Religions du monde :: forum religion

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@ vic,


Vic, tu mélanges un peu tout, sors de mon propos et ça devient un peu n'importe quoi.


Sur douleur / interprétation :

Tu affirmes que la douleur serait uniquement une interprétation.
Mais tu confonds deux niveaux :
- le vécu immédiat (brûlure, tension, choc, retrait)
- la conceptualisation de “douleur” comme catégorie explicative
Le fait qu’on puisse moduler l’interprétation ou le rapport à ce vécu (méditation, dissociation, contextes extrêmes, pratiques sado-masochistes) ne supprime pas le fait qu’il y a quelque chose qui se donne de manière contraignante dans l’expérience.
Dire “c’est interprété” ne supprime pas le donné, ça le re-décrit. Tu remplaces une distinction vécue par une lecture cognitive.


Sur les exceptions génétiques (SCN9A) :

Le fait qu’il existe des cas où la nociception est absente montre une chose simple : les modalités du vécu varient.
Mais cela ne prouve pas que la distinction vécu/brûlure vs non-vécu est une convention arbitraire.
Une exception n’annule pas une structure, elle la décrit autrement.


Sur ton “pas de centre de la douleur” :

Oui : il n’y a pas de “centre” localisable comme objet dans l’expérience.
Mais ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas différenciation vécue ni de situation en rapport aux représentations proprioceptive.
Tu remplaces ici “absence de centre” par “absence de structure”, ce qui est un glissement.


Sur convention vs vécu :

Tu dis : tout est convention.
Mais la convention suppose déjà quelque chose sur quoi elle s’applique. Sinon elle n’aurait aucun ancrage.
Même le bouddhisme que tu cites ne dit pas “rien n’apparaît”, mais :
- les choses n’ont pas de nature fixe indépendante
- elles apparaissent de façon conditionnée
C’est différent.


Sur “jugement de valeur” :

Quand je dis que les théories viennent après, ce n’est pas un jugement de valeur, c’est une distinction de configurations au réseaux d'apparaîtres :
- réseau 1 : ce qui se donne : (brûlure, calme, contraste, rupture)
- réseau 2 : ce qu’on en dit.
Tu peux contester la distinction, mais tu ne peux pas la rabattre directement sur une “valeur”, car elle décrit un ordre d'organistion, pas une hiérarchie morale.


Conclusion :

Ton erreur principale est toujours la même : tu prends la critique du réalisme naïf (pas de choses fixes, pas de centres absolus, pas d’essences) et tu la transformes en négation de toute différenciation vécue.

Or on peut refuser :
- les essences
- les substances
- les centres fixes

sans supprimer :
- les contrastes vécus
- les intensités
- les variations
- les stabilisations locales

C’est exactement là que nos positions se séparent.
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a écrit :J'minterroge a dit : Le fait qu’il existe des cas où la nociception est absente montre une chose simple : les modalités du vécu varient.
Mais cela ne prouve pas que la distinction vécu/brûlure vs non-vécu est une convention arbitraire.
Une exception n’annule pas une structure, elle la décrit autrement.

C'est quoi cette remarque ridicule , c'est gpt qui t'a suggéré ça ?

Ta réaction me fait exactement penser aux lives de débat sur l'islam ou le musulman se met à danser devant les dissonances cognitives de ses idées .
Tu prends un exemple faux ( la douleur comme apparaitre structuré existant par essence chez l'humain ) pour affirmer que la douleur prouve absolument tout le temps qu'il existe toujours un apparaitre structuré minimal pour un humain , ayant une forme .

Hors cet exemple généralisé tombe à l'eau . Puisqu'il existe une famille qui ne ressent pas la douleur à cause d'une mutation génétique .Donc non , ce " tout le temps" que tu affirmes , comme une sorte de règle absolue est une pétition de principe .

Donc c'est quoi cette pirouette ridicule ?

a écrit :J'minterroge a dit : Une exception n’annule pas une structure, elle la décrit autrement.

Ca n'annule pas , mais ça rend l'idée de forme ou de structure et d'apparaitre de ton exemple floue , très floue .Surtout pour une famille qui ne ressent pas la douleur . Ton exemple sur la douleur ne fonctionne plus vraiment de façon pertinente absolue et universelle , alors qu'elle a la prétention de l'être .

a écrit :j'minterroge a dit : Tu remplaces ici “absence de centre” par “absence de structure”, ce qui est un glissement.

Non , je ne fait aucun glissement .
je montre que si il y a structure , étant tout autant partout et nulle part ( elle n'aurait pas de centre ) , on ne saurait pas où ontologiquement la trouver . Et ça c'est encore une histoire de flou .
Quand on pose l'idée de structure , c'est parce qu'on pose des conventions préalables ontologiquement très instables et incertaines .
Les conventions sont plutôt commodes , mais elles ne certifient rien ultimement .
Même l’idée qu’« il y aurait une structure » dépend déjà d’un certain mode de découpage du réel conventionnel .
C'est un pari , un postulat de départ , pas une donnée brute .

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@ vic,


Tu n’as toujours pas compris ce que je désigne par “apparaître structuré minimal”.

Je n’ai jamais affirmé : “tout le monde ressent la douleur de la même manière”.
Tu combats une thèse que je n’ai pas énoncée.

Mon point était beaucoup plus simple : il y a toujours une modalité de vécu qui apparaît d’une certaine manière plutôt que d’aucune.

Dans le cas de cette famille, il n’y a pas de vécu de douleur physique classique, mais il y a quand même d’autres modalités vécues, d’autres distinctions, d’autres régularités.
Donc ton contre-exemple ne touche pas mon propos fondamental.

Tu crois réfuter : “il existe toujours des différences vécues” en montrant : “certaines différences vécues peuvent disparaître”.
Mais ce n’est pas la même chose.

Ensuite, tu continues à croire que : “structure” ou
“forme” voudraient dire :
- contours nets,
- universalité absolue propriétés fixes identiques chez tous
Alors que depuis le début je dis exactement l’inverse.
Les formes peuvent être :
- faibles
- mouvantes
- instables
- variables selon les organismes et contextes
Le fait qu’une structure soit variable ne l'empêche pas d’apparaître.

Enfin, tu utilises le mot “flou” comme si c’était une destruction du cadre. Alors que le flou lui-même est une modalité d’apparaître.
Une douleur diffuse :
- n’est pas identique à une absence de sensation
- n’est pas identique à une extase
- n’est pas identique à un silence auditif
Donc même le “très flou” reste différencié d’une certaine manière.
Ton erreur récurrente consiste à croire que : si une frontière n’est pas absolue, alors il n’y a plus rien.
Or entre :
- essence fixe et
- chaos indistinct, il existe précisément des stabilisations partielles, contextuelles, variables.
C’est exactement ce que je décris depuis le début.

Tu continues à interpréter “structure” comme si je parlais d’objets fixes, universels et parfaitement définis. Or je parle seulement du fait qu’un vécu apparaît toujours selon certaines différences, contrastes ou modalités, même faibles, floues ou variables.
Tes objections montrent surtout que ces structures ne sont ni absolues ni figées, ce que je n’ai jamais nié.

Dans beaucoup de lectures du bouddhisme, notamment chez Nagarjuna, la vacuité n’est justement pas un “indifférencié absolu” ou une soupe homogène sans distinctions.
Ce serait encore une position métaphysique substantialisée.

La vacuité désigne plutôt :
- absence de nature propre fixe
- co-dépendance
- absence de fondement autonome

Or tu sembles parfois glisser vers une autre idée, tu sembles vouloir dire que si les distinctions sont relatives, floues ou construites, alors elles s’effondreraient totalement.

C’est ce saut-là que je refuse.

Ce que je dis c'est :
- pas d’essences fixes
- pas de frontières absolues
- mais malgré tout des différences vécues, des contrastes, des stabilisations locales

Autrement dit : je refuse autant le substantialisme rigide que l’effacement complet des différenciations phénoménales.

C'est infiniment moins radical que ton propos.
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Ajouté 35 minutes 35 secondes après :

J'm'interroge a écrit : Tu remplaces ici “absence de centre” par “absence de structure”, ce qui est un glissement.

vic a écrit : 18 mai26, 01:04 Non , je ne fait aucun glissement .
je montre que si il y a structure , étant tout autant partout et nulle part ( elle n'aurait pas de centre ) , on ne saurait pas où ontologiquement la trouver . Et ça c'est encore une histoire de flou .
Quand on pose l'idée de structure , c'est parce qu'on pose des conventions préalables ontologiquement très instables et incertaines .
Les conventions sont plutôt commodes , mais elles ne certifient rien ultimement .
Même l’idée qu’« il y aurait une structure » dépend déjà d’un certain mode de découpage du réel conventionnel .
C'est un pari , un postulat de départ , pas une donnée brute .

Vic, tu continues à projeter sur le mot “structure” une charge ontologique que je ne lui donne pas.

Quand tu dis : “où ontologiquement la trouver ?”, tu réintroduis précisément le type de question dont j’essaie de te sortir depuis le début.

Je ne parle pas d’une “structure” comme d’une chose cachée dans le réel, localisable quelque part.

Je parle simplement du fait que le vécu n’apparaît jamais comme un néant homogène indistinct.

Tu sembles croire que :
- soit une structure possède une existence ontologique forte, stable, fondée
- soit il n’y a rien du tout
Or c’est exactement ce dualisme que je refuse.

Quand je parle de structure, je parle seulement :
- de contrastes
- de répétitions
- de variations
- de stabilisations locales
Pas d’une essence invisible derrière les phénomènes.

Ensuite, tu dis : “les conventions ne certifient rien ultimement”.
Mais je suis d’accord. Je n’ai jamais prétendu atteindre une certitude ontologique ultime.

La différence entre nous, c’est que toi tu sembles conclure : “comme les découpages sont conventionnels ou instables, alors toute différenciation s’effondre”.

Alors que moi je dis : les découpages conceptuels sont effectivement variables et partiellement conventionnels, mais ils s’appuient toujours sur un apparaître déjà différencié d’une certaine manière.

Même pour construire une convention, il faut déjà :
- des ressemblances
- des contrastes
- des répétitions minimales
Sinon aucune convention ne pourrait même émerger.

Enfin, tu dis : “la structure est un postulat”.
Non. Le postulat serait de dire : “voici la nature ultime de cette structure”.

Moi je reste à un niveau beaucoup plus minimal : il y a apparaître, et cet apparaître se présente toujours selon certaines différences ou modalités plutôt que comme indistinction absolue.

Même le flou apparaît différemment :
- d’un contraste net
- d’un silence
- d’une douleur
- d’une saturation sensorielle
Donc le flou lui-même n’est jamais un néant d’apparition.
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a écrit :J'minterroge a dit : Tu continues à interpréter “structure” comme si je parlais d’objets fixes, universels et parfaitement définis.

Ok, donc ta notion de structure est vidée de toute définition , donc peut on encore parler de structure ?
Tu n'essais pas de faire l'anguille là ?

C'est captivant de voir comment une personne mise en défaut et en dissonance cognitive fait l'anguille et comment elle danse .

a écrit :J'minterroge a dit : La différence entre nous, c’est que toi tu sembles conclure : “comme les découpages sont conventionnels ou instables, alors toute différenciation s’effondre”.

Ah non , jamais dit ça moi, j'ai dit que je ne savais pas ( parce que trop flou en terme de réponse possible ) .
Je ne sais pas si il y a différenciation ou pas .
On ne peut rien évaluer sans convention .
Pour mesurer comparer il faut une convention posée .
J'ai seulement dit qu'en dehors de toute convention posée , la réalité brute est indécidable .
J'ai aussi dit que je doutais que la réalité vue à travers les conventions soit la réalité brute, la réalité ontologique .
Moi c'est ta prétention à savoir sur la question de la réalité ultime que je remets en doute , ta façon de poser des affirmations ontologiques .

a écrit :j'minterroge a dit : Mais je suis d’accord. Je n’ai jamais prétendu atteindre une certitude ontologique ultime.

Ah le culot !

a écrit :J'minterroge a dit : Enfin, tu dis : “la structure est un postulat”.
Non. Le postulat serait de dire : “voici la nature ultime de cette structure”.

Ca y est ça lui reprend .

Mais je ne sais même pas de quoi tu parles , tu parles d'une idée de la structure dépouillée de toute définition .
Moi j'appelle ça du vide , je ne mets pas le mot structure là derrière .

a écrit :J'minterroge a dit : Même le flou apparaît différemment :
- d’un contraste net
- d’un silence
- d’une douleur
- d’une saturation sensorielle
Donc le flou lui-même n’est jamais un néant d’apparition..

Non , je ne pense pas que le silence apparait ou non .
C'est confus .
Dire que le silence apparait , c'est un parti pris , pas autre chose .
De même si tu dis que le silence n'apparait pas , c'est un parti pris .

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@ vic,


Vic, le problème n’est pas une “dissonance cognitive” chez moi, mais le fait que tu continues à déplacer ma position vers une version plus forte pour ensuite la réfuter.

Depuis le début : tu interprètes “structure” comme “essence fixe”, puis tu déclares que les essences fixes sont problématiques, ce que je ne conteste aucunement.
Je n’ai jamais défendu d'“essence fixe”.
C’est précisément ce glissement qui crée l’impression de contradiction.

Tu sembles aussi osciller entre deux positions : “tout est convention”, puis “je ne sais pas”. Puis “les différenciations existent peut-être mais sont floues”, puis “la structure est un postulat”.
Donc tu critiques des affirmations absolues tout en me prêtant constamment des absolus que je refuse explicitement.

Mon propos est resté remarquablement stable :
- il y a apparaître
- cet apparaître n’est jamais une indistinction absolue
- les théories viennent ensuite s'y rattacher ou s'en écarter
- les distinctions peuvent être floues, mouvantes, contextuelles.

Tu n’as jamais réellement réfuté cela. Tu as surtout insisté sur le fait que :
- les catégories sont instables
- les interprétations modulent le vécu
- les frontières ne sont pas absolues
Mais tout cela est déjà compatible avec ce que je dis depuis le départ.


Tu continues à me prêter une position plus forte que celle que j’énonce réellement.
Quand je parle de “structure”, je ne parle pas :
- d’une essence fixe,
- d’un ordre parfaitement lisible,
- ni d’une architecture ontologique ultime.

Je parle d’un constat basique : quelque chose apparaît toujours selon certaines différences, contrastes, répétitions ou variations.

Dire cela ne “vide” pas le mot structure, cela lui donne un sens phénoménal minimal plutôt qu’un sens métaphysique fort.

Tu sembles croire qu’il n’existe que deux options :
- soit une structure absolue, parfaitement définie,
- soit aucune structure du tout.
Or c’est précisément ce dualisme binaire que je récuse depuis le début.

Ensuite, tu dis : “je n’ai jamais dit que toute différenciation s’effondre”.
Très bien. Mais alors nous sommes déjà plus proches que tu ne le crois. Car mon propos de base est uniquement qu'il y a apparaître, et que cet apparaître n’est jamais une indistinction absolue.

Le désaccord porte surtout sur le statut de ces différenciations :
- toi tu insistes sur leur fragilité, leur dépendance aux conventions et aux interprétations,
- moi je dis que même ces conventions et interprétations nécessitent déjà certaines distinstions vécues pour émerger.

Enfin, je reviens sur “la réalité ultime”, tu continues à me faire dire ce que je refuse explicitement.
Je ne décris pas une réalité ultime. Je décris une contrainte minimale : on ne sort jamais de ce qui apparaît comme il apparaît.

Ce n’est pas une ontologie dogmatique du réel ultime. C’est justement une tentative de rester en-deçà des grandes affirmations métaphysiques.
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a écrit :J'minterroge a dit : Je parle d’un constat basique : quelque chose apparaît toujours selon certaines différences, contrastes, répétitions ou variations.

En dehors de toute convention posée non , on ne sait pas si quelque chose apparait ou pas , si il y a des contrastes ou pas ou des répétitions .
Qui pose les conventions ?
C'est là toute l'ambiguité du problème .
Si on pose des conventions de couleur , je vais voir ces conventions posées de couleur .
Mais ces conventions sont elles inhérentes ( séparation , ordre , mesure ) ou sont elles un produit de l'humain ?
J'aime bien l'allégorie de la caverne de platon à ce titre .
Est ce que la réalité est ce qui est vraiment ou ce que nous croyons voir à travers nos limitations ?
On finirait presque par attribuer une égalité entre convention que l'on pose sur la réalité avec la réalité .
Ca reste très incertain .

Chez Platon, l’allégorie de la caverne suggère justement que ce que nous prenons pour « le réel » pourrait n’être qu’un mode limité d’apparition conditionné par notre situation.
Chez Immanuel Kant, nous n’accédons jamais à la « chose en soi » directement ; nous accédons au phénomène structuré par les formes de notre sensibilité et de notre entendement.
Et dans le madhyamaka de Nagarjuna, même les distinctions fondamentales sont dépendantes de désignations et de relations conditionnées.

Comment distinguer ce qui appartient à nos cadres de ce qui appartient au réel lui-même, si toute distinction utilise déjà un cadre ?

Et c’est là que l’incertitude devient structurelle :on ne peut peut-être jamais sortir complètement des conditions qui rendent notre expérience possible pour vérifier ce qu’est le réel « indépendamment » de toute médiation.

Peut être qu'un extra terrestres ne verrait rien apparaitre ou disparaitre puisque c'est un flux continu non disjoint .
Ce que nous appelons « apparition » ou « disparition » pourrait dépendre fortement du mode de découpage perceptif et conceptuel propre à notre cognition.

Nous-mêmes avons déjà des exemples partiels de cela :

une vague semble être « une chose », alors qu’elle est un mouvement continu de l’eau ;
une flamme paraît stable alors qu’elle est un renouvellement incessant ;
un organisme semble identique à lui-même malgré le changement constant de ses composants.

Donc l’« objet stable » est peut-être déjà une simplification opératoire.

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@ vic,


Tu mélanges encore plusieurs choses sans les distinguer clairement.

Sur le fond, une grande partie de ce que tu dis est compatible avec ce que je raconte depuis le début :
- les objets stables sont des stabilisations,
- les découpages dépendent partiellement des cadres perceptifs,
- les distinctions ne sont pas absolues,
- nous n’accédons pas à une “chose en soi” indépendante de toute médiation.

Je n’ai jamais nié cela.

Là où tu glisses constamment, c’est quand tu passes de : “les distinctions sont relatives, situées, conditionnées” à : “on ne sait même pas s’il y a apparition ou différence d’aucune manière”.

C'est là que ta position reste théorique.

Même si les découpages varient :
- il y a toujours quelque chose qui se donne selon certaines modalités,
- même si ces modalités diffèrent selon les organismes ou les cadres.

Ton extraterrestre hypothétique est un bon exemple. Tu dis : “peut-être qu’il ne verrait aucune apparition ni disparition”.
Mais même un flux continu sans objets fixes serait encore une manière d’apparaître.
Un continuum n’est pas un néant phénoménal.

Tu sembles identifier un apparaitre à un objet stable nettement découpé voire à un simple concept ou une simple convention.
Alors que je parle simplement : de différences vécues, même faibles, mouvantes ou continues.

La vague et la flamme illustrent précisément mon point : ce sont des stabilisations dynamiques, pas des substances fixes. Mais elles apparaissent quand même selon certaines régularités.

Ensuite, sur Platon, Kant ou Nāgārjuna : tu les mobilises comme s’ils conduisaient forcément à une suspension totale de toute différenciation phénoménale.

Mais ce n’est pas ce qu’ils disent :

- Platon oppose apparence et intelligible, mais il ne nie pas l’apparaître.

- Immanuel Kant dit que nous n’accédons pas à la chose en soi, mais précisément parce que nous avons toujours des phénomènes structurés.

- Nagarjuna déconstruit les essences fixes, pas l’expérience conditionnée elle-même.

Donc tu critiques souvent une thèse que je ne défends pas : celle d’un monde d’objets absolument stables et intrinsèquement découpés.

Or depuis le début, mon propos est beaucoup plus minimal :
- il y a apparaître,
- cet apparaître est toujours déjà différencié d’une certaine manière,
même si ces différenciations sont relatives, mouvantes et dépendantes des cadres.
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