Religions du monde :: forum religion

Logos a écrit :Ah d'accord, vous vous avez une vraie ouverture d'esprit, et moi je "pense" en avoir une. Je ne sais pas si vous vous rendez compte du ridicule d'un tel jugement à l'encontre de quelqu'un que vous ne connaissez absolument pas.

Je vous lis. C'est suffisant pour me faire une idée.

Vous délirez complètement, excusez-moi de vous le dire. Vous êtes sûr que vous parlez de moi, là ?

Oui, vous passez votre temps à critiquer les autres. C'est le propre de ceux qui ne supportent pas la nature humaine.

Mes angoisses ? Vous vous prenez pour qui, là ? Un psychiatre ?

Il n'y a qu'à voir toutes ces fois où vous projetez vos angoisses sur moi : "j'étais comme vous avant", "je ne m'avouais pas la vérité", et ceci et cela...

Je ne suis pas encore complètement libre. J'ai encore pas mal d'enseignement de la Société WT à détricoter dans mon esprit, et je pressens déjà que certains laisseront des cicatrices. Mais plus je me rapproche de Jésus, et plus je me sens libre, effectivement. "Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres" a-t-il promis. J'en fais personnellement l'expérience, comme jamais auparavant.

Quelle vérité ? Celle de Thomas ? Celle de Luxus ?

C'est commode de faire de Jésus son seul Seigneur. On en oublierait presque Dieu dans tout ça !
J'ai parfois l'impression que certains vont chercher chez Jésus ce qu'ils veulent bien y trouver...

La liberté du Christ.

Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. - Mt 7:21

Ainsi tout n'est pas une question de volonté. Un disciple de Jésus fait la volonté d'un autre que lui-même. Pas la sienne. Pas celle de Jésus. Celle de Dieu, le Père !

Le seul à qui je suis désormais disposé à me soumettre, c'est Jésus-Christ. Il est "mon Seigneur et mon Dieu" (Jean 20:28).

Vous auriez été au premier siècle, vous n'auriez pas été chrétien longtemps car parmi eux certains possédaient une autorité morale. Or vous le dites vous même vous ne vous soumettez qu'à Jésus.

Vous auriez été sans doute parmi les premiers à critiquer les apôtres qui étaient comme les autres, des hommes sujets à l'erreur.

Pierre vous aurez paru hypocrite !

[Céphas] mangeait avec les gens des nations ; mais quand ils sont arrivés, il a entrepris de se retirer et de se séparer, par crainte de ceux du groupe des circoncis - Ga 2:12

Paul vous aurez paru trop autoritaire :

Mais si quelqu’un n’obéit pas à notre parole [qui vous est parvenue] grâce à cette lettre, notez cet homme, cessez de le fréquenter, pour qu’il en prenne honte. - 2 Th 3:14

Marc vous aurez paru paresseux :

Paul ne jugeait pas convenable d’emmener [Marc] avec eux, puisqu’il les avait quittés dès la Pamphylie et ne les avait pas accompagnés dans le travail. - Ac 15:38

Bref il y aurait eu de quoi alimenter vos discussions avec d'autres mécontents. Et sans doute en arriveriez-vous à cette même conclusion :

"Le seul à qui je suis désormais disposé à me soumettre, c'est Jésus-Christ."

C'est la première phrase de votre message avec laquelle je suis entièrement d'accord. Le plus triste, c'est que vous êtes en train de parler contre vous-même.

Parce que défendre ce que l'on croit vrai doit forcément terminer en foire d'empoigne ?

Nombre de vos messages transpirent la rancoeur, le ressentiment, pour ne pas dire la haine.

Lisez vous et on en reparle.

Aucun amour, pas même vis à vis de Jéhovah, et encore moins vis à vis de Jésus. Juste une sorte de dévotion répugnante vis à vis d'une Organisation humaine que vous adorez comme une divinité.

Vous cédez à la facilité et répétez ce que mille avant vous ont dit des Témoins. Il n'y a aucune personnalisation. De la critique en conserve.

Je ne vous jette pas la pierre, car j'ai fait exactement la même chose pendant de nombreuses années, et bien avant vous. Et j'en ai honte aujourd'hui, que le Seigneur me pardonne.

Encore cette manie de ramener tout à soi. Je ne suis pas ce que vous étiez. Je fais mes choix en conscience et je les assume ensuite.

Voilà exactement le genre de déclaration lapidaire qui atteste que vous-mêmes êtes rempli de ressentiment. Vous ne vous en rendez pas compte, mais d'un point de vue extérieur, croyez-moi, il n'y a rien de plus flagrant.

Les interventions qui consistent à dénigrer en permanence une personne en raison de son appartenance religieuse sont désolantes. Pathétiques.

Je le dis sans détour.

Oui, ça aussi c'est vrai, enfin presque. Voilà des mois que je ne suis plus le "bon petit Témoin" que j'étais auparavant. Au point que certains dans ma congrégation sont inquiets à mon sujet, c'est bien compréhensible.

On ne vous en demandait pas tant : être un bon petit Témoin. C'est vous qui résumez votre expérience de la sorte. Toujours ce besoin de se positionner par rapport aux autres.

Ah, c'est ça l'excuse que vous vous êtes fabriquée dans votre tête ? Vous désobéissez à l'Organisation en toute connaissance de cause, et vous croyez pouvoir vous dédouaner avec un simple "ce que je fais ici me regarde" ? Redescendez sur terre.

Votre raisonnement est malsain. Vous semblez tourmentez par les autres et leur jugement. L'organisation propose, les chrétiens disposent.

Je n'ai pas à me "dédouaner" devant les hommes.

Oui, ça c'est vrai. Et les choses cachées finiront par être dévoilées, vous devez le savoir aussi, non ?

Vous essayez de culpabiliser les autres parce que vous n'êtes vous même pas tranquille. Vous n'êtes finalement pas si libre que ça.

Si désobéir sciemment aux injonctions pressantes et répétées de ceux qu'on considère comme le canal de Dieu sur la Terre, c'est "être raisonnable", alors là je m'incline.

On comprend le bien fondé de ces conseils quand on voit où cela vous a mené.

Je ne me positionnais pas en modèle. Je disais juste que je composais avec l'erreur qui est dit-on humaine.

Celui qui s'offusque à la moindre erreur, et s'en va chercher une vérité absolue, se retrouvera immanquablement seul.

Ou bien entretenu dans ses illusions par quelques électrons libres comme lui continuera sa dérive.

On ne compte plus les noms de ces dissidents qui ont disparu du net aussi vite qu'ils sont apparus. Sont-ils devenus de meilleur chrétien depuis ? Permettez-moi d'en douter.

Je crains malheureusement que vous ne fassiez connaître ni l'un ni l'autre.

C'est sur que confortablement assis derrière votre écran vous faites progresser la bonne nouvelle, vous.

Vous salissez le nom de Jéhovah et celui de Jésus-Christ. À cause de vous les gens parlent en mal de Jéhovah. Il est devenu le Dieu qui assassine des gamins parce qu'on leur refuse des traitements médicaux adaptés, le Dieu qui protège les pédophiles et excommunie les victimes de ces prédateurs sexuels, le Dieu qui annonce sans cesse la fin du monde, le Dieu qui va détruire tous les humains comme on extermine des cafards, sauf les Témoins de Jéhovah bien-sûr, etc...
Au lieu de participer à la sanctification du nom de Dieu, vous le salissez en permanence.

Vos accusations grossières et calomnieuses sont indignes.

Vous ne vous embarrassez plus de la vérité, vous jetez le discrédit sur toute une communauté sans aucun scrupule. Vous faites dans le sensationnel comme un mauvais tabloïd du genre.

Cela témoigne d'un manque d'amour. Et vos proches sont concernés je crois car votre épouse et vos parents sont Témoins si mes souvenirs sont bons...

Pardon de vous le dire mais vous n'êtes pas chrétien. Je vous invite à méditer sur ce passage :

Si quelqu’un déclare : “ J’aime Dieu ”, et pourtant a de la haine pour son frère, c’est un menteur. Car celui qui n’aime pas son frère, qu’il a vu, ne peut pas aimer Dieu, qu’il n’a pas vu. - 1 Jn 4:20

Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font.

Le Père lit les coeurs et jugera les mobiles de chacun le moment venu... Les miens comme les vôtres !

J'en ai fini avec vous, je vous laisse le mot de la fin.

Pour en revenir au sujet : quel est donc le nom divin que l'on trouverait dans les Ecritures grecques chrétiennes ?

Lorsque nous sommes adoptés, on n'appelle plus la personne qui nous a adopté par tel ou tel Nom, mais on l'appelle Père (Abba) ou Papa

Romains 8:15
Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions : Abba ! Père !


Galates 4:6
Et parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans nos cœurs l'Esprit de son Fils, lequel crie : Abba ! Père !

Zouzouspetals a écrit :Pour en revenir au sujet : quel est donc le nom divin que l'on trouverait dans les Ecritures grecques chrétiennes ?

C'est YHWH chaque fois qu'est cité un verset de l'AT contenant ce nom, et aussi dans sa forme abrégée, YAH, dans l'Apocalypse (19:1, 3, 4, 6).

Jean Moulin a écrit :C'est YHWH chaque fois qu'est cité un verset de l'AT contenant ce nom, et aussi dans sa forme abrégée, YAH, dans l'Apocalypse (19:1, 3, 4, 6).

Les citations de l’AT que l’on trouve dans le NT permettent de faire la liaison avec Yhwh, mais ce Nom ne figure pas textuellement dans le NT, sauf en abrégé dans les noms théophores et à la base de l’expression Alléluia.

Plutôt que de vouloir intégrer artificiellement le Nom Yhwh dans le NT, il vaudrait bien mieux tenter de comprendre pour quelles raisons Jésus a préféré d’une part employer le mot Seigneur dans ses citations de l’AT, et d’autre part utilisé le Nom Père plutôt que Yhwh en dehors des citations.

Zouzouspetals a écrit :Pour en revenir au sujet : quel est donc le nom divin que l'on trouverait dans les Ecritures grecques chrétiennes ?

Jean Moulin a écrit :C'est YHWH chaque fois qu'est cité un verset de l'AT contenant ce nom, et aussi dans sa forme abrégée, YAH, dans l'Apocalypse (19:1, 3, 4, 6).

Dans quel(s) manuscrit(s) du Nouveau Testament trouvez-vous YHWH ?

BuddyRainbow a écrit :Celui qui s'offusque à la moindre erreur, et s'en va chercher une vérité absolue, se retrouvera immanquablement seul.

Bizarrement, l'erreur dans les autres religions ne bénéficient pas de la même indulgence. Donc résumons ! Celui qui s'offusque de l'erreur chez les catholiques (par exemple) s'en va chercher une vérité absolue chez les TJ et se retrouve immanquablement seul.

Zouzouspetals a écrit :Pour en revenir au sujet : quel est donc le nom divin que l'on trouverait dans les Ecritures grecques chrétiennes ?

Jean Moulin a écrit :C'est YHWH chaque fois qu'est cité un verset de l'AT contenant ce nom, et aussi dans sa forme abrégée, YAH, dans l'Apocalypse (19:1, 3, 4, 6).

Zouzouspetals a écrit :Dans quel(s) manuscrit(s) du Nouveau Testament trouvez-vous YHWH ?

Les manuscrits complets dont nous disposons étant en grec et datant du 4ème siècle, évidemment dans aucun. Mais on ne peut ignorer que YHWH se trouvait dans les textes originaux (l'évangile de Matthieu en hébreu, par exemple), même ceux écrits directement en grec, à l'instar de la LXX.

Zouzouspetals a écrit :Dans quel(s) manuscrit(s) du Nouveau Testament trouvez-vous YHWH ?

Jean Moulin a écrit :Les manuscrits complets dont nous disposons étant en grec et datant du 4ème siècle, évidemment dans aucun.

Pourquoi "évidemment" ? Les copies dont nous disposons sont censées recopier et transmettre le texte original, pas un texte frelaté, non ?

Jean Moulin a écrit :Mais on ne peut ignorer que YHWH se trouvait dans les textes originaux (l'évangile de Matthieu en hébreu, par exemple), même ceux écrits directement en grec, à l'instar de la LXX.

Comment le savez-vous ? Certains manuscrits de la LXX portent Kurios et Theos, d'autres le Tétragramme hébraïque en hébreu voire en paléo-hébreu. Mais, que je sache, dans aucun ne figure YHWH.
En outre, la LXX ou Septante est une traduction en grec de l'Ancien Testament ; elle ne peut renseigner avec certitude sur le contenu du Nouveau Testament.

Alors, quel est donc le nom divin que l'on trouverait dans les Ecritures grecques chrétiennes ? Sous quelle forme apparaîtrait-il dans les manuscrits originaux (en grec) ?

Zouzouspetals a écrit : Alors, quel est donc le nom divin que l'on trouverait dans les Ecritures grecques chrétiennes ? Sous quelle forme apparaîtrait-il dans les manuscrits originaux (en grec) ?

Excellente question. Faisons comme si on ne l'avait pas déjà posée un million de fois.

Zouzouspetals a écrit : Alors, quel est donc le nom divin que l'on trouverait dans les Ecritures grecques chrétiennes ? Sous quelle forme apparaîtrait-il dans les manuscrits originaux (en grec) ?

Logos a écrit :Excellente question. Faisons comme si on ne l'avait pas déjà posée un million de fois.

Mais a-t-on eu une seule fois une réponse précise, textuellement et historiquement cohérente ?

Non, j'en conviens. À l'impossible nul n'est tenu, dit-on.

Jean Moulin a écrit : évidemment dans aucun. Mais on ne peut ignorer que YHWH se trouvait dans les textes originaux (l'évangile de Matthieu en hébreu, par exemple), même ceux écrits directement en grec, à l'instar de la LXX.

papy a écrit :tu ne vois pas la différence entre " on ne peut ignorer " et " on peut supposer ".

Mais si. Par contre, toi tu ne vois pas la différence entre "évidemment dans aucun" et "Les manuscrits complets dont nous disposons étant en grec et datant du 4ème siècle, évidemment dans aucun".

papy a écrit :C'est ainsi qu'avec une supposition , à force de répétitions , la WT en a fait une certitude .

Je ne suis pas un représentant de la WT et je ne cautionne pas tout ce qu'elle dit, mais une chose est sûre, que les manuscrits complets nous étant parvenus datent du 4ème siècle est un fait, pas une supposition. Même s'ils sont très proches des originaux, ces manuscrits ne sont pas les originaux et ne sont pas exempts de corruptions ,dont le retrait du nom divin comme dans la LXX à peu près dans le même temps. Qui peut trouver normal et logique de voir une citation de l'AT dire "le Seigneur a dit à mon Seigneur" ? Ceux qui ont eu intérêt à donner crédit à cette incohérence.

Jean Moulin a écrit :Mais on ne peut ignorer que YHWH se trouvait dans les textes originaux (l'évangile de Matthieu en hébreu, par exemple), même ceux écrits directement en grec, à l'instar de la LXX.

Zouzouspetals a écrit :Comment le savez-vous ? Certains manuscrits de la LXX portent Kurios et Theos, d'autres le Tétragramme hébraïque en hébreu voire en paléo-hébreu.

Pas à la même période. Ceux contenant Kurios et Théos sont plus tardifs.

Zouzouspetals a écrit :Mais, que je sache, dans aucun ne figure YHWH.

Sauf que le tétragramme hébreu dans le texte grec de la LXX correspond à YHWH en français. Il faut être cohérent quand même.

Zouzouspetals a écrit :En outre, la LXX ou Septante est une traduction en grec de l'Ancien Testament ; elle ne peut renseigner avec certitude sur le contenu du Nouveau Testament.

Bien sûr que si, ne serait-ce que parce que certains des rédacteurs du NT utilisaient la LXX qui à l'époque contenait le nom divin en hébreu.

Zouzouspetals a écrit :Alors, quel est donc le nom divin que l'on trouverait dans les Ecritures grecques chrétiennes ? Sous quelle forme apparaîtrait-il dans les manuscrits originaux (en grec) ?

Et comment apparaissait-il dans l'évangile de Matthieu en hébreu, particulièrement dans le verset 22:44 ? Certainement pas sous la forme "adonaï", tant ça serait incohérent, voir absurde.

Jean Moulin a écrit :une chose est sûre, que les manuscrits complets nous étant parvenus datent du 4ème siècle est un fait, pas une supposition.

Pourquoi cantonnez-vous votre raisonnement aux manuscrits "complets" ? Les fragments des IIè et IIIIè siècle ne vous plaisent pas ?

Jean Moulin a écrit :certains des rédacteurs du NT utilisaient la LXX qui à l'époque contenait le nom divin en hébreu.

Affirmation totalement gratuite. "certains des rédacteurs", c'est un peu vague, non ? À quels rédacteurs pensez-vous exactement, et quelle preuve concrète pouvez-vous avancer pour affirmer que la Septante qu'ils employaient contenaient le nom divin en hébreu ?

Bien à vous.

Jean Moulin a écrit :une chose est sûre, que les manuscrits complets nous étant parvenus datent du 4ème siècle est un fait, pas une supposition.

Logos a écrit :Pourquoi cantonnez-vous votre raisonnement aux manuscrits "complets" ? Les fragments des IIè et IIIIè siècle ne vous plaisent pas ?

Si, mais on ne dispose pas de fragments de manuscrits plus anciens (proches de la composition des originaux) qui auraient pu contenir le nom divin en hébreu.

Jean Moulin a écrit :certains des rédacteurs du NT utilisaient la LXX qui à l'époque contenait le nom divin en hébreu.

Logos a écrit :Affirmation totalement gratuite. "certains des rédacteurs", c'est un peu vague, non ?

Je veux dire que ceux qui n'utilisaient pas la LXX utilisaient les manuscrits hébreux de l'AT qui bien sûr contenaient le tétragramme en hébreu.

Logos a écrit :À quels rédacteurs pensez-vous exactement ?

Paul par exemple, parce que c'est lui qui annonçait le plus souvent la Bonne Nouvelle aux non juifs.

Logos a écrit :et quelle preuve concrète pouvez-vous avancer pour affirmer que la Septante qu'ils employaient contenaient le nom divin en hébreu ?

Parce que c'était le cas de la LXX de l'époque. Le nom divin en hébreu a disparu des copies de la LXX bien plus tard (IIIème siècle).