlitto 1 a écrit :Salut Bertrand,

De toute manière, tu peux remonter les pages et voir de tes yeux que des éditions Catholiques, avec les références précises, reconnaissent que ce verset a été modifié, il n'y a pas que Ratzinger, qui n'est rien pour moi, ni lui, ni sa parole dont je me fous totalement, qui le confirme ou le confirmerait.

Il a tout de même l'honnêteté de reconnaître que les trois premiers siècles du Christianisme n'ont rien à voir avec la chrétienté d'aujourd'hui, ce que tout le monde sait !






Benoit XVI

"Chers Frères et Sœurs,

Dans l’histoire du christianisme antique, il convient de faire une distinction fondamentale entre les trois premiers siècles et ceux qui suivent le Concile réuni à Nicée en 325, premier Concile œcuménique.

Presque à la charnière entre les deux périodes se produit le « tournant constantinien », celui de la paix pour l’Église, et apparaît la figure d’Eusèbe, évêque de Césarée de Palestine.

Ce dernier est le représentant le plus qualifié de la culture chrétienne de son temps dans de nombreux domaines qui vont de la théologie à l’exégèse, de l’histoire à l’érudition. Eusèbe est connu surtout comme le premier historien du christianisme, mais il fut aussi le plus grand philologue de l’Église antique."

(Audience générale du 13 juin 2007. Texte original italien dans l’Osservatore Romano du 14 juin. Paru dans La Documentation Catholique n° 2384 du 15/07/2007, p. 661)

La plupart de tes références (surtout Catholiques) n’indiquent pas une modification de Matthieu 28:19-20 mais vont dans le sens des écrits de J. Ratzinger; qui précise que la formulation utilisée lors du baptême par les Chrétiens a évoluée au cours des premiers siècles – ce n’est pas la même chose.

Bonjour BenFis.



BenFis a écrit : « Ton explication concernant Eusèbe est plausible. Néanmoins je pense qu'il conviendrait de reconsidérer la chose si d'autres pères de l'Eglise auraient cité la version courte du passage de Matthieu en question. »

Je ne crois vraiment pas qu’il y aurait un Père de l’Église qui aurait décrit le baptême régénérateur autre qu’au nom du Père du Fils et du S-E. Le baptême « trinitaire » remonte certainement du temps de l’ère apostolique. Le baptême au seul non de Jésus s’est développé pour y inclure obligatoirement le Saint-Esprit pour finalement y adjoindre logiquement le Père.

Le baptême au nom de Jésus fut plus spontané en remplacement de celui de Jean Baptiste, la formule du baptême « trinitaire » est liturgique et plus réfléchit théologiquement parlant. Cette réunion du « Père/Fils/E-S » est le fruit je crois d’une certaine réflexion théologique.

BenFis a écrit : « La plupart de tes références (surtout Catholiques) n’indiquent pas une modification de Matthieu 28:19-20 mais vont dans le sens des écrits de J. Ratzinger; qui précise que la formulation utilisée lors du baptême par les Chrétiens a évoluée au cours des premiers siècles – ce n’est pas la même chose. »

Ainsi ce qui a évolué au cours des premiers siècles, ce n’est pas la formule ( trinitaire ) lors du baptême, mais selon les mots exacte de Ratzinger « La structure générale de notre Symbole », ça Ben c’est ce que nous appelons le « Crédo » ( le Je crois en Dieu … ) sinon le « Symbole des apôtres ». Il poursuit en écrivant que le Symbole des apôtres a pris naissance, dans le culte et plus précisément dans celui de la célébration du baptême. Il termine en écrivant :

« La forme fondamentale de ce sacrement [ du baptême ] est inspirée à son tour par les paroles de Jésus ressuscité, rapportées en Matthieu 28, 19 : " Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit ". »

Voilà !

À la prochaine.

Bonjour Arlitto 1.


Arlitto 1a écrit : « En réalité, il s'agit d'une nouvelle alliance et pas d'un nouveau testament.

La Bible est un seul et même message dans sa ligne prophétique. »

— > Et quel serait selon vous, l’essentiel de ce message prophétique ?

Arlitto 1a écrit : « De toute manière, tu peux remonter les pages et voir de tes yeux que des éditions Catholiques, avec les références précises, reconnaissent que ce verset a été modifié,

Mais pour ce qui est de la référence au livre de Ratzinger de l’Édition de 1969, reconnaissez au moins que celui-ci n’a jamais écrit dans son livre « (Introduction à la Chrétienté, p. 50, 51, 53), que le texte (de Mt 28, 19) a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.." » ?

— > Avez-vous au moins l’honnêteté intellectuelle de reconnaître cette arnaque qui est maintenant plus qu’évidente ?

il n'y a pas que Ratzinger, qui n'est rien pour moi, ni lui, ni sa parole dont je me fous totalement, qui le confirme ou le confirmerait.

Pourtant vous l’utilisez même à tord pour prouver votre anti-trinitarisme !

Il a tout de même l'honnêteté de reconnaître que les trois premiers siècles du Christianisme N'ONT RIEN À VOIR avec la chrétienté d'aujourd'hui, ce que tout le monde sait ! »

Vous revoilà aussitôt partie pour déformer les écrits de Ratzinger !
J’ai comme l’impression quelques fois que votre compréhension du français est défectueuse…

Je serais porté à croire que votre langue d’origine n’est pas la française. Culturellement parlant votre origine n’est probablement pas aussi chrétienne. Tout cela expliquerait votre manque de compréhension dans des écrits chrétiens en français.

— > Mes interrogations sont-elles fondées ?

Votre compréhension de l’histoire du christianisme ancien est défectueuse et cela je ne peux absolument pas vous le reprocher… Mais en même temps cela ne vous justifie pas d’écrire n’importe quoi et surtout de copié/collé n’importe quoi de n’importe quelle site anti-Catholique pour arriver à vos fin … Votre réelle motivation pour moi est un mystère qui s’éclaire lentement …

Votre façon de traiter la Parole de Dieu ne ressemble aucunement à mes frères Protestants et encore moins à mes frères Évangéliques et ce à cause de leur penchant fondamentaliste. Je vous sens implicitement plus proche de l’Islam que du Christianisme… Cela serait votre droit, mais alors il faudrait — si c’était vraiment le cas — bien avoir l’honnêteté de mettre carte sur table …

Ce que Ratzinger écrit, c’est qu’après la liberté religieuse acquise du christianisme par l’empereur romain, l’Église pourra désormais vivre dans la paix — ce par l’édit de Milan en 313 qui établissait la liberté religieuse — et ne plus craindre ainsi les persécutions romaines qui lui ont tant fait mal …

Arlitto 1a écrit : « Évangiles 37,1 % de crédibilité »

Pourquoi pas 0%, ainsi votre but serait atteint …

Dieu vous bénisse,
et mes excuses pour mes doutes à votre égard …

Désolé de ne pouvoir te répondre, Bertrand, j'ai quitté définitivement ce forum qui est devenu malsain et culpabilisant, peut-être que tu n'as pas vu mon dernier message, mais puisque j'ai reçu une notification, cela me permettra de retirer mon avatar et bloquer l'envoi des notifications.


Mais avant, je t'invite à bien relire depuis le début de ce fil ma démonstration, dire qu'il n'y a aucune référence est un gros mensonge, un de plus de la part de ceux qui demandent à chaque fois des preuves pour éviter les "hoax", sachant que pour certains ici, les "hoax" ne sont que des prétextes pour ne pas accepter la réalité et la censurer.


La Bible de Jérusalem qui est une référence, pour ne pas dire, la référence, reconnaît dans une note en bas de page que Jésus n'a peut-être pas tout à fait formulé Matthieu 28:19 de cette manière, ce qui est pour moi, une façon très claire de dire que ce verset est modifié, mais sans le dire vraiment ! Une belle hypocrisie, une de plus !.

D'autant plus que ce verset ne cadre avec rien dans la Bible, ni ne s'accorde pas avec les paroles de Jésus, ni avec les recommandations qu'il a donné à ses apôtres, en clair : il ne cadre avec rien du tout dans la Bible !!.


Nous lisons: « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. » (trad. Bible de Jérusalem).
Une note de cette Bible reconnaît que JESUS n’a peut-être pas dit exactement ce qu’on lui fait dire, mais prend ce tripatouillage comme une variante due à la communauté primitive.


PS : je n'ai pas l'impression de parler chinois dans mes postes, alors, évite de rabaisser avec une certaine condescendance qui ne trompe personne, les autres, parce que tu es pris dans quelque chose qui te dépasse, je ne me renseigne pas non plus sur des forums "Anti-Catholiques" que je ne fréquente jamais. La Bible me suffit pour dire que la trinité est une hérésie et un faux enseignement, que YHWH Dieu est un Dieu unique et sans égal et que Jésus est la première créature qu'il a créée au ciel, son premier-né, Dieu ne peut être son propre premier-né, ni être le commencement de sa création. CQFD !.


Tu parles aussi de tes frères Évangéliques et Protestant et... , tu as raison, ce ne sont pas mes frères, ni les Catholiques, ni les Musulmans, ni les bouddhistes, ni les.... Tous ceux qui nient YHWH Dieu, le seul vrai et unique Dieu, Jésus, son fils Unique et ses Saints Prophètes qui ont écrit sa parole sous son inspiration, la Bible, ne sont pas mes frères et ne le seront jamais, ils sont les ennemis de la vérité, donc, les ennemis du vrai Dieu !!.


Voilà, peut-être à une prochaine fois sur un autre forum. Inutile de répondre, je ne reviendrais pas. Merci.

Bonjour Arlitto 1.


Arlitto 1a écrit : « Désolé de ne pouvoir te répondre, Bertrand, j'ai quitté définitivement ce forum qui est devenu malsain et culpabilisant, »

Je suis désolé aussi, car en réalité je ne voulais pas vous culpabiliser pour le simple plaisir de le faire. Oh non ! C’était uniquement de vous dire que votre utilisation de la référence du livre de Ratzinger en était une fausse et que l’on se doit simplement de le reconnaître et surtout de ne pas la réutiliser comme argument. C’est seulement cela Arlitto.

Je ne vous dis pas d’arrêter de démontrer ce que vous jugez important, mais seulement de le faire avec des références qui soient honnêtes. C’est aussi seulement cela Arlitto.
Mais la difficulté c’est qu’il faut mettre du temps et de la recherche pour vérifier l’exactitude des références que l’on utilise et ça un « adversaire » du catholicisme n’est pas prêt à le faire …

Arlitto 1a écrit : « Mais avant, je t'invite à bien relire depuis le début de ce fil ma démonstration, dire qu'il n'y a aucune référence est un gros mensonge, »

Arlitto quand j’ai parlé de mensonge et d’arnaque c’était seulement pour l’histoire de la référence du livre de Ratzinger.

Arlitto 1a écrit : « un de plus de la part de ceux qui demandent à chaque fois des preuves pour éviter les "hoax", sachant que pour certains ici, les "hoax" ne sont que des prétextes pour ne pas accepter la réalité et la censurer. »

C’est juste qu’il faut éviter à tout prix de bâtir ses argument sur de fausses références. Fausses références qui ne sont pas évidentes pour une personne qui ne connaît pas assez suffisamment la foi Catholique.

Arlitto 1a écrit : « La Bible de Jérusalem qui est une référence, pour ne pas dire, la référence, reconnaît dans une note en bas de page que Jésus n'a peut-être pas tout à fait formulé Matthieu 28:19 de cette manière, ce qui est pour moi, une façon très claire de dire que ce verset est modifié, mais sans le dire vraiment ! Une belle hypocrisie, une de plus !. »

Je n’ai jamais dis que cette note de la Bible de Jérusalem était fausse ! C’est effectivement une opinion disons exégétique et non pas dogmatique. La note dit : Il est possible … Elle ne dit pas que ce passage fut modifié au 2e ou 3e siècle ! Voyez-vous la nuance ? J’ai déjà développé sur cette « possibilité », mais de toute façon, ce n’est pas vraiment utile pour une personne qui rejette la Trinité…

Arlitto 1a écrit : « D'autant plus que ce verset ne cadre avec rien dans la Bible, ni ne s'accorde pas avec les paroles de Jésus, ni avec les recommandations qu'il a donné à ses apôtres, en clair : il ne cadre avec rien du tout dans la Bible !!. »

Vous savez je l’ai écrit à quelques reprise que durant l’ère apostolique la foi doctrinale a vécu un nécessaire développement , Jésus confirme implicitement ce développent en disant :

« Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. » Jn 14, 26

Alors nous croyons que pour ce qui est du baptême l’Esprit-Saint a enseigné que ce baptême ne devait pas être donné seulement au nom de Jésus mais aussi au non du Saint-Esprit et finalement au nom du Père. C’est pour cela que 40-50 plus tard l’Évangile de Matthieu rapportera les paroles de Jésus pour orienter le baptême au nom des trois « personnes ».

De toute façon on voit rapidement l’importance et même la nécessité d’inclure au baptême le Saint-Esprit. Pour ce qui est d’inclure le Père, j’ai comme l’impression que cela arriva plus tard mais certainement du temps de l’ère apostolique soit au premier siècle. De toute façon on voit bien que du temps des apôtres il y a eut un développement dans la formule du baptême et ce je l’ai déjà quelque peu démontré…

Mais qu’est-ce qui peut garantir de la véracité de tout cela ? Eh bien pour nous Catholique et Orthodoxe, c’est l’Église celle que Jésus à fondé ! À cette Église la Bible dit qu’elle est :

« la maison de Dieu - je veux dire l’Église du Dieu vivant - : colonne et support de la vérité. »
( Thimothée 3, 15 )

Jésus a promit à son Église l’assistance de l’Esprit-Saint et ce pour toujours !

« Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière; … » Jn 16, 13

Ainsi l’Église fut introduite dans cette vérité tout entière au sujet du baptême quelques décennie après la mort/résurrection de Jésus et c’est l’Évangéliste selon S. Matthieu qui nous en fait part :

« Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,... »

Mais comment pouvons nous être certains de la justesse de ce verset ? C’est grâce à l’Église que Jésus à fondée et dont il a promis son assistance par le Saint-Esprit que nous pouvons être certain que ce passage est de Dieu.

Arlitto 1a écrit : « La Bible me suffit pour dire que la trinité est une hérésie et un faux enseignement... »

La Bible vous suffit selon votre interprétation certes ! Pour ma part j’opte pour la Bible ET l’Église que Jésus à fondée. Cela me suffit alors pour dire que la Trinité n’est pas une hérésie et qu’elle est un vrai enseignement ! À chacun ses critères …


Dieu vous bénisse

Bertrand, mon départ n'a rien à voir avec toi...


http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 31726.html

Arli arli arlitto reviens , arlitto reviens parmis les tiens ! Du haut de ta croix ...lalalala

C'est ce genre de commentaire qui fait partir les personnes de ce forum.

Estrabolio a écrit :C'est ce genre de commentaire qui fait partir les personnes de ce forum.

oui pas très malin.

Bonjour Arlitto 1.

J’ose — si on le permet — vous écrire ce petit mots de soutient et d’humble conseille de ma part.

Eh bien vous me voyez désolé de savoir ce qu’il vous arrive de désagrément.
J’ai même peur que tout cela ne vous aide pas dans votre foi de « chrétien ». Je prends pour acquis que vous l’êtes vraiment ( mes excuses pour mon doute )

Si vous voulez faire grandir en vous votre amour pour Jésus le Christ notre Seigneur, j’ai comme le sentiment que vous devriez éviter la polémique et surtout si vos sources ne sont pas précise et exactes, car cela provoquera plus de division qu’autre chose… Il vous faudra bien un jour, lâcher prise et vous réconcilier avec ce qui vous pousse tant vers la polémique …

Vous savez ce que le Malin veut à tout prix ? C’est DIVISER et diviser pour mieux régner. Pour l’amour de Dieu ne vous laissez pas attirer par la division, cherchez plutôt ce qui unit ce qui pacifie. Consacré d’avantage de temps à approfondir votre foi chrétienne car il ya de très belles valeurs en elle !

Je vous souhaite de vous trouver une communauté où vous pourrez davantage vivre les valeurs Évangéliques, tel que le respect des différences, l’amour de son prochain et la guérison du cœur, car nous sommes tous en quelques sorte des blessés de la vie…

Alors Arlitto je vous souhaite un renouveau intérieur et ce selon ce que le Seigneur Jésus attends de vous. Demandez-lui toujours son secours et sa paix intérieure !


Sur mon frère en Jésus, soyez bénit ainsi que votre famille.

Bertrand,
votre frère, malgré tout !

« Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. » Jn 14, 26

Alors nous croyons que pour ce qui est du baptême l’Esprit-Saint a enseigné que ce baptême ne devait pas être donné seulement au nom de Jésus mais aussi au non du Saint-Esprit et finalement au nom du Père. C’est pour cela que 40-50 plus tard l’Évangile de Matthieu rapportera les paroles de Jésus pour orienter le baptême au nom des trois « personnes ».

Je suis désolé Bertrand, mais cette histoire est aussi farfelue que celle de femmes dans Marc qui se rendent au tombeau de Jésus pour l'embaumer trois jours après sa mort.

Je sais que des histoires ont été ajoutées à la vie et à la mort de Jésus dans le N.T, que certains versets qui posent questions ne se retrouvent dans aucun premier codex.

Jésus ne s'est jamais présenté comme faisant partie d'une trinité ou comme étant Dieu lui-même, pas une seule fois dans la Bible.