Religions du monde :: forum religion

Karlo a écrit :Vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit ? C'est parce que vous la placez arbitrairement hors de la causalité qu'elle est magique.

Et aussi parce qu'elle a visiblement le pouvoir de créer des univers jusqu'au moindre petit paramètre avec une précision que vous dites chirurgicale, accessoirement...

La nature n'est plus magique depuis qu'on l'étudie et qu'on la comprend de mieux en mieux.

Avant elle l'était. Parce que ne comprenant rien à ses processus, on inventait des entités magiques pour les expliquer (esprit des bois, dieux de la foudre, de l'eau, du feu... tout ce qu'on veut). On attribuait des intentions à la nature.
Exactement comme vous continuez de le faire avec votre entité magique.


Si on s'aperçoit que votre entité imaginée est réelle, alors elle cessera d'être magique. En attendant, elle est pure spéculation aussi arbitraire qu'inutile.
Il s'agit simplement d'inventer une entité et de lui donner arbitrairement les pouvoirs qui nous arrangent... Comme celui d'être à la fois hors de la causalité et cause de tout... Ou encore celui de créer des univers jusque dans les moindres ridicules détails selon son bon vouloir...

On invente rien.
On ne fait que constater que la nature n'est pas capable de faire certaine chose.
Tu dis : La nature n'est plus magique depuis qu'on l'étudie et qu'on la comprend de mieux en mieux.
La question qu'il faut se poser puisqu'on parle d'étude c'est :
Est ce que la nature est capable de faire certaine chose capable d'étudier ?
Pour que cela soit possible il aurait fallu qu'elle soit intelligente or elle ne l'est pas.
Si demain une machine ou autre soit capable d'étudier c'est que cela a du faire intervenir une tiers intelligence.
C'est pourtant pas compliqué à comprendre.
Si tu vois une autre façon d'expliquer les choses c'est forcément de l'imagination.

Est ce que la nature est capable de faire certaine chose capable d'étudier ?

Ouaip : nous par exemple.
Et plein d'autres animaux...


Je ne vois toujours pas pourquoi vous avez besoin de vous inventer une intelligence supérieure omnipotente à la source de tout...
Ca ne fait que surajouter de la complexité à la complexité ce qui est contraire au principe du rasoir d'Ockham.

Karlo a écrit :Je n'en doute pas. Pourtant ce n'est pas la raison mais la croyance qui vous fait vous persuader que c'est la seule alternative, ou même seulement la plus crédible.

Serai-je alors déraisonnable ? l'un de nous deux l'est, c'est certain.

Karlo a écrit :Le fait que vous dites ne pas pouvoir imaginer l'univers autrement qu'avec cette intelligence à la source illustre bien ce que je dis.

Je veux bien croire que je n'ai pas assez d'imagination pour concevoir une alternative. mais alors quelqu'un sur cette terre pourrait-il pallier à mon manque d'imagination en proposant quelque chose de pensable ? En effet (et pour répondre en même temps à pion) on peut imaginer et dire plein de choses mais encore faut-il se demander si cela est possible.

Est-il est concevable par exemple que l'information puisse surgir de matière qui n'en contient pas ?
Je pense par exemple au message d'un ARN messager codant une protéine et à l'assemblage permettant de lire ce message et de fabriquer la protéine en question, le ribosome. J'ai beau essayer de croire que cela a pu apparaître au hasard des rencontres entre molécules, et même plus, de le penser, de le concevoir, parce que je ne veux pas m'arrêter à la croyance, je n'y arrive pas. Et encore ne s'agit-il là que de quelque chose d'assez simple. La conclusion qui s'impose pour moi est que ce système a été conçu par une intelligence.

Je veux bien croire que je n'ai pas assez d'imagination pour concevoir une alternative. mais alors quelqu'un sur cette terre pourrait-il pallier à mon manque d'imagination en proposant quelque chose de pensable ?

Imaginez-vous à une époque où l'on n'explique pas encore la foudre. Disons au Ve siècle.
Quelqu'un vous explique que Thor et son marteau sont la seule explication valable et vous met au défis d'en trouver une autre.
Vous croyez qu'en un éclair vous comprendriez tout : l'électromagnétisme, le fonctionnement de la foudre, etc etc ?
Est-ce que votre incapacité à expliquer l'électromagnétisme au Ve siècle démontrerait que Thor, ou Zeus... existe ?

Là nous sommes dans le même cas de figure. On a un phénomène physico-chimique qu'on ne parvient pas à saisir entièrement (la vie). Ce n'est pas une raison pour inventer des entités pour l'expliquer quand même.
Il est bien inutile de mettre les gens au défis de vous expliquer quand même un phénomène qu'on ne comprends pas encore entièrement.
Et ceci ne constitue pas un argument en faveur de l'invention.

On ne peut pas penser ce qu'on ne connait pas encore, et ce n'est pas une raison pour inventer n'importe quoi à la place.


Mais nous progressons. Nous cherchons. Et ce sans avoir besoin d'imaginer d'entité à l'intelligence surpuissante.

Il existe des tas d'hypothèses.
Quelques exemples prometteurs :
https://www.youtube.com/watch?v=VpIwdGoIAwE
http://www.dailymotion.com/video/xajhns ... enese_tech
http://www.dailymotion.com/video/x12501 ... taire_tech

Karlo a écrit : Mais nous progressons. Nous cherchons. Et ce sans avoir besoin d'imaginer d'entité à l'intelligence surpuissante.

Ce n'est pas vraiment une question de besoin.
Les lois qui gouvernent notre univers ont-elles été pensées ou pas? Cette question doit se poser.

Une petite historiette : Un de mes amis super athée, ultra gauche, vomissant la calotte, la kippa, et autres couvres chefs religieux avait une fille suicidaire. Un soir il l’a entendue de sa chambre se jeter du troisième dans la rue. Il m’a confié ensuite, qu’il avait descendu les escaliers 4 par 4 en implorant … DIEU !

Hayden a écrit :Une petite historiette : Un de mes amis super athée, ultra gauche, vomissant la calotte, la kippa, et autres couvres chefs religieux avait une fille suicidaire. Un soir il l’a entendue de sa chambre se jeter du troisième dans la rue. Il m’a confié ensuite, qu’il avait descendu les escaliers 4 par 4 en implorant … DIEU !

Qui n'a pas répondu, je suis sûr, taquin comme il est.

Oh si. Sa fille s’en est sortie mais elle a remis ça deux ans plus tard et elle ne s’est pas ratée.

Karlo a écrit : Ouaip : nous par exemple.
Et plein d'autres animaux...

Oui, c'est possible mais dans ton imagination attendu que la nature n'est pas intelligente.

Je ne vois toujours pas pourquoi vous avez besoin de vous inventer une intelligence supérieure omnipotente à la source de tout...
Ca ne fait que surajouter de la complexité à la complexité ce qui est contraire au principe du rasoir d'Ockham.

Il n'y a pas de rasoir d'ockham à ce niveau.
Le fait qu'il y ait quelque chose plutôt que rien doit répondre à une complexité qui nous dépasse.
De toute façon que tu le veuilles ou non on ne peut qu'admettre qu'on ne peut partir de rien : on n'a pas le choix.
Si il n'y a rien qui soit intelligent je ne vois pas pourquoi il y aurait eu de l'intelligence à un certain moment : ça aussi il faudrait l'admettre.

lol


Voilà l'argument du dessein intelligent dans toute sa splendeur "de toute façon il faut l'admettre et pi c'est tout" ...

La logique religieuse



Bref, non. Tu peux faire autant d'incantations que tu veux, inventer une entité magique pour expliquer ce qu'on ne comprend pas n'est vraiment pas crédible.

C'est d'ailleurs pour cela que cette idée est absente de toutes nos théories et recherches sur l'abiogenèse : en science, quand rien ne permet de dire que quelque chose existe, on s'abstient de l'inventer.
En religion c'est le contraire...

Karlo a écrit :lol


Voilà l'argument du dessein intelligent dans toute sa splendeur "de toute façon il faut l'admettre et pi c'est tout" ...

La logique religieuse



Bref, non. Tu peux faire autant d'incantations que tu veux, inventer une entité magique pour expliquer ce qu'on ne comprend pas n'est vraiment pas crédible.

C'est d'ailleurs pour cela que cette idée est absente de toutes nos théories et recherches sur l'abiogenèse : en science, quand rien ne permet de dire que quelque chose existe, on s'abstient de l'inventer.
En religion c'est le contraire...

Que tu le veuilles ou non, la logique veut qu'on ne peut pas partir de rien.
Tu es bien obligé d'admettre qu'on ne peut pas faire autrement.

Que tu le veuilles ou non, tu confonds la logique et ta croyance

Tu es bien obligé de l'admettre

Karlo a écrit :Que tu le veuilles ou non, tu confonds la logique et ta croyance

Tu es bien obligé de l'admettre

Comme ma croyance se base sur la logique, j'admet qu'elles sont sur la même longueur d'onde.
Ca me dérange pas de les confondre.
Quand je vois l'une je vois l'autre.
On ne peut pas dire que c'est ton cas !

Hayden a écrit :Oh si. Sa fille s’en est sortie mais elle a remis ça deux ans plus tard et elle ne s’est pas ratée.

Ma question était, a-t-il répondu ? pas si elle a remis le couvert, ou même si elle en a réchappé.

Crisdean a écrit :Ma question était, a-t-il répondu ?

Comment quelqu'un qui n'existe pas peut-il répondre à quoi que ce soit ? Répond à cette question et je te répondrai à mon tour.