Religions du monde :: forum religion

Quand tu sauras distinguer mon approche du solipsisme de JM je te répondrai plus en détails. Mais si tu y tiens tant que ça à ton principe absolu, fais toi roi des poètes.

Déjà vu! Beaucoup de mystère pour parler du pouvoir d'être de tous et chacun.

Bragon a écrit :De leur côté J'm'interroge et Inti font de la mystification, safsata en arabe, festi ou khorti en dialecte algérien.

Oh oh, le roi des mystificateurs qui accuse les autres de mystification!

Bragon a écrit :Leur matière de "nature purement mathématique" est une pure hallucination. De même que ce qu'ils appellent structure. Une chose structurée, oui, on sait ce que sait. Mais une structure ou "une nature mathématique", ça n'existe pas, ça appartient au monde de la schizophrénie.

Une structure peut entièrement se réduire à une formule mathématique. La 'matière en soi' quant à elle, ne peut faire illusion que par la seule force des mots.

Bragon a écrit :La MQ a fait des ravages dans les esprits. Chaque époque a ses fantômes.

Il n'y a pas de fantôme dans la MQ. Les maths ne sont "fantomatiques" que pour ceux qui ont en peur et n'y comprennent pas grand chose.

Bragon a écrit :Leur triangle aux angles de 180 degrés, donné en exemple, sans substance puisqu'il est supposé être l'exemple qui illustre "la nature purement mathématique de la matière", est l'exemple parfait justement de ce monde des idées de Platon qu'ils ne cessent de fustiger.

Non, j'en ai déjà parlé, je ne suis pas platonicien car je nie justement l'existence 'en soi' de quoi que ce soit, maths y comprises, ni ne défends une vision où les maths ne seraient qu'une production de l'esprit.

Je suis plus nuancé et subtile que cela, cher Bragon.

Bragon a écrit :Quand tu leur parles d'une réalité cachée dont ce monde sensible n'est qu'une image déformée, ils font semblant de ne pas comprendre et objectent que le réel c'est ce qui est sensible et perceptible et qu'ils n'en connaissent pas d'autre.

Je n'ai jamais supposé une telle chose pour ma part. Ce que tu dis n'est vrai pour notre réalité physique. Je ne nie pas la possibilité d'autre réalités, ce que je nie c'est l'existence 'en soi' de quoi que ce soit.

Bragon a écrit :Ils s'enferment exprès dans la définition restreinte de leur "réel" et t'interdire d'invoquer ce dont ils ne veulent pas entendre parler.

Pour ma part, je ne m'enferme dans aucune définition du réel, sachant qu'aucune définition que nous pourrions en faire ne sera jamais complète.

Je veux donc bien entendre parler de tout, du moment que cela fasse référence à notre expérience et non seulement à de simples suppositions invérifiables.

Objectivisme oblige, c'est une attitude saine qui n'est absolument pas fermée.

Bragon a écrit :Pourtant une discussion permet justement de clarifier les concepts. Pourtant, ils savent que ce monde perçu est faux, puisqu'ils déclarent eux-mêmes que la matière est sans substance, n'est pas ce que nous croyons, ect., etc.

Je n'ai jamais dit que le monde perçu est faux. J'ai simplement mis en avant le fait qu'il est impossible de le considérer comme une réalité 'en soi', c'est-à-dire qui existerait telle qu'elle, en dehors de son constat par nous.

quant à Inti, il ne déclare certainement pas que la matière est sans substance! C'est bien la preuve que tu ne nous lis pas bien.
=> C'est moi et moi seul ici, avec vic je dois le dire (mais lui c'est un sorcier bouddhiste à t'en croire), qui déclare ceci, la notion de 'substance en soi' ayant été rejetée par la science moderne.

Bragon a écrit :Inti, lui, est un camelot qui se promène avec un balluchon plein de suffixes en "isme" sur le dos. Chaque fois qu'un mot a le malheur de se montrer dans les parages, Inti lui court après et lui en colle un, il se fiche de ce que cela peut donne et il te laisse te démerder avec lui.

Là je ne peux être qu'en total accord avec ce que tu dis de lui.

Bragon a écrit :Des charlatans qui s'exercent aussi à la prestidigitation. Ils viennent parler de Dieu, mais s'amènent avec leur "champ d'expérience empirico-expérimental" qui, de facto et de jure, exclut Dieu, où Dieu n'a nul droit d'accès.

C'est moi qui parle de champ empirico-expérimental. Mais je n'en exclus absolument pas 'Dieu' a priori. Je mets juste en avant le fait que rien en ce champ n'évoque un 'Dieu' tel que défini par les religieux et autres métaphysiciens.

Bragon a écrit :Ils justifient ce champ et il se justifie effectivement, effectivement il faut s'en tenir aux faits objectifs, aux constats. Le seul problème est que ce champ est arbitraire et artificiel, le monde ne se réduit pas à ce champ, ce champ n'est pas une maquette fidèle de l'univers, c'est juste un enclos dans lequel il leur plait de s'enfermer pour jouer et faire de la science alimentaire.....

Ce champ n'est absolument pas arbitraire, pas plus artificiel. Mais oui, notre univers physique se réduit entièrement à ce champ.

Je disais par ailleurs que cela ne signifie pas pour autant que ce champ se réduise à notre univers physique.

Bragon a écrit :....dans un monde qui, lui, est fondamentalement, essentiellement, spirituel.
Ils disent juste, mais en marge de Dieu et de l'humaine humanité.

Le monde n'est ni plus matériel que spirituel, ni plus spirituel que matériel.

Le monde est pure cohérence, laquelle implique notre perception.

Inti a écrit :Quand tu sauras distinguer mon approche du solipsisme de JM je te répondrai plus en détails...

Je ne suis pas solipsiste, le solipsisme n'étant qu'une thèse de nature métaphysique parmi d'autres, invérifiable, injustifiable et qui n'explique absolument rien.

Et je ne vois pas en quoi mon objectivisme s'accorderait avec cette thèse que je nie tout autant que ton 'matérialisme intégral en soi'.

Pour qu'il y ait relativité il faut des quantités physiques à relier. L'univers est un objet physique dont nous sommes issus JM et auquel nous sommes reliés et qui dépasse ton petit champ empirico expérimental, ton petit cogito. Ton objectivisme est fonction de l'univers en tant "qu'entité physique observable", visible et invisible.

La non localité est devenue ton absolu, une religion au détriment des interactions atomiques.

Inti a écrit :Pour qu'il y ait relativité il faut des quantités physiques à relier.

Oui et non, en physique oui, mais si tu parles de quantité 'en soi' en dehors de leur mesure, cela n'a aucun sens en physique.

Inti a écrit :L'univers est un objet physique dont nous sommes issus JM et auquel nous sommes reliés et qui dépasse ton petit champ empirico expérimental, ton petit cogito.

"L'Univers est un objet physique.." : oui.

"..dont nous sommes issus" : oui. Mais, 'nous' en tant que corporéités également physiques. C'est tout ce que l'on est en droit d'affirmer à présent.

Pour l'instant, nous ne savons pas de manière objective si nous nous réduisons entièrement à nos corporéités physiques ou pas.

Mais je dois reprendre ce par quoi tu termines, car notre champ empirico-expérimental ce n'est pas "mon petit cogito" comme tu dis. Comme je l'ai exposé, le fait que notre univers fasse intégralement partie de notre champ empirico-expérimental n'implique pas que celui-ci se réduise à notre Univers physique.

Inti a écrit :Ton objectivisme est fonction de l'univers en tant "qu'entité physique observable", visible et invisible.

En effet, mais ça change. Désormais, l'on est en mesure de savoir ce qui dans la pensée est d'origine cérébrale et ce qui POURRAIT ne pas l'être.

Encore un peu de patience...

Inti a écrit :La non localité est devenue ton absolu, une religion au détriment des interactions atomiques.

C'est faux, je n'ai jamais pensé ni même supposé que la non-localité niait les interactions atomiques. Ce que j'explique, c'est simplement qu'elle en donne une autre compréhension, différente de celle qu'en donne la mécanique classique, incomplète et dans laquelle la vision métaphysique de son époque se croyait confirmée.. à tort bien évidemment, nous le savons aujourd'hui.

J'm'interroge a écrit :Mais je dois reprendre ce par quoi tu termines, car notre champ empirico-expérimental ce n'est pas "mon petit cogito" comme tu dis. Comme je l'ai exposé, le fait que notre univers fait intégralement partie de notre champ empirico-expérimental n'implique pas que celui-ci se réduise à notre Univers physique.

Ben oui! C'est aussi la prétention des métaphysiciens. Oups! T'avais pas vu la pelure de banane? Tu crois que l'univers est régi par un ordre supérieur que tu nommes non localité? Ton dieu? Ton absolu?
La non localité est le tissu-espace temps et il est relatif. Tu fais de la non localité le principe suprême qui gouvernerait le monde de la matière. Ton mysticisme te rattrappe.

Inti a écrit :Quand tu sauras distinguer mon approche du solipsisme de JM je te répondrai plus en détails.

C'est vrai qu'à l'écouter il n'y a qu'une idée vide perdue dans la solitude du néant.
Il n'y a rien. Rien qu'une pensée solitaire qui n'a même pas à quoi penser, ni de quoi ni à quoi rêver.
Ce n'est même pas encore le solipsisme...
Ni Dieu, ni nature, ni matière, ni esprit, juste une pensée sans nom patronymique, sans domicile fixe et sans mémoire, en errance.

J'm'interroge a écrit :Mais je dois reprendre ce par quoi tu termines, car notre champ empirico-expérimental ce n'est pas "mon petit cogito" comme tu dis. Comme je l'ai exposé, le fait que notre univers fasse intégralement partie de notre champ empirico-expérimental n'implique pas que celui-ci se réduise à notre Univers physique.

Inti a écrit :Ben oui! C'est aussi la prétention des métaphysiciens. Oups! T'avais pas vu la pelure de banane?

Tu manques de compréhension et de logique Inti.

Dire que le fait que notre univers fasse intégralement partie de notre champ empirico-expérimental n'implique pas que celui-ci se réduise à notre Univers physique, c'est une certitude logique.

Le fait que 'A implique B', implique que 'non B implique non A' mais certainement pas que 'B implique A'. C'est ce que j'énonce et c'est une vérité.

Or, contrairement à ce que tu suggères: énoncer cela ce n'est pas du tout affirmer que 'B n'implique pas A' ou autrement dit que notre champ empirico-expérimental ne se réduise effectivement pas à notre Univers physique.

Il n'y a donc là aucune affirmation métaphysique. Démonstration faite.

Il n'y a là qu'un fait scientifique et de la Logique élémentaire.


Notes:

(A => B) => (non B => non A) ≠> (B => A)

Et ((A => B) ≠> (B => A)) ≠> (A => non B)

Inti a écrit :Tu crois que l'univers est régi par un ordre supérieur que tu nommes non localité? Ton dieu? Ton absolu?

La non localité est un fait scientifique non un 'Dieu', reprends tes médocs.

Inti a écrit :La non localité est le tissu-espace temps et il est relatif.

Les "tissus" d'espaces-temps sont effectivement relatifs entre eux d'un point de vue non-local, mais d'un point de vue strictement relativiste cette fois, ils sont surtout, pour chacun d'entre eux, relatifs aux référentiels considérés. Du point de vue de la relativité restreinte et générale, il y a donc autant d'espaces-temps que de référentiels considérés et surtout: ils y sont tous considérés comme locaux.

Ce que tu dis est donc inexact.

Inti a écrit :Tu fais de la non localité le principe suprême qui gouvernerait le monde de la matière. Ton mysticisme te rattrappe.

La non localité est un principe non pas "suprême", reprends tes médocs, mais fondamental, dans un sens qu'elle est la trame structurelle, mathématique de notre Univers.

J'm'interroge a écrit :Les "tissus" d'espaces-temps sont effectivement relatifs entre eux d'un point de vue non-local, mais d'un point de vue strictement relativiste cette fois, ils sont surtout, pour chacun d'entre eux, relatifs aux référentiels considérés. Du point de vue de la relativité restreinte et générale, il y a donc autant d'espaces-temps que de référentiels considérés et surtout: ils y sont tous considérés comme locaux.

Matérialisme universel, exit métaphysique. Pour qu'il y ait relativité il faut qu'il y ait des objets physiques distincts à relier avec une position dans cet espace temps qui n'a rien d'absolue sauf pour un anthropocentriste comme toi.

Science et mysticisme...tu parles de non-localité et tu en fais un absolu supracosmique, des lois d'organisation non intrinsèques. Ton immatériel qui gouvernerait le matériel qui n'existe pas en soi. Tu ne vois pas de contradiction entre la science et le mysticisme? Tu devrais!


Et si tu es pas d'accord avec ton interlocuteur il est inutile de le traiter de malade mental. Tu ne fais que trahir ta propre déstabilisation.

Le monde est pure cohérence, laquelle implique notre perception : (j'minterroge)

Cette phrase résume bien tout je trouve. Pas besoin d'en dire tellement plus dans cette discussion. Ca revient à dire que ce que nous découvrons individuellement, personnellement ne demande pas d'être prouvé puisqu'e c'est là.

Que les autres le voit ou ne le voit pas ne change rien au fait que c'est là !

jeudi a écrit :Que les autres le voit ou ne le voit pas ne change rien au fait que c'est là

C'est très "absolu et peu relatif" cette affirmation. Mais c'est en effet la suggestion de JM.

J'm'interroge a écrit :Les "tissus" d'espaces-temps sont effectivement relatifs entre eux d'un point de vue non-local, mais d'un point de vue strictement relativiste cette fois, ils sont surtout, pour chacun d'entre eux, relatifs aux référentiels considérés. Du point de vue de la relativité restreinte et générale, il y a donc autant d'espaces-temps que de référentiels considérés et surtout: ils y sont tous considérés comme locaux.

Inti a écrit :Matérialisme universel, exit métaphysique.

Ton matérialisme universel dégage donc avec elle.

Inti a écrit :Pour qu'il y ait relativité il faut qu'il y ait des objets physiques distincts à relier avec une position dans cet espace temps qui n'a rien d'absolue sauf pour un anthropocentriste comme toi.

Tu as des soucis de compréhension toi!

Les objets physiques (locaux) appartiennent à notre expérience et s'y ramènent entièrement.

En quoi mon anthropisme qui est un fait dont nous ne pouvons nous abstraire, supposerait-il une position dans un espace temps qui serait absolue? C'est vraiment du grand n'importe quoi ce que tu dis! C'est bien toi en plus qui parlais d'espace-temps 'en soi' ayant donc une existence forcément absolue.

Es-tu donc réellement stupide ou le fais-tu exprès? Là est la question..

Inti a écrit :Science et mysticisme...tu parles de non-localité et tu en fais un absolu supracosmique, des lois d'organisation non intrinsèques. Ton immatériel qui gouvernerait le matériel qui n'existe pas en soi. Tu ne vois pas de contradiction entre la science et le mysticisme? Tu devrais!

Je vois surtout des contradictions et de grosses incohérences dans ton discours qui exprime de plus en plus tout et son contraire. C'est délirant!

Et tu confonds encore ma position avec la tienne!! !
(Mais si c'est là un stratagème pour perdre certains de nos lecteurs, je le dénoncerai, car ce n'est pas à moi d'assumer tes incohérences.)

Pour moi il n'y a aucun absolu possible je l'ai déjà très clairement exprimé de nombreuses fois. Et le fait qu'il n'y ait pas de propriété intrinsèque locale, n'implique pas forcément une cohérence exogène.

Relis ma démonstration logique dans le post plus haut, car tu fais ici la même erreur que plus haut, tu ne maîtrises pas du tout les règles d'implications...

Inti a écrit :Et si tu es pas d'accord avec ton interlocuteur il est inutile de le traiter de malade mental. Tu ne fais que trahir ta propre déstabilisation.

Non non cela n'a rien à voir avec notre désaccord, mais c'est par contre entièrement lié à ton attitude.

jeudi a écrit :Le monde est pure cohérence, laquelle implique notre perception : (j'minterroge)

Cette phrase résume bien tout je trouve. Pas besoin d'en dire tellement plus dans cette discussion. Ca revient à dire que ce que nous découvrons individuellement, personnellement ne demande pas d'être prouvé puisqu'e c'est là.

Que les autres le voit ou ne le voit pas ne change rien au fait que c'est là !

Que les autres le voient ou ne le voient pas ne change rien au fait que c'est là pour nous c'est généralement vrai, mais ce n'est pas suffisant, car dans le cas contraire: être atteint d'autisme profond ne serait pas un handicap et aussi nous ne nous tromperions jamais...

Pour revenir à ce que tu écrivais au début, le fait que nous découvrons individuellement, empiriquement, est cela dit, bien suffisant pour nombres de choses pratiques quotidiennes, sans avoir à comprendre précisément le comment de ces choses et à le prouver. Nous apprenons généralement de nos essais-erreurs et ainsi nous conservons de nos gestes et idées ceux et celles qui nous apportent un avantage pratique ou une satisfaction.

Pour ce qui est de la connaissance objective, là c'est par contre très, très insuffisant, car nous formons à partir de notre vécu de nombreuses suppositions et croyances. Or, parmi nos croyances et suppositions il y en a qui peuvent se vérifier et d'autres pas. => La science c'est donc justement la démarche qui permet de faire le tri entre ce qui peut être vérifié dans les faits et ce qui ne peux pas l'être, autrement dit: de bien discerner ce qui est hypothétiquement possible de ce qui est irréductiblement indécidable, mais aussi de vérifier parmi nos suppositions et croyances qui peuvent l'être, celles qui sont objectivement vraies et celles qui ne le sont pas.

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jeudi a écrit :Que les autres le voit ou ne le voit pas ne change rien au fait que c'est là

Inti a écrit :C'est très "absolu et peu relatif" cette affirmation. Mais c'est en effet la suggestion de JM.

Ne parle pas pour moi veux-tu bien! Consacre plutôt de l'énergie à nous fournir des critères objectifs qui nous permettraient de vérifier les thèses qui sont les tiennes. Autrement dit tu pourrais par exemple publier un article scientifique montrant qu'en réalité les inégalités de Bell n'ont pas été violées ou que le sens que l'ensemble des experts en ce domaine donne à ce fait n'est pas le bon, qu'ils se trompent, arguments à l'appui.

Inti a écrit :. Ton immatériel qui gouvernerait le matériel qui n'existe pas en soi. Tu ne vois pas de contradiction entre la science et le mysticisme? Tu devrais!

Il faudrait "S'interroger !" comme le font les physiciens quantiques :

La physique quantique est la plus abstraite de la branche de la physique.
Depuis 1900, on comprend de moins en moins rationnellement ce qu'est la nature du réel. Le mystère est loin d'être résolu.

Quand les physiciens ont commencé à étudier le comportement de la lumière (=ondes) dans certaines circonstances, des expériences qui avaient été faite au 19e siècle et qui prouvaient de façon rigoureuse que la lumière se comportait comme une onde.

A travers d'autres expériences qui ont été menées, on s'est rendu compte que, en fonction de la conscience de l'observateur pendant qu'il faisait son expérience, soit la lumière se comportait comme une onde, ou parfois comme de petits grains de lumières, (ce que Einstein a appelé plus tard photon).

Ca a fini par faire capoter les physiciens car il ont commencé à se dire que finalement quand on fait une expérience, elle se comporte comme une onde et quand on fait la même expérience en la regardant d'une autre manière, la lumière se comporte comme de petits grains de matière mais qui n'a pas de masse et qui pourtant, toutes ont la propriété de la lumière en terme de vitesse.

Donc si l’on prend des électrons et qu'on les soumets aux mêmes expériences que l'on a fait pour la lumière, que va-t-il se passer ? Surprise ! Au lieu que des électrons se produisent comme la matière, dans certaines circonstances, les électrons se comportaient tout à coup comme des choses immatérielles. C'est-à-dire comme des choses qui n'avaient plus de masse, plus de consistance, comme quelque chose de virtuel.

C'est la première difficulté et le premier paradoxe des physiciens quantiques :
C'est quoi le réel ? C'est matériel ou immatériel ?

Aujourd'hui, quand on demande a un physicien ce qu'est le réelle, s'il est honnête, il vous répondra : "Je ne sais pas", je ne sais plus si le bureau en face de moi est solide ou s'il est immatériel. Je ne sais pas si ce que j'observe c'est quelque chose d'ondulatoire ou formé de petites particules..
Source : Le photon et la theorie quantique du rayonnement

Inti a écrit :. Ton immatériel qui gouvernerait le matériel qui n'existe pas en soi. Tu ne vois pas de contradiction entre la science et le mysticisme? Tu devrais!

jeudi a écrit :Il faudrait "S'interroger !" comme le font les physiciens quantiques :

La physique quantique est la plus abstraite de la branche de la physique.
Depuis 1900, on comprend de moins en moins rationnellement ce qu'est la nature du réel. Le mystère est loin d'être résolu.

Quand les physiciens ont commencé à étudier le comportement de la lumière (=ondes) dans certaines circonstances, des expériences qui avaient été faite au 19e siècle et qui prouvaient de façon rigoureuse que la lumière se comportait comme une onde.

A travers d'autres expériences qui ont été menées, on s'est rendu compte que, en fonction de la conscience de l'observateur pendant qu'il faisait son expérience, soit la lumière se comportait comme une onde, ou parfois comme de petits grains de lumières, (ce que Einstein a appelé plus tard photon).

Ca a fini par faire capoter les physiciens car il ont commencé à se dire que finalement quand on fait une expérience, elle se comporte comme une onde et quand on fait la même expérience en la regardant d'une autre manière, la lumière se comporte comme de petits grains de matière mais qui n'a pas de masse et qui pourtant, toutes ont la propriété de la lumière en terme de vitesse.

Donc si l’on prend des électrons et qu'on les soumets aux mêmes expériences que l'on a fait pour la lumière, que va-t-il se passer ? Surprise ! Au lieu que des électrons se produisent comme la matière, dans certaines circonstances, les électrons se comportaient tout à coup comme des choses immatérielles. C'est-à-dire comme des choses qui n'avaient plus de masse, plus de consistance, comme quelque chose de virtuel.

En effet, selon la manière dont on les observe, lumière et matière nous apparaissent objectivement ou bien comme des corpuscules ou bien comme des ondes. C'est ce que l'on appelle 'la dualité onde-corpuscule' et cette dualité N'EXISTE QUE DANS L'OBSERVATION, cette dernière étant INDISSOCIABLE de la conscience de l'expérimentateur, parfois aussi appelé 'participant', dont on ne peut pas faire l'abstraction.

C'est l'un des grands constats de la MQ.

jeudi a écrit :C'est la première difficulté et le premier paradoxe des physiciens quantiques :
C'est quoi le réel ? C'est matériel ou immatériel ?

En fait, la question qui se posait et à laquelle la science moderne a répondu par la négative en 1982 était: "existe-t'il des variables cachées locales indépendantes de l'observation?".

jeudi a écrit :Aujourd'hui, quand on demande a un physicien ce qu'est le réelle, s'il est honnête, il vous répondra : "Je ne sais pas", je ne sais plus si le bureau en face de moi est solide ou s'il est immatériel. Je ne sais pas si ce que j'observe c'est quelque chose d'ondulatoire ou formé de petites particules..
Source : Le photon et la theorie quantique du rayonnement

En réalité un physicien sans a-priori métaphysique répondrait plutôt aujourd'hui: "le réel n'est que pure cohérence, il est insubstantiel et relatif à l'observateur."

----- et -----

"Le bureau en face de moi préserve toutes ses caractéristiques objectives sans pourtant avoir la moindre réalité intrinsèque ou 'en soi'."

Le bureau en face de moi, sur lequel je peux poser mes classeurs et mon casse-croûte, n'a d'existence que dans notre champ empirico-expérimental.