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J'm'interroge a écrit :S'il est invérifiable, objectivement parlant il y a deux possibilités : soit il n'existe pas, soit la définition que tu en donnes est mauvaise.

Et donc, tu poses en principe que n'existe que ce qui est vérifiable. Ce n'est plus du matérialisme mais son opposé absolu, c'est l'idée de George Berkeley... enfin, si c'est ton choix (à supposer qu'un choix quelconque soit possible mais on doit bien le supposer, on n'a... pas le choix)...

J'm'interroge a écrit :S'il est invérifiable, objectivement parlant il y a deux possibilités : soit il n'existe pas, soit la définition que tu en donnes est mauvaise.

spin a écrit :Et donc, tu poses en principe que n'existe que ce qui est vérifiable. Ce n'est plus du matérialisme mais son opposé absolu, c'est l'idée de George Berkeley... enfin, si c'est ton choix (à supposer qu'un choix quelconque soit possible mais on doit bien le supposer, on n'a... pas le choix)...

Ce n'est pas ce que j'ai dit, relis moi mieux.

• J'ai écrit : "objectivement parlant".
  
  • ------> Autrement dit : cela n'est pas objectif.

Cela signifie que d'en parler comme de quelque chose qui existerait en soi est abusif.

J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas ce que j'ai dit, relis moi mieux.

• J'ai écrit : "objectivement parlant".
  • ------> Autrement dit : cela n'est pas objectif.

Excuse-moi, je suis peut-être bête, je ne vois pas la différence.

J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas ce que j'ai dit, relis moi mieux.

• J'ai écrit : "objectivement parlant".
  • ------> Autrement dit : cela n'est pas objectif.

spin a écrit :Excuse-moi, je suis peut-être bête, je ne vois pas la différence.

Est objectif ce qui est vérifié dans les faits par des protocoles expérimentaux. Or, ce que l'on vérifie dans les faits ce sont des formulations, autrement dit : des propositions langagières.

C'est de la logique appliquée à des protocoles et résultats de mesures et ou d'observations paramétrées.

Ça vient ?

J'm'interroge a écrit :Est objectif ce qui est vérifié dans les faits par des protocoles expérimentaux.

Donc n'a de valeur pour toi que ce qui est vérifié par des protocoles expérimentaux, c'est bien ça ? Pour moi c'est encore un peu du Berkeley. Et par quels protocoles expérimentaux prouveras-tu le libre-arbitre ou la conscience (d'accord, il y a le coup du miroir, mais c'est léger) ?

J'm'interroge a écrit :Est objectif ce qui est vérifié dans les faits par des protocoles expérimentaux.

spin a écrit :Donc n'a de valeur pour toi que ce qui est vérifié par des protocoles expérimentaux, c'est bien ça ?

Non plus...

N'a pas de valeur [de vérité : vraies] que les propositions formelles objectives, pas du tout. Car il y a aussi les vérités (propositions vraies) purement formelles comme les vérités mathématiques par exemple, et les vérités (propositions vraies) subjectives qu'il ne faut pas omettre.

spin a écrit :Pour moi c'est encore un peu du Berkeley.

Qu'entends-tu par là exactement ? Je te le demande car énormément d'âneries ont été dites et sont encore propagées sur la pensée de Berkeley.

spin a écrit :Et par quels protocoles expérimentaux prouveras-tu le libre-arbitre ou la conscience (d'accord, il y a le coup du miroir, mais c'est léger) ?

Bien déjà, avant de définir un protocole et même avant de formuler telle ou telle hypothèse, il faut déjà partir d'une observation qui pose problème (en ce sens qu'elle ne s'explique pas par des faits ou lois connues), et certainement pas d'une croyance religieuse.

spin a écrit :Donc n'a de valeur pour toi que ce qui est vérifié par des protocoles expérimentaux, c'est bien ça ? Pour moi c'est encore un peu du Berkeley. Et par quels protocoles expérimentaux prouveras-tu le libre-arbitre ou la conscience (d'accord, il y a le coup du miroir, mais c'est léger) ?

Ça ce sont les mauvais effets du positivisme, un réductionnisme scientifique et un sous produit de la métaphysique. Pour le positivisme tout ce qui n'est pas mesuré ou constaté empiriquement doit être considéré comme " une chimère métaphysique". Comme la galaxie d'Andromède qui devait être du domaine des limbes jusqu'à sa découverte. C'est la preuve que le positivisme demeure dualiste dans son approche de la réalité universelle, le su et connu étant d'ordre empirique et l'inconnu ou hypothèse rejetté dans le fourre tout métaphysique.

Métaphysique et positivisme sont deux idéalismes l'un idéalisme philosophique et l'autre idéalisme scientifique qui se sont opposés dans une sempiternelle ritournelle spiritualiste et scientiste.

JM porte la confusion des deux idéalismes en sa dialectique de logicien. Ce qui donne des alambics mentaux tels que;

J'm'interroge a écrit :N'a pas de valeur [de vérité Vv : Vraies] que les propositions formelles objectives, pas du tout. Car il y a aussi les vérités (propositions vraies) purement formelles comme les vérités mathématiques par exemple, et les vérités (propositions vraies) subjectives qu'il ne faut pas omettre

.
Ou....

L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

LE FONDAMENTAL, PERSONNE NE LE VOIT, SI CE N'EST PAR ISOMORPHISME VIA LE FORMEL DES THÉORIES SCIENTIFIQUES.

LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET OU LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT

J'm'interroge a écrit :N'a pas de valeur [de vérité : vraies] que les propositions formelles objectives, pas du tout. Car il y a aussi les vérités (propositions vraies) purement formelles comme les vérités mathématiques par exemple, et les vérités (propositions vraies) subjectives qu'il ne faut pas omettre.

Tu peux donner un exemple de ces "vérités (propositions vraies) subjectives qu'il ne faut pas omettre" ?

J'm'interroge a écrit :Qu'entends-tu par là exactement ? Je te le demande car énormément d'âneries ont été dites et sont encore propagées sur la pensée de Berkeley.

J'ai retenu, peut-être est-ce un raccourci un peu trop rapide, "être, c'est percevoir ou être perçu". En tout cas je l'entends dans ce sens.

J'm'interroge a écrit :Bien déjà, avant de définir un protocole et même avant de formuler telle ou telle hypothèse, il faut déjà partir d'une observation qui pose problème (en ce sens qu'elle ne s'explique pas par des faits ou lois connues), et certainement pas d'une croyance religieuse.

Par exemple ? Parce que des allégations d'observations ponctuelles qui ne respectent pas les lois habituelles, il y en a tant qu'on veut.

@ Spin,

J'm'interroge a écrit :N'a pas de valeur [de vérité : vraies] que les propositions formelles objectives, pas du tout. Car il y a aussi les vérités (propositions vraies) purement formelles comme les vérités mathématiques par exemple, et les vérités (propositions vraies) subjectives qu'il ne faut pas omettre.

spin a écrit :Tu peux donner un exemple de ces "vérités (propositions vraies) subjectives qu'il ne faut pas omettre" ?

Une vérité subjective : "Je perçois la case A comme étant plus foncée que la case B".

J'm'interroge a écrit :Qu'entends-tu par là exactement ? Je te le demande car énormément d'âneries ont été dites et sont encore propagées sur la pensée de Berkeley.

spin a écrit :J'ai retenu, peut-être est-ce un raccourci un peu trop rapide, "être, c'est percevoir ou être perçu". En tout cas je l'entends dans ce sens.

Oui, c'est ce que l'on retient souvent, mais c'est très loin d'être ce que Berkeley a pondu de mieux, cette formule exprimant en réalité très mal sa pensée.

Donc que comprends-tu quand tu lis cette formule ?

Et surtout quel lien fais-tu avec ce que je dis ?

J'm'interroge a écrit :Bien déjà, avant de définir un protocole et même avant de formuler telle ou telle hypothèse, il faut déjà partir d'une observation qui pose problème (en ce sens qu'elle ne s'explique pas par des faits ou lois connues), et certainement pas d'une croyance religieuse.

spin a écrit :Par exemple ? Parce que des allégations d'observations ponctuelles qui ne respectent pas les lois habituelles, il y en a tant qu'on veut.

Tant que ça t'es sûr ? Moi je n'en vois pas énormément.

Ce serait donc plutôt à toi de m'en nommer quelques unes.

_________________

@ Inti,

Je pense avoir assez longuement et plus que de raison répondu à tes approximations, caricatures, extrapolations farfelues, réductions, assemblages de mots mal ficelés et pédants, contresens, foutaises, baratins, prétentions et hors sujets.

Bonne soirée.

J'm'interroge a écrit : "être, c'est percevoir ou être perçu". Oui, c'est ce que l'on retient souvent, mais c'est très loin d'être ce que Berkeley a pondu de mieux, cette formule exprimant en réalité très mal sa pensée.
Donc que comprends-tu quand tu lis cette formule ?

Ce qu'elle dit, j'avoue n'avoir pas autrement approfondi. Après, je me méfie énormément des doctrines religieuses, para-religieuses, ou anti-religieuses, ou même simplement politiques (bref, philosophiques), dont on me dit que je n'ai rien compris quand j'y vois une aberration intrinsèque.

J'm'interroge a écrit :Et surtout quel lien fais-tu avec ce que je dis ?

J'avais cru comprendre que tu récusais a priori tout ce qui n'a pas été validé par un protocole expérimental. Le fait d'ajouter les "vérités subjectives" me laisse avec ma perplexité.

J'm'interroge a écrit :Tant que ça t'es sûr ? Moi je n'en vois pas énormément.

J'ai écrit "allégations d'observations ponctuelles qui ne respectent pas les lois habituelles...". Tu n'as pas entendu parler d'apparitions de la Vierge, de marches sur l'eau, de soleil qui valse à Fatima, de prémonitions, lévitations, etc. etc. etc. et pas toujours en contexte religieux ? Il n'est pas toujours aussi simple d'écarter ça, sauf bien sûr si on a décidé dogmatiquement une fois pour toutes que ce n'est pas possible, ou que ça ne peut pas avoir de sens (on n'a pas forcément éliminé le problème en décidant que ce n'est pas "objectif", et c'est la même chose pour le libre-arbitre).

J'm'interroge a écrit : "être, c'est percevoir ou être perçu". Oui, c'est ce que l'on retient souvent, mais c'est très loin d'être ce que Berkeley a pondu de mieux, cette formule exprimant en réalité très mal sa pensée.
Donc que comprends-tu quand tu lis cette formule ?

spin a écrit :Ce qu'elle dit, j'avoue n'avoir pas autrement approfondi. Après, je me méfie énormément des doctrines religieuses, para-religieuses, ou anti-religieuses, ou même simplement politiques (bref, philosophiques), dont on me dit que je n'ai rien compris quand j'y vois une aberration intrinsèque.

L'aspect religieux de la pensée de Berkeley n'est pas pertinent.

Il explique la cohérence des perceptions par l'intelligence divine, alors que de simplement poser cette cohérence en soi, aurait été suffisant.

Mais, pouvait-il faire autrement à son époque ?

J'm'interroge a écrit :Et surtout quel lien fais-tu avec ce que je dis ?

spin a écrit :J'avais cru comprendre que tu récusais a priori tout ce qui n'a pas été validé par un protocole expérimental. Le fait d'ajouter les "vérités subjectives" me laisse avec ma perplexité.

Ta perplexité relativement à quoi ?

Explique moi le, que je puisse te répondre.

J'm'interroge a écrit :Tant que ça t'es sûr ? Moi je n'en vois pas énormément.

spin a écrit :J'ai écrit "allégations d'observations ponctuelles qui ne respectent pas les lois habituelles...". Tu n'as pas entendu parler d'apparitions de la Vierge, de marches sur l'eau, de soleil qui valse à Fatima, de prémonitions, lévitations, etc. etc. etc. et pas toujours en contexte religieux ?

Ah oui, j'avais compris autre chose en te lisant. Mais toi aussi en fait en me lisant, puisque je parlais plus haut d'une "observation" qui pose problème, mais pas de n'importe quelle prétendue observation. Je parlais d'une observation scientifique, pas d'histoires de grands-mères.

• J'm'interroge a écrit :Bien déjà, avant de définir un protocole et même avant de formuler telle ou telle hypothèse, il faut déjà partir d'une observation [scientifique] qui pose problème (en ce sens qu'elle ne s'explique pas par des faits ou lois connu(e)s), et certainement pas d'une croyance religieuse.

spin a écrit :Il n'est pas toujours aussi simple d'écarter ça, sauf bien sûr si on a décidé dogmatiquement une fois pour toutes que ce n'est pas possible, ou que ça ne peut pas avoir de sens (on n'a pas forcément éliminé le problème en décidant que ce n'est pas "objectif", et c'est la même chose pour le libre-arbitre).

Il ne s'agit pas d'écarter, mais de ne pas annoncer sans preuve qu'il s'agisse là de choses qui ne s'expliqueraient pas par des faits ou des lois connu(e)s.

Doit-on chercher à vérifier toutes les allégations concernant d'éventuels "phénomènes inexpliqués" ?

Il ne s'agit donc pas de décider que telle proposition (et non pas chose...) ne serait pas objective.
>>>>> Si elle n'est pas expérimentalement vérifiée, je dis bien vérifiée et non pas seulement confirmée, alors elle n'est pas objective, et cela non pas parce qu'on l'aurait décidé, mais parce qu'elle ne remplit tout simplement pas le critère pour faire partie des vérités qui le sont.

J'm'interroge a écrit :Ah oui, j'avais compris autre chose en te lisant. Mais toi aussi en fait en me lisant, puisque je parlais plus haut d'une "observation" qui pose problème, mais pas de n'importe quelle prétendue observation. Je parlais d'une observation scientifique, pas d'histoires de grands-mères.

Et où est la limite entre "observation scientifique" et "histoires de grand-mère" à supposer que l'un et l'autre aient un sens ? Comment peut-on prouver un événement a priori non reproductible ? Or, en toute logique, c'est le cas d'une manifestation d'un libre-arbitre (reproductible implique qu'on peut le déterminer "de l'extérieur")...

spin a écrit :Il ne s'agit pas d'écarter, mais de ne pas annoncer sans preuve qu'il s'agisse là de choses qui ne s'expliqueraient pas par des faits ou des lois connu(e)s.

C'est quoi, en l'occurrence, une preuve (par exemple) ?

J'm'interroge a écrit :>>>>> Si elle n'est pas expérimentalement vérifiée, je dis bien vérifiée et non pas seulement confirmée, alors elle n'est pas objective, et cela non pas parce qu'on l'aurait décidé, mais parce qu'elle ne remplit tout simplement pas le critère pour faire partie des vérités qui le sont.

Et alors on en fait quoi ?

J'm'interroge a écrit :Ah oui, j'avais compris autre chose en te lisant. Mais toi aussi en fait en me lisant, puisque je parlais plus haut d'une "observation" qui pose problème, mais pas de n'importe quelle prétendue observation. Je parlais d'une observation scientifique, pas d'histoires de grands-mères.

spin a écrit :Et où est la limite entre "observation scientifique" et "histoires de grand-mère" à supposer que l'un et l'autre aient un sens ?

spin a écrit :Comment peut-on prouver un événement a priori non reproductible ?

La reproductibilité qui fait partie des critères d'objectivité n'est pas celle du phénomène lui-même, mais plus exactement celle de l'expérience qui le met en évidence ou met en évidence un phénomène entrant dans la même définition. Il y a là une nuance que peu de gens même parmi les commentateurs scientifiques comprennent.

spin a écrit :Il ne s'agit pas d'écarter, mais de ne pas annoncer sans preuve qu'il s'agisse là de choses qui ne s'expliqueraient pas par des faits ou des lois connu(e)s.

spin a écrit :C'est quoi, en l'occurrence, une preuve (par exemple) ?

En science, une preuve c'est un résultat d'une expérience cruciale renouvelable.

J'm'interroge a écrit :>>>>> Si elle n'est pas expérimentalement vérifiée, je dis bien vérifiée et non pas seulement confirmée, alors elle n'est pas objective, et cela non pas parce qu'on l'aurait décidé, mais parce qu'elle ne remplit tout simplement pas le critère pour faire partie des vérités qui le sont.

spin a écrit :Et alors on en fait quoi ?

Bien c'est simple : pour vérifier une hypothèse H l'on tente de trouver une observation qui réfute l'hypothèse non H.

____

Au fait, tu ne m'as pas répondu :

J'm'interroge a écrit:
Et surtout quel lien fais-tu avec ce que je dis ?

spin a écrit:
J'avais cru comprendre que tu récusais a priori tout ce qui n'a pas été validé par un protocole expérimental. Le fait d'ajouter les "vérités subjectives" me laisse avec ma perplexité.

J'm'interroge a écrit:

Ta perplexité relativement à quoi ?
Explique moi le, que je puisse te répondre.

J'm'interroge a écrit :La reproductibilité qui fait partie des critères d'objectivité n'est pas celle du phénomène lui-même, mais plus exactement celle de l'expérience qui le met en évidence ou met en évidence un phénomène entrant dans la même définition. Il y a là une nuance que peu de gens même parmi les commentateurs scientifiques comprennent.
...
En science, une preuve c'est un résultat d'une expérience cruciale renouvelable.

Il me semble que tu te contredis, là.

J'm'interroge a écrit :La reproductibilité qui fait partie des critères d'objectivité n'est pas celle du phénomène lui-même, mais plus exactement celle de l'expérience qui le met en évidence ou met en évidence un phénomène entrant dans la même définition. Il y a là une nuance que peu de gens même parmi les commentateurs scientifiques comprennent.
...
En science, une preuve c'est un résultat d'une expérience cruciale renouvelable.

spin a écrit :Il me semble que tu te contredis, là.

Tu pourrais me dire en quoi ?