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Nous sommes tel que Dieu nous a fait au départ. Pour moi, c'est ça la perfection. L'imperfection impliquerait que l'on ne soit plus pareil. Mais en quoi serions nous différents ? Mortels, nous l'étions déjà. Ce ne sont pas nos choix qui font que nous sommes parfaits ou pas. Nos choix nous définissent en tant qu'être, mais ne fait pas de nous des êtres différents de ceux que Dieu a conçu à l'origine.

Kerridween a écrit :Il y a aussi l'idée selon laquelle, Adam et Eve était mortel mais qu'ils leur suffisaient de croquer le fruit d'un arbre spécifique pour que hop! ils ne meurent pas. Pour info, sans manger de ce fruit, ils vécurent plus de 500 ans, ils devaient donc pas avoir besoin d'en manger souvent D'autre part, la Bible présente Jésus comme l'égal d'Adam pour la rançon. Aucun des 4 Evangiles ne parlent d'un jour où il alla manger le fruit de l'Arbre de Vie. Bah, il a dû le faire en cachette après tout ^^

Kerridween, tu crois que le mieux que Dieu pouvait faire, c'est un homme vivant 100 ans ? Tu le sous estimes. Je te rappelle que c'est après le déluge qu'il a décidé de raccourcir la durée de vie des hommes. Mais au départ, il les avait conçu pour vivre longtemps, pas éternellement, mais longtemps.

Kerridween a écrit :Quoiqu'il arrive, esprit ou corps de chair, il y aura toujours un point qui manquera à la créature pour être parfaite dans le sens absolu, l'absence de commencement. D'ailleurs, c'est une autre chose que Dieu, quoi qu'il arrive ne pourra jamais faire, jamais offrir à qui que ce soit parce que quoi qu'il fasse, cette chose aura un point de départ. Plutôt cocasse pour ceux qui nous vendent dur comme fer que pour Dieu, absolument rien n'est impossible

C'est aussi stupide que de se demander si Dieu peut se suicider.

Kerridween a écrit :Malgré tout, et j'en suis sûr même, on me renverra encore à mes incompétences et à mes inventions, on me demandera de donner la preuve écrite de tout ce que je dis, les phrases qui disent noir sur blanc la même chose. Et bien messieurs, mesdames et mesdemoiselles, je vous dirais que la Bible dit aussi "que celui qui a du discernement discerne". Ce qui signifie qu'il y a des choses dans cette parole qui ne sont pas écrites noir sur blanc, texto et tout, mais qui se discerne, qui oblige à utiliser quelque chose que nous sommes la seule espèce à posséder sur cette planète.

Tu parles sans doute du genre de discernement qui a poussé Russell à croire que Jésus était revenu en 1874, et que la fin du monde était pour 1914. Ou alors du discernement qui a poussé Rutherford à annoncer que David, Moïse et compagnie allait débarquer sur terre dans les années 30. Ou le discernement qui a permis au TJ de prêcher pendant des décennies que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe. Si c'est de ce discernement là dont tu parles, je crois qu'on peut être tranquille. Parce qu'apparemment, ça ne leur a pas trop réussi de discerner des choses qui n'étaient pas écrites.

Chrétien a écrit :C'est toi qui dit cela... pas moi !

medico a écrit : ou j'ai dit que tout le monde était parfait dans la citation de Matthieu 5:48 ?

Ben si tu le vois pas...

MonstreLePuissant a écrit :Nous sommes tel que Dieu nous a fait au départ. Pour moi, c'est ça la perfection. L'imperfection impliquerait que l'on ne soit plus pareil. Mais en quoi serions nous différents ? Mortels, nous l'étions déjà. Ce ne sont pas nos choix qui font que nous sommes parfaits ou pas. Nos choix nous définissent en tant qu'être, mais ne fait pas de nous des êtres différents de ceux que Dieu a conçu à l'origine.

Je me contenterais de répondre à ça.

As-tu, dans ta vision de la perfection, inclus la complétude ? Tu t'estimes parfait à l'heure actuelle mais n'as-tu pas le sentiment, d'un point de vue réaliste bien sûr et non fantasmagorique, qu'il te manque encore quelque chose pour être complètement parfait ?

Moi si. Je peux tomber malade, je vieillis et je finirais par mourir.

Oh certes, cela fait partie du cycle de la vie, je m'en accommode et l'accepte sans difficulté mais je ne peux raisonnablement pas me dire que Dieu, dans son absolutisme de perfection n'a pas cherché, en nous faisant à son image, à créer un être dont la perfection est si élevée et si proche de la sienne, qu'elle n'a d'égale que lui-même sur toute la surface de la terre.

Or, stupeur, je constate que ce n'est pas le cas. Pourquoi ? Parce qu'un beau jour, un homme et une femme ont cru bon de choisir de désobéir et que cela n'aurait aucune conséquence, bien au contraire, d'après les dires d'un autre, cela ne pourrait être que bénéfique.

Parmi les nombreux subterfuges conduisant à anéantir l'autre, il y a celui-ci:

Attirer l'autre par la promesse d'un avantage - l'Art de la Guerre, Sun Tzu

que l'on pourrait bibliquement transposer, à titre d'exemple, par:

"Vous ne mourrez pas du tout (...) vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu" - Genèse 3:5

3 avantages qui ont suffit à attirer Ève puis Adam dans un piège les conduisant à être chassé du Jardin et de son confort, condamné à vivre une existence éphémère et pleine de souffrances et de difficultés.

Tu parles de la responsabilité de tes propres actes et du fait de les assumer, fort bien tu as raison là-dessus, étant existentialiste je ne vais vraiment pas te contredire là-dessus, mais ne crois-tu pas que ces mêmes actes et décisions que tu prends ont un impact, quoiqu'il arrive, sur les autres ? Ne crois-tu pas que ces actes et décisions que tu prends peuvent radicalement changer ce que tu es, la perception que tu as des choses, présentement et à venir ?

Ce que tu considères comme étant la volonté de Dieu à l'origine est en réalité la conséquence, l'impact, qu'ont eu les choix et les décisions prises par Adam et Ève dont nous subissons les effets encore aujourd'hui. Sont-ils toujours en vie ? Non, comme Dieu l'a dit, ils sont morts et nous mourrons par la même occasion car nous sommes tous des descendants de ces deux là (Rom 5:12)

Le Serpent avait-il complètement tort ? Hahaaaa et bien non, pas complètement, nous avons effectivement les yeux bien ouverts et nous avons une connaissance du bien et du mal - et encore, parce que Dieu nous a laissé sa Parole sinon je n'ose même pas imaginer où on en serait - comme il l'avait dit mais sommes-nous pour autant comme Dieu ? Malheureusement non et plus le temps passe moins nous reflétons cette image de lui qu'Il nous a donné.

Il y a ce proverbe connu disant:

"Un mensonge est plus convaincant lorsqu'il est dissimulé entre deux vérités et moins il est élaboré, plus il est efficace."

Avec cet épisode du Jardin d'Eden, on s'aperçoit que de glisser une vérité entre deux mensonges est tout aussi redoutable et destructeur.

Dieu avait dit en substance "mangez tout ce que vous voulez mais ça, non, n'y touchez pas sinon vous mourrez" (que je traduis personnellement par "faites ce que vous voulez mais ne désobéissez pas aux règles que je vous donne sinon vous mourrez") autrement dit, si vous êtes sages, que vous ne touchez pas de ce fruit-là, vous vivrez. Avait-il donc l'intention originelle de nous voir mourir ? Clairement pas ! Alors pourquoi nous aurait-il donc fait mortel comme tu le prétends ? Tout simplement parce qu'il n'a jamais voulu ça.

Mais pourquoi donc Dieu a-t-il fait le reste de sa Création mortelle ? Parce que nulle part Il ne dit pour chacune d'entre elle, "faisons-la à notre image". Et puis, après tout, Il a ses raisons, il y a nécessairement une logique sensée derrière pour laquelle je n'ai pas de réponses sensées et plausibles à fournir car Il ne les donne pas. On a pas besoin de savoir ces choses car est-ce véritablement important aujourd'hui ? A-t-on besoin de savoir avec exactitude les raisons pour lesquelles il a fait chaque chose comme ceci ou cela ?

Pour ma part, je préfère m’intéresser au présent et voir ou prévoir comment il évolue ou va évoluer dans l'avenir. J'ai déjà fort à faire pour calquer ma vie sur les principes de Dieu et je n'ai que quelques années de vie, comme tout le monde, pour cela alors j'ai autre chose à faire que de m'attarder sur des questions relatives à des choses vieilles de plusieurs milliers d'années. Adam et Ève ont désobéi, à cause de ce choix nous avons hérité du péché et de la mort, perdant ainsi un statut originel que Dieu a promis de nous redonner lorsqu'il viendra mettre un terme à ce système de choses. Je n'ai pas besoin de savoir autre chose de plus, ça me suffit.

Je n'ai plus qu'à me conformer aux principes bibliques pour vivre sereinement et de la manière la plus juste qui soit aux yeux de Dieu d'abord et au moins pour moi dans cette vie ensuite à défaut de connaître l'autre plus tard s'Il juge que je ne la mérite pas.

Tout le reste n'est que fioritures. A chacun ses priorités, tu as choisi les tiennes en fonction de tes convictions personnelles, j'ai choisi les miennes en fonction de mes convictions personnelles. L'essentiel, c'est que chacun de nous deux parviennent sur son lit de mort en se disant "j'ai eu une vie juste et agréable, je peux m'endormir tranquille maintenant"

EDIT:
Tu soulèves un point intéressant quelque part, tu te dis que si nous étions imparfait, cela signifierait que nous avons perdu quelque chose (être différent, c'est perdre quelque chose au profit d'une autre, bonne ou mauvaise voire même bonne et mauvaise, de mon point de vue) et tu te dis, en toute bonne foi, qu'en fait nous n'avons rien perdu. Personnellement, voilà ce que je considère à titre individuel avoir perdu avec la désobéissance d'Adam et Ève mais cela peut englober tout plein de choses en fonction de chacun.

Quand je me pose une question pour savoir si telle ou telle chose serait juste à faire et serait conforme à ce que nous demande Dieu, je prends la Bible, me casse la tête à chercher et puis si jamais je trouve, j'évalue le pour et le contre et prend ma décision (Libre Arbitre). Quelque part, le fait de prendre la Bible, c'est comme si je demandais l'avis à Dieu.

Adam et Ève, eux, avaient une chance incroyable ! Dieu leur parlait directement ! Ils lui demandaient son avis et hop! Dieu le leur donnait et ils usaient ensuite de leur Libre Arbitre pour agir. Punaise mais ils avaient la belle vie ces deux là!!!! Moi je dois me casser la tête tous les jours à comprendre sa Parole pour avoir son avis, à prier sans savoir si je serais entendu ni de quelle manière la réponse va se faire !

La vache si toi tu penses qu'on a rien perdu, moi, en revanche, je suis persuadé du contraire. Différents nous le sommes ! Plus le temps à passé, plus l'Homme s'est éloigné de l'image de Dieu, moins Celui-ci s'est adressé directement aux hommes. Aujourd'hui, Il ne nous parle même plus du tout sauf au moyen de choses dont nous ne sommes même pas sûrs, pour la plupart d'entre nous, qu'elles viennent bien de Lui ! Non, MonstreLePuissant, sincèrement de mon point de vue, pour que Dieu ne daigne même plus venir nous voir directement c'est bien parce qu'on a perdu quelque chose et que nous sommes devenus différents à ses yeux.

Moi, je ne prends pas la Bible pour demander à Dieu. je le prie humblement et sincèrement.

Kerridween a écrit :As-tu, dans ta vision de la perfection, inclus la complétude ? Tu t'estimes parfait à l'heure actuelle mais n'as-tu pas le sentiment, d'un point de vue réaliste bien sûr et non fantasmagorique, qu'il te manque encore quelque chose pour être complètement parfait ?

Moi si. Je peux tomber malade, je vieillis et je finirais par mourir.

Oh certes, cela fait partie du cycle de la vie, je m'en accommode et l'accepte sans difficulté mais je ne peux raisonnablement pas me dire que Dieu, dans son absolutisme de perfection n'a pas cherché, en nous faisant à son image, à créer un être dont la perfection est si élevée et si proche de la sienne, qu'elle n'a d'égale que lui-même sur toute la surface de la terre.

Non Kerridween, je n'ai pas l'impression qu'il me manque quelque chose. Bien sûr, j'aimerai pouvoir vivre éternellement, tranquillement, mais si j'avais l'impression qu'il me manquait quelque chose, je ne pourrais pas être heureux. Pour moi, nous sommes parfaits parce que Dieu nous a fait tel que nous sommes.

Mais je comprends parfaitement ce que tu dis. Tu crois qu'Adam et Eve étaient des super-humains, égalant quasiment la perfection de Dieu. Le problème, c'est que cette quasi-perfection ne les a pas rendu suffisamment perspicaces pour déceler le piège que leur tendait le Serpent. Cette quasi-perfection n'a pas empêché leur naïveté. Ce n'est pas un défi qu'ils ont lancé à Dieu, comme certains veulent le faire croire, ils ont juste été naïfs. La quasi-perfection divine ne les a pas protégé de ça, ce qui est quand même un comble.

Kerridween a écrit :Tu parles de la responsabilité de tes propres actes et du fait de les assumer, fort bien tu as raison là-dessus, étant existentialiste je ne vais vraiment pas te contredire là-dessus, mais ne crois-tu pas que ces mêmes actes et décisions que tu prends ont un impact, quoiqu'il arrive, sur les autres ? Ne crois-tu pas que ces actes et décisions que tu prends peuvent radicalement changer ce que tu es, la perception que tu as des choses, présentement et à venir ?

Si Dieu ne voulait pas que nos actes et nos décisions soient sans conséquences, il ne nous aurait pas donné le libre arbitre. Les choix que l'on fait et les décisions que l'on prend sont les clés de notre identité. C'est ce qui fait de nous ce que nous sommes. C'est comme ça que nous façonnons le monde.

Kerridween a écrit :Tu soulèves un point intéressant quelque part, tu te dis que si nous étions imparfait, cela signifierait que nous avons perdu quelque chose (être différent, c'est perdre quelque chose au profit d'une autre, bonne ou mauvaise voire même bonne et mauvaise, de mon point de vue) et tu te dis, en toute bonne foi, qu'en fait nous n'avons rien perdu. Personnellement, voilà ce que je considère à titre individuel avoir perdu avec la désobéissance d'Adam et Ève mais cela peut englober tout plein de choses en fonction de chacun.

Etre différent, c'est ce que Dieu voulait en nous créant avec le libre arbitre. C'est ce que Dieu voulait en nous créant homme et femme. Des différences, c'est ce qu'il y a partout dans la nature. Alors ce n'est pas perdre quelque chose, bien au contraire. Ce qui fait toute la richesse de ce monde, c'est la différence. Si tout était à l'identique, ce serait monotone.

Alors oui, bien sûr, l'homme a perdu à cause d'Adam et Eve la possibilité de se la couler douce et de vivre éternellement. Mais à titre individuel, nous n'avons rien perdu. Ce que l'on a depuis l'origine, c'est ce que l'on a toujours eu.

Kerridween a écrit :Adam et Ève, eux, avaient une chance incroyable ! Dieu leur parlait directement ! Ils lui demandaient son avis et hop! Dieu le leur donnait et ils usaient ensuite de leur Libre Arbitre pour agir. Punaise mais ils avaient la belle vie ces deux là!!!! Moi je dois me casser la tête tous les jours à comprendre sa Parole pour avoir son avis, à prier sans savoir si je serais entendu ni de quelle manière la réponse va se faire !

C'est dans tes rêves qu'Adam et Eve demandaient à Dieu son avis. Ce n'est certainement pas écrit dans la Bible.

Kerridween a écrit :La vache si toi tu penses qu'on a rien perdu, moi, en revanche, je suis persuadé du contraire. Différents nous le sommes ! Plus le temps à passé, plus l'Homme s'est éloigné de l'image de Dieu, moins Celui-ci s'est adressé directement aux hommes. Aujourd'hui, Il ne nous parle même plus du tout sauf au moyen de choses dont nous ne sommes même pas sûrs, pour la plupart d'entre nous, qu'elles viennent bien de Lui ! Non, MonstreLePuissant, sincèrement de mon point de vue, pour que Dieu ne daigne même plus venir nous voir directement c'est bien parce qu'on a perdu quelque chose et que nous sommes devenus différents à ses yeux.

C'est Dieu qui a choisi de se retirer. C'est lui qui a choisi d'abandonner l'homme à son sort dès l'origine. C'est lui qui a choisi de laisser Satan sévir encore, en dépit de sa trahison, alors que l'homme a subit immédiatement la punition. A quoi s'attendait-il en agissant de la sorte ? Je veux bien qu'à ses yeux nous soyons différents. Mais était ce la meilleure stratégie pour le bien de l''humanité ? Le silence est-il la meilleure stratégie pour se faire connaître et se faire aimer de l'homme ? Si il veut réellement que tout le monde soit sauvé, ne vaut-il pas mieux être plus présent et répondre directement aux interrogations de l'homme ?

Oh certes, cela fait partie du cycle de la vie, je m'en accommode et l'accepte sans difficulté mais je ne peux raisonnablement pas me dire que Dieu, dans son absolutisme de perfection n'a pas cherché, en nous faisant à son image, à créer un être dont la perfection est si élevée et si proche de la sienne, qu'elle n'a d'égale que lui-même sur toute la surface de la terre.[/quote]
Non Kerridween, je n'ai pas l'impression qu'il me manque quelque chose. Bien sûr, j'aimerai pouvoir vivre éternellement, tranquillement, mais si j'avais l'impression qu'il me manquait quelque chose, je ne pourrais pas être heureux. Pour moi, nous sommes parfaits parce que Dieu nous a fait tel que nous sommes.(philosophique et personnel)


Mais je comprends parfaitement ce que tu dis. Tu crois qu'Adam et Eve étaient des super-humains, égalant quasiment la perfection de Dieu. Le problème, c'est que cette quasi-perfection ne les a pas rendu suffisamment perspicaces pour déceler le piège que leur tendait le Serpent. Cette quasi-perfection n'a pas empêché leur naïveté. Ce n'est pas un défi qu'ils ont lancé à Dieu, comme certains veulent le faire croire, ils ont juste été naïfs. La quasi-perfection divine ne les a pas protégé de ça, ce qui est quand même un comble. (parfaitement d'accord avec toi MLP)


Si Dieu ne voulait pas que nos actes et nos décisions soient sans conséquences, il ne nous aurait pas donné le libre arbitre. Les choix que l'on fait et les décisions que l'on prend sont les clés de notre identité. C'est ce qui fait de nous ce que nous sommes. C'est comme ça que nous façonnons le monde. (et que nous le détruisons avec une très grande efficacité.)


Alors oui, bien sûr, l'homme a perdu à cause d'Adam et Eve la possibilité de se la couler douce et de vivre éternellement. Mais à titre individuel, nous n'avons rien perdu. Ce que l'on a depuis l'origine, c'est ce que l'on a toujours eu. (philosophique et personnel)


C'est Dieu qui a choisi de se retirer. C'est lui qui a choisi d'abandonner l'homme à son sort dès l'origine. C'est lui qui a choisi de laisser Satan sévir encore, en dépit de sa trahison, alors que l'homme a subit immédiatement la punition. A quoi s'attendait-il en agissant de la sorte ? Je veux bien qu'à ses yeux nous soyons différents. Mais était ce la meilleure stratégie pour le bien de l''humanité ? Le silence est-il la meilleure stratégie pour se faire connaître et se faire aimer de l'homme ? Si il veut réellement que tout le monde soit sauvé, ne vaut-il pas mieux être plus présent et répondre directement aux interrogations de l'homme ? (parfaitement d'accord)

Jésus a prouvé aux gens de la Judée qu'il n'était pas ordinaire. Mais depuis 2000, rien n'a été prouvé aux humains depuis ce temps. Quel drôle de créateur quand même...................... Somme toute, le récit de la genèse pose beaucoup de problèmes et sème de très nombreux doutes. L'être humain que les choses soient claires et précises. Ce qui très loin d'être le cas. Alors, il ne faut PARFAITEMENT pas être surpris du scepticisme de l'humanité face à la théologie de la Bible. Le passage d'Élie qui dit aux faux prophètes: votre dieu est-il parti en vacance ????? Que pourrions-nous dire à Elie depuis 2000 ans ? Exactement la même chose.

MonstreLePuissant a écrit : Pour moi, nous sommes parfaits parce que Dieu nous a fait tel que nous sommes.
... Tu crois qu'Adam et Eve étaient des super-humains, égalant quasiment la perfection de Dieu. Le problème, c'est que cette quasi-perfection ne les a pas rendu suffisamment perspicaces pour déceler le piège que leur tendait le Serpent.

il n'a jamais été question qu'Adam était un super humain, car excuse moi Jésus fut tenté pareillement mais le contexte était différent, toutefois Jésus ne s'est jamais conduit comme un fil de cinéma comme superman ou kael ... Et dis-toi que si il est dit que le monde entier peut-être égaré par le Serpent c'est q'uil y a une raison à cela..curieux que quelque part tu fais la propagande du Serpent que tu prétends combattre...

MLP a encore écrit Si Dieu ne voulait pas que nos actes et nos décisions soient sans conséquences, il ne nous aurait pas donné le libre arbitre. Les choix que l'on fait et les décisions que l'on prend sont les clés de notre identité. C'est ce qui fait de nous ce que nous sommes. C'est comme ça que nous façonnons le monde.

Ce qu'est le monde c'est à dire la société est donc le reflet de ce que nous sommes mais ce que nous sommes ou autrement dit notre identité collective qui se façonne sur la majorité individuelle car tu ne peux pas résumer le collectif à l'individu autrement dit tu ne peuc pas dire que la socitété reflète la somme des positions individuelles et par là des indivus implique donc de reconnaitre que chaque indiviisu possède le droit et j'insiste sur ce point, car il y a une différence entre droit et loi, pour choisir avec plus ou moins de lucidité le choix de sa voie voir de sa voix.

A+

ps : ce monde est vraiment devenu bizarrre; par exemple pourquoi vouloir envoyer quelqu'un dont on dit qu'il est parfait si tout le monde est parfait par nature ? réfléchis un peu, merci !

MonstreLePuissant a écrit :Le problème, c'est que cette quasi-perfection ne les a pas rendu suffisamment perspicaces pour déceler le piège que leur tendait le Serpent. Cette quasi-perfection n'a pas empêché leur naïveté. Ce n'est pas un défi qu'ils ont lancé à Dieu, comme certains veulent le faire croire, ils ont juste été naïfs. La quasi-perfection divine ne les a pas protégé de ça, ce qui est quand même un comble.

Mais ça tu n'en sais rien ! Tu penses, avec le recul dont nous disposons aujourd'hui, qu'ils ne pouvaient pas être perspicaces pour faire une chose pareille mais qui te dit qu'ils ne l'étaient pas ? Un suicidaire est-il naïf ? Non, il sait très bien ce qui se passera en commettant telle ou telle chose avant même de la faire. As-tu besoin de te jeter sous une voiture pour comprendre l'effet que ça fait sous prétexte que ne l'ayant pas vécu tu ignores donc tout de ce que c'est réellement ? qu'il te faut vivre la chose pour l'assimiler complètement ? As-tu besoin de boire de la javel pour 'vivre' ce que ça fait et être parfait à tes yeux ?

Étaient-ils donc si irresponsables ? ignorant complètement l'implication de leurs actes tant qu'ils ne les avaient pas vécu ? Pure folie !!!

Dans ce cas, c'est toi qui te place en surhomme en prétendant être un individu pleinement responsable de tes actes contrairement à eux. C'est toi qui te donne un avantage impensable par rapport à eux ! C'est toi qui sous-entends, au final, que tu aurais fait mieux qu'eux puisque toi, dis-tu, tu es parfait sans parler du fait que tu crédites cette thèse d'imperfection que tu me reproches d'inventer ! Tu te juges parfait parce que ceci sinon cela là où eux, tu les juges comme imparfait parce que ceci sinon cela ! Non ? Je me trompe ? Ce qui te fait dire aujourd'hui que tu es parfait c'est cette Connaissance du Bien et du Mal qu'ils n'avaient, selon toi, soi-disant pas ! S'ils ne l'avaient pas et que se faisant ils étaient si... naïfs alors ils étaient imparfaits dans tous les cas de figures, même pas besoin de l'écrire noir sur blanc dans la Bible alors tellement que ça coule de source.

Sauf que la Bible dément cette affirmation en affirmant que la mortalité et la corruption, concernant l'homme, n'ont pas leurs places auprès de Dieu. Comment t'expliques alors qu'à l'origine cette mortalité et cette corruption humaine en avaient une ? A cause d'un vulgaire arbre que tu prends au sens littéral ?

MonstreLePuissant a écrit :Les choix que l'on fait et les décisions que l'on prend sont les clés de notre identité. C'est ce qui fait de nous ce que nous sommes. C'est comme ça que nous façonnons le monde.

Tssss, je connais ce discours comme si je l'avais écris moi-même. C'est du credo d'existentialiste athée répété et répété comme un mantra pour s'auto-conditionner. Limite c'est du Mill ou du Bentham est dans ce cas c'est de l'utilitarisme, le précurseur de la philosophie existentialiste et particulièrement celle de Sartre. Ce n'est pas faux en soi mais de le répéter comme tu le fais me donne l'impression que tu récites ce truc plus que tu ne le comprends.

MonstreLePuissant a écrit :Etre différent, c'est ce que Dieu voulait en nous créant avec le libre arbitre. (...) Mais à titre individuel, nous n'avons rien perdu. Ce que l'on a depuis l'origine, c'est ce que l'on a toujours eu.

Ah ben oui bien sûr, on est esclave (oups! pardon, pas toi tu es libre ^^ ) du péché et de la mort depuis leur boulette mais il parait qu'on était comme ça à l'origine sauf qu'un arbre nous empêchait de mourir et qu'on avait le libre arbitre sans l'avoir puisqu'il était inévitable que l'on se vautre, on avait pas d'autre choix que de finir par croquer la pomme

De plus en plus incohérent c't'histoire

MonstreLePuissant a écrit :C'est dans tes rêves qu'Adam et Eve demandaient à Dieu son avis. Ce n'est certainement pas écrit dans la Bible.

Parce que c'est écrit dans la tienne peut-être monsieur je-sais-tout-et-ma-vision-de-la-chose-est-une-vérité-absolue ? Cette discussion est complètement stérile et tournera en boucle à l'infini tu sais. Tu as ton interprétation, que tu calques en fonction de tes convictions que tu crois bonnes, que tu le veuilles ou non, c'est précisément ce que tu fais parce que c'est ce que nous faisons tous ! Dans ce cas, à quoi bon continuer plus avant ? Tu as exposé ton point de vue dans tous les sens, j'ai exposé le mien dans tous les sens et de toute évidence, ni l'un ni l'autre ne cédera du terrain.

MonstreLePuissant a écrit :C'est Dieu qui a choisi de se retirer. C'est lui qui a choisi d'abandonner l'homme à son sort dès l'origine. C'est lui qui a choisi de laisser Satan sévir encore, en dépit de sa trahison, alors que l'homme a subit immédiatement la punition. A quoi s'attendait-il en agissant de la sorte ? Je veux bien qu'à ses yeux nous soyons différents. Mais était ce la meilleure stratégie pour le bien de l''humanité ? Le silence est-il la meilleure stratégie pour se faire connaître et se faire aimer de l'homme ? Si il veut réellement que tout le monde soit sauvé, ne vaut-il pas mieux être plus présent et répondre directement aux interrogations de l'homme ?

Et comment le pourrait-il quand des hommes rejettent catégoriquement tout ce que l'on leur propose qu'il juge contraire à leur propre logique parfaite d'homme parfait ? Le jour où Dieu se pointera pour te dire "MonstreLePuissant, sur cette question, tu as fait fausse route, il fallait penser comme ça, comme ça et comme ça" dans la mesure où ça sera contraire à TA logique, tu iras très certainement lui dire " tu comprends rien à rien toi ! C'est comme pour 1914 hein ?" par faute d'arguments et pour ta passion à contre-dire n'importe quoi n'importe comment.

Ce qui m'éclate dans ton raisonnement si parfait à travers tout cet échange que nous avons eu c'est l'esprit de contradiction qui t'anime. "Je ne reproche rien à Dieu, il fait tout bien, mais je lui reproche de n'avoir rien fait mais je ne lui reproche rien hein ?! Non non, juste qu'il laisse faire mais c'est pas un reproche vu qu'il fait tout bien."

Avoir ENFERMER toute la race humaine dans la désobéissance (textuellement biblique n'est-ce pas ?) à cause d'un seul homme démontre une décision qui n'a aucun sens.

Si vous voulez penser que le créateur est bon et normal, c'est votre affaire. Il est facile de se brainwasher soi-même et de se faire accroire des choses. Le problème de la plupart qui croit préfèrent croire que de ne pas croire. Ne pas croire leur fait très peur tout simplement. En fait, ils sont prêt à croire à n'importe quoi en autant que cela les sécurises et diminues leurs anxiétés.

toutatis a écrit :Avoir ENFERMER toute la race humaine dans la désobéissance (textuellement biblique n'est-ce pas ?) à cause d'un seul homme démontre une décision qui n'a aucun sens.

Donc pour toi quelque part la mort humaine a un sens, et la souffrance humaine qui résulte de la perte d'un être cher est sensée voir normale ? Mais si Dieu par avance a vu dans le sens qu'il a saisi et compris toute l'implication de la désobéissance du premier couple dont Adam excuse moi de te le dire est en fait le représentant terrestre, et qu'il a dû légiferer et en même temps qu'il a pris des dispositions pour faire paraitre sur la terre [durant un temps] celui par lequel l'homme est venu à l'existence, celui par lequel est venu la sagesse de Dieu, et celui par laquel il a manifesté sa puissance mais aussi celui par lequel il a décidé de saveur une humanité; mais plus encore pour reglorifier celui qui fut contester au Ciel et comme nous le voyons aujourd'hui aussi sur terre; en quoi cela n'a-t-il aucun sens ?

Si Dieu a dû agir ainsi tu peux aussi le regarder autrement : c'est parce que Adam a perdu ce qui était précieux aux yeux de Dieu que nous sa descendance nous nous trouvons dans cette situation. mais est-ce parce que nous nous trouvons dans cette situation que pour autant nous sommes condamnés ? En fait oui nous le sommes par nature car nous somme's tous sous le courroux divin mais en raison de son amour pour l'espèce humaine , Celui qui a fait devenir toutes choses selon sa Volonté et par l'intermédiaire de qui il a crée aussi notre espèce a décidé de produire un salut pour nous rétablir, un peu comme un médecin compétent qui propose un rèmède efficace.

En fait toutatis tu refuses l'idée qu'Adam a perdu son état originel et qu'à la place il a pris un autre état- c'est un peu logique non ?) et que c'est ce nouvel état qu'il a transmis à toute sa descendance (il n'existe en effet pas d'homme juste qui fasse toujours le bien et ne pèche pas) Dieu n'est pas injuste, je le dis pour rappel.

A+

ps : tu comprendras quand même que si un homme juste n'est pas capable de ne jamais manquer le but de la vie (donc de pécher) alors qu'un homme qui au regards de certains ne l'étant pas peut encore moins tenir ce but..on n'est pas au foot où tu tires et tu marques (avec pénalties, prolongations etc...) soit un peu réaliste merci.