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philippe83 a écrit :Logos...
Et as-tu penser un instant que Jésus a bien prononcé le Nom car il ne t'a pas échapper qu'il le connaissait et certainement encore mieux que le grand prêtre? En le prononçant correctement les juifs ne pouvaient rien lui reprocher.
D'ailleurs la prophétie ne disait-elle pas:"Je veux annoncer ton nom à mes frères au milieu de la congrégation je te louerai" Ps 22:22

Jésus a certainement prononcé le Nom comme le faisaient ses contemporains : Adonaï. Ce qui, en grec, se traduit par Kurios et en français par Seigneur.

Comme l'a bien expliqué Logos, si Jésus avait prononcé Iehovaahhéouah, son auditoire juif qui ne connaissait que la prononciation moins correcte du Grand Prêtre aurait certainement réagi ("Qu'est-ce qu'il a dit ? Comment a-t-il appelé Adonaï ?"). Or, vous voulez soutenir à la fois que Jésus a prononcé le Tétragramme mieux que le Grand Prêtre et que cela n'aurait suscité aucune réaction de son public ??? A quoi ça sert alors que Jésus, y se décarcasse ? Et les rédacteurs néo-testamentaires n'auraient pas pensé une seule fois à retranscrire en grec cette prononciation "plus correcte" du nom יהוה par Jésus ?

Quoi que vous souhaitiez qu'il se soit passé dans cette synagogue de Nazareth, nous ne pouvons en savoir que ce que le texte biblique nous en dit. L'un des participants s'est-il mis à faire le moonwalk ? Un autre a-t-il commencé à parler dans des langues inconnues (que nous appelons aujourd'hui français, anglais, chinois, espagnol...) ? Un troisième s'est-il prosterné devant Jésus après sa lecture ? Rien dans le texte ne permet de l'affirmer.
Et il en va de même pour la prononciation, par Jésus, du nom יהוה. Le texte porte le terme κύριος, pas "Jéhovah" (ou un terme grec qui pourrait donner en français "Jéhovah").

Mikaël Malik a écrit :La tradition de l'époque et la transmission des écritures étaient orales.

RT2 a écrit :
Elle était surtout le fait d'une distribution des pouvoirs et des rôles dans la société juive de l'époque entre les scribes, les pharisiens, les saducéens, les lévites et la famille d'Aaron.

A peu près tout ceux que Jésus reprit en somme

Cela ne vous rappelle pas une certaine société qui fait la même chose aujourd'hui ?!

La transmission était orale que vous le vouliez ou non, ils entendaient et ils croyaient dans le Nom du Seigneur Jésus-Christ et ils se faisaient baptiser au Nom de Jésus. Point

philippe83 a écrit :Logos...
Et as-tu penser un instant que Jésus a bien prononcé le Nom car il ne t'a pas échapper qu'il le connaissait et certainement encore mieux que le grand prêtre?

Entre RT2 qui affirme que Jésus s'appelait Jéhovah lorsqu'il était sur terre, et vous qui inventez sur le pouce une explication que même notre Collège Central n'a jamais osé envisager, je me pose quelques questions... Êtes vous réellement Témoin de Jéhovah ?



Pour votre information, ce n'est pas à l'époque de Jésus que la prononciation correcte du nom divin s'est perdue, mais après la destruction du temple en l'an 70. Il faudra inventer autre chose...

Bien à vous.

Note : ma proposition d'étudier Romains 10 : verset par verset tient toujours. Même si vous n'êtes pas un vrai Témoin de Jéhovah, peu m'importe.

philippe83 a écrit :Logos...
Et as-tu penser un instant que Jésus a bien prononcé le Nom car il ne t'a pas échapper qu'il le connaissait et certainement encore mieux que le grand prêtre? En le prononçant correctement les juifs ne pouvaient rien lui reprocher.
D'ailleurs la prophétie ne disait-elle pas:"Je veux annoncer ton nom à mes frères au milieu de la congrégation je te louerai" Ps 22:22

Absolument Philippe !

D'autant que l'interdiction formelle de prononcer le nom entre Juifs n'est pas attestée avant le IIe siècle de notre ère. En présence des Gentils, c'est différent.

A l'époque de Jésus il était seulement recommandé des substituts. Ce n'était pas une obligation et un Juif de son temps restait libre de faire usage du nom divin selon le contexte même si cela avait le don d'agacer les rigoristes. C'est ce que démontre Gertoux dans un livre intitulé Did Jesus "Je[hovah]-salvation" know god's name ? (voir pp 10-11).

Gertoux précise au sujet de cet épisode :

Quand Jésus a lu à haute voix un passage du rouleau d'Isaïe dans une synagogue de Nazareth (Lc 4:16-21), il a prononcé le nom divin (YHWH), car le passage cité mentionne : "L'Esprit du Seigneur YHWH est sur moi car YHWH m'a oint. Il m'a envoyé pour apporter des nouvelles aux affligés, pour panser les coeurs brisés, pour proclamer la liberté aux captifs, la libération à ceux en prison, pour proclamer une année de faveur de YHWH and un jour de vengeance pour notre Dieu, pour consoler tous les endeuillés" (Isaïe 61:1-2). Parce que Nazareth était une ville de la basse Galilée, la plupart des Juifs de la synagogue devait être des Juifs hébreux parlant l'araméen plutôt que des Juifs parlant grec (Hébreux 6:1). En conséquence, le texte cité par Jésus devait être lu en hébreu et traduit/interprété en araméen (cette traduction ou interprétation de la lecture était un 'Targum'). - Did Jesus "Je[hovah]-salvation" know god's name ?, p. 16

L'interprète a pu préférer un substitut au nom divin, le fait est que Jésus a vraisemblablement lu l'Ecriture avec application et précision, sans manquer de mentionner par 3 fois le tétragramme.

Le grand "silence" qui se fit après sa lecture et le fait qu'il fasse l'objet de toutes les attentions après s'être rassis à sa place conforte cette compréhension.

Vous jouez sur l'ambiguïté de la lecture et de l'oral, le tétragramme n'a jamais été retiré de la thora et quand les juifs le rencontraient, ils lisaient Adonaï, c'est ce qui se passe encore aujourd'hui dans les synagogues du monde entier.

BuddyRainbow a écrit :
D'autant que l'interdiction formelle de prononcer le nom entre Juifs n'est pas attestée avant le IIe siècle de notre ère.

Effectivement, je viens de vérifier sur Wikipedia, l'interdiction de prononcer le nom divin ne daterait que du 3e siècle de notre ère. Du coup mon raisonnement précédent tombe à l'eau, je dois le reconnaître, et il devient envisageable que Jésus ait effectivement prononcé le nom divin dans la Synagogue de Nazareth si vraiment cela n'était pas susceptible de provoquer la moindre réaction d'indignation.

Comme vous le voyez, BuddyRainbow, je suis disposé à reconnaître mes torts dès lors qu'on m'expose des éléments probants. Cependant, merci d'éviter si possible de citer des "experts' amateurs, tels que Gérard Gertoux, qui sont eux-mêmes Témoins de Jéhovah et qui par définition ne sont pas libres d'affirmer autre chose que le point de vue officiel de la société WT.
Ces auteurs sont beaucoup plus intéressants dans ce qu'ils se gardent d'écrire plutôt que dans ce qu'ils écrivent effectivement.

Bien à vous.

BuddyRainbow a écrit :D'autant que l'interdiction formelle de prononcer le nom entre Juifs n'est pas attestée avant le IIe siècle de notre ère.

Logos a écrit :Effectivement, je viens de vérifier sur Wikipedia, l'interdiction de prononcer le nom divin ne daterait que du 3e siècle de notre ère. Du coup mon raisonnement précédent tombe à l'eau, je dois le reconnaître, et il devient envisageable que Jésus ait effectivement prononcé le nom divin dans la Synagogue de Nazareth si vraiment cela n'était pas susceptible de provoquer la moindre réaction d'indignation.

Il me semble que le IIIe siècle dont il est fait mention dans Wikipedia est avant notre ère et non pas de notre ère.
A l'époque de Jésus, le Nom n'est prononcé qu'une fois par an, le jour du Yom Kippour, par le Grand Prêtre qui le dirait même d'une façon inaudible pour ceux qui l'entourent. Après 70 de notre ère, il n'y a plus de Temple pour une telle pratique, et la prononciation du Nom divin se perd. On voit mal comment il faudrait attendre le IIIe siècle de notre ère pour aboutir à l'interdiction d'une prononciation qui n'a plus cours depuis 70 de notre ère.

Ah ? Ça semble assez logique. Quelqu'un pourrait-il trouver une source fiable qui indique clairement si oui ou non la prononciation publique du nom divin était interdite du temps de Jésus ?

Merci beaucoup.

Édit. : je viens de consulter cette page :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Yahweh

Elle indique que l'interdiction de prononcer le nom divin date de Simeon Le Juste, c'est à dire du 3e siècle AVANT notre ère. Du coup, mon raisonnement précédent redevient totalement valable : si Jésus avait prononcé le nom divin dans la Synagogue de Nazareth, cela aurait provoqué un scandale.

Encore merci à vous, Zouzouspetals

Surprenant que la Bible n'annonce pas cette interdiction... au fil du temps.

philippe83 a écrit :Surprenant que la Bible n'annonce pas cette interdiction... au fil du temps.

Et pourtant rien dans la Bible n'indique que Jésus ai trouvé à redire sur ce grave manquement

philippe83 a écrit :Surprenant que la Bible n'annonce pas cette interdiction... au fil du temps.

Facile à comprendre dans la mesure ou les livres majeurs de l'AT sont achevés au IIIème siècle avant JC. Certains vont subir des modifications mineures et des ajouts jusqu'au IIème siècle, mais l'essentiel est déjà bouclé.

philippe83 a écrit :Surprenant que la Bible n'annonce pas cette interdiction... au fil du temps.

MonstreLePuissant a écrit :Facile à comprendre dans la mesure ou les livres majeurs de l'AT sont achevés au IIIème siècle avant JC. Certains vont subir des modifications mineures et des ajouts jusqu'au IIème siècle, mais l'essentiel est déjà bouclé.

En ce qui concerne l'absence du Tétragramme dans les Ecritures grecques chrétiennes, les traducteurs de la Septante avaient donné le ton en traduisant יהוה par Kurios ou Theos. Dans la mesure où les rédacteurs néo-testamentaires utilisaient principalement la Septante pour leurs citations, et comme, en outre, ils entendaient plus que ne lisaient le texte hébreu et donc connaissaient יהוה comme Adonaï ou Elohim, ils ont, de même, employé Seigneur (Kurios) et Dieu (Theos) et non pas יהוה/YHWH/Iaô/Jéhovah pour désigner leur Dieu, en plus du "Père" que Jésus leur avait appris.
Il y a là une cohérence d'ensemble concernant la Bible en grec, qui tranche avec les "reconstitutions" fantasmagoriques des Témoins de Jéhovah sur l'utilisation supposée, par les premiers chrétiens, de יהוה à l'écrit et de quelque chose comme Jéhovah à l'oral avant que des copistes (chrétiens pourtant) ne fassent (toujours supposément) disparaître יהוה des textes (et des mémoires ?).

Logos a écrit : Elle indique que l'interdiction de prononcer le nom divin date de Simeon Le Juste, c'est à dire du 3e siècle AVANT notre ère. Du coup, mon raisonnement précédent redevient totalement valable : si Jésus avait prononcé le nom divin dans la Synagogue de Nazareth, cela aurait provoqué un scandale.

Effectivement, je viens de vérifier sur Wikipedia, l'interdiction de prononcer le nom divin ne daterait que du 3e siècle de notre ère. Du coup mon raisonnement précédent tombe à l'eau, je dois le reconnaître, et il devient envisageable que Jésus ait effectivement prononcé le nom divin dans la Synagogue de Nazareth si vraiment cela n'était pas susceptible de provoquer la moindre réaction d'indignation.

Comme vous le voyez, BuddyRainbow, je suis disposé à reconnaître mes torts dès lors qu'on m'expose des éléments probants. Cependant, merci d'éviter si possible de citer des "experts' amateurs, tels que Gérard Gertoux, qui sont eux-mêmes Témoins de Jéhovah et qui par définition ne sont pas libres d'affirmer autre chose que le point de vue officiel de la société WT.
Ces auteurs sont beaucoup plus intéressants dans ce qu'ils se gardent d'écrire plutôt que dans ce qu'ils écrivent effectivement.

Et je suppose que vous pouvez vous déclarer publiquement expert certifié pour dire cela ? Quels sont vos références à vous et à zizi, je parle ici d'un vrai CV..vérifiable et consultable. Donc à défaut d'avoir vos références, on se contentera de dire que vous faites preuve de mépris et d'une orientation assez sélective en commençant par vouloir vous débarrasser de ce qui vous dérange le plus en premier, manifestement les écrits de personnes en faveur du nom divin, ici il est prétexté l'appartenance aux TJ mais je pense que c'est plus généralement le positionnement de certains auteurs sur le sujet.

Quant aux deux phrases que j'ai souligné, laissez moi beaucoup mais alors beaucoup rire de vos paroles. Jésus n'a-t-il jamais été une cause d'achoppement, une pierre qui fait trébucher ? Ou bien encore n'usait-il pas d'autorité quand il enseignait, ce que n'avaient pas les scribes, pharisiens et autres ?

Fit-il son timide à la synagogue ?

Peut-être devrait-on considérer aussi le temple de Jérusalem comme bien moins significatif que la synagogue de Nazareth dont vous parlez puisque il fit scandale là-bas en chassant les marchands du temple. Il est vrai qu'à douze ans il tenait déjà tête aux érudits. Aucune lumière donc ne serait parut au pays de Naphtali et de Zebulon ?

Vous dites que les juifs auraient adopté définitivement cet interdiction au 3ieme siècle AV notre ère, c'est amusant, parce que rien ne corrobore qu'à l'époque de Jésus le nom était déjà dans l'oubli. C'est même bibliquement attesté.

Imaginons : l'heure vient où Dieu va envoyer son fils inspecter Israël et amener une nouvelle alliance. Mais Israël aurait adopté une loi et tradition qui imposerait aux Juifs de ne pas prononcer le nom divin (un peu comme l'Eglise Catholique depuis 2008 en somme). Jésus vient, l'envoyé de Jéhovah : va-t-il suivre la tradition et les lois humaines à ce sujet ?

Sa venue est une pierre qui a fait trébucher Israël, source de scandales..

RT2 a écrit :
Et je suppose que vous pouvez vous déclarer publiquement expert certifié pour dire cela ? Quels sont vos références à vous et à zizi, je parle ici d'un vrai CV..vérifiable et consultable.

Peut-être les mêmes références que celles des traducteurs de la TMN !

Ou bien celles de Charles Taze Russell qui s'est parjuré devant un tribunal en affirmant tout d'abord connaître le grec, puis en se montrant incapable de lire de simples lettres de l'alphabet grec.


I
Une fois de plus, on constate que lorsque les TJ sont incapables de répondre sur le fond, alors ils se livrent à des attaques ad hominem. Pas joli joli.