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philippe83 a écrit :Mais BenFis...
Quand Jésus dit :Pére... Qui est ce Père? A t-il un Nom? Jésus connait-il ce Nom? Qui est le Père selon Deut 32:6, Esaie 64:8? Est-ce que Jésus à changer ce Nom? Connaissait-il le texte de Exode 3:15?
Merci d'accepter en tous cas que Jacques et Paul qui ont connus Jésus personnellement déclarent que le Père et le Tout-Puissant soit YHWH(JéHoVaH), le Seigneur Père. D'où savaient-ils cela?
a+

Lorsque Jésus dit « Père », il faut comprendre qu’il s’adresse à Jéhovah, selon l’enseignement officiel des TJ.
Néanmoins, comme nous l’avons constaté, le Christ n’a pas fait directement cette association Père/Jéhovah. Il n'est donc pas possible de tirer cette information de la bouche du Christ.
On peut fortement supposer que Jésus connaissait le Nom divin. C'est d'autant plus étrange qu'il ne l'a jamais associé au mot Père lorsqu'il employait ce terme pour désigner Dieu.

Y aurait-il une déduction à faire de ce constat, telle est la question ?

Attendons patiemment la réponse.

Bonjour BenFis.
Non quand Jésus s'adresse à JéHoVaH comme Père =YHWH, cela n'est pas seulement l'enseignement des Témoins de Jéhovah mais de la Bible. Et pour cause Jésus savait-il oui ou non qui est le Père en Deut 32:6, Esaie 64:8 donc SELON LA BIBLE?
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Oui, bien entendu que Jésus savait qui était son Père. Quelle drôle de question...

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Non quand Jésus s'adresse à JéHoVaH comme Père =YHWH, cela n'est pas seulement l'enseignement des Témoins de Jéhovah mais de la Bible. Et pour cause Jésus savait-il oui ou non qui est le Père en Deut 32:6, Esaie 64:8 donc SELON LA BIBLE?
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Salut Philippe,
Oui... drôle de question. D’après Jean 1:1 (TMN) « Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu ». Puisque la Parole est devenue l’homme Jésus, c’est donc que le Christ connaissait parfaitement le Père, mieux que quiconque. D'autant que Jésus a pu dire aussi: « Celui qui m’a vu a vu aussi le Père... » (Jean 14:9)

Pourtant, toujours d’après la Bible, Jésus n’associe jamais le Tétragramme au mot Père (c’est une constatation vérifiable dans la TMN).

BenFis a écrit :D’après Jean 1:1 (TMN) « Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu ». Puisque la Parole est devenue l’homme Jésus, c’est donc que le Christ connaissait parfaitement le Père, mieux que quiconque. D'autant que Jésus a pu dire aussi: « Celui qui m’a vu a vu aussi le Père... » (Jean 14:9)

Absolument. Étant donné qu'il s'agit d'une évidence biblique, je ne pense pas que Philippe pourra la contester.

Donc...
Jésus savait qui est son Père ET LE NOM DE CELUI-CI en Deut 32:6,Esaie 64:8 n'est-ce pas? C'est bien une "évidence biblique" n'est-ce pas?

philippe83 a écrit :Donc...
Jésus savait qui est son Père ET LE NOM DE CELUI-CI en Deut 32:6,Esaie 64:8 n'est-ce pas? C'est bien une "évidence biblique" n'est-ce pas?

Salut Philippe,
Où vois-tu qu’il est question de Jésus en Deut 32:6 et Esaie 64:8 ?
Je rappelle que nous parlons du nom divin dans le NT.

BenFis a écrit : Où vois-tu qu’il est question de Jésus en Deut 32:6 et Esaie 64:8 ?
Je rappelle que nous parlons du nom divin dans le NT.

Je crois que Philippe veut nous dire que Jésus connaissait le Nom de son Père tel qu'il apparaît dans les versets de Deutéronome 32:6 et 64:8, Nom divin associé au mot "Père" dans ces deux passages.
Il s'agit d'une évidence que personne ne conteste, mais tout comme toi j'ai un peu de mal à voir en quoi cela justifierait de refuser de traduire les manuscrits du Nouveau Testament tels que Dieu les a préservés à notre intention.

Aléthéia a écrit :Je crois que Philippe veut nous dire que Jésus connaissait le Nom de son Père tel qu'il apparaît dans les versets de Deutéronome 32:6 et 64:8, Nom divin associé au mot "Père" dans ces deux passages.
Il s'agit d'une évidence que personne ne conteste, mais tout comme toi j'ai un peu de mal à voir en quoi cela justifierait de refuser de traduire les manuscrits du Nouveau Testament tels que Dieu les a préservés à notre intention.

Jésus devait évidemment connaître ces passages bibliques, mais n’y a pas fait référence.

Il est indéniable que Moïse et Esaïe ont trouvé le moyen d’associer le mot ‘'Père’' à Jéhovah ...mais ce n’est pas le cas du Christ.
Je sais que ça paraît incroyable pour certains, mais il en est bien ainsi.

BenFis a écrit : Il est indéniable que Moïse et Esaïe ont trouvé le moyen d’associer le mot ‘'Père’' à Jéhovah

Exactement, et je répète que personne ne nie ce fait qui n'est rien d'autre qu'une évidence. Tout comme il est évident que Jésus connaissait ce Nom. La vraie question est donc de comprendre pourquoi il ne l'a jamais employé dans ses prières, ni même associé au terme "Père". Voilà la vraie question à laquelle nous attendons toujours les explications officielles de la part des enseignants Témoins de Jéhovah de ce forum.

pourquoi il ne l'a jamais employé dans ses prières

Qu’en sais-tu ?

Dans ses prières... telles qu'elles sont rapportées dans la Bible, y compris la TMN. J'aurais dû préciser, c'est vrai, désolée. Il me semblait évident qu'un chrétien véritable se base sur ce qui est écrit dans la Bible et non sur ce qui n'y est pas écrit, ni même sur ce qui est supposé devoir y être écrit mais qui ne figure dans aucun des plus de 5000 manuscrits antiques que Dieu a préservés à notre intention.

Mais BenFis...
qui y figure dans des milliers de mss en hébreu et y compris dans des mss très proches de l'époque de Jésus. Alors entre des mss grecs AT ET NT du 4 ème siècle et des mss hébreux PLUS PROCHE DE Jésus, demande toi, pourquoi le Nom du Père a disparue. Je tiens à précisé que dans le papyrus Fouad 266(lxx) daté de 50/100 avant Jésus, le Deut 32:6 est mentionné c'est à dire dans un texte grec nous trouvons le tétragramme avec le terme Père. Enfin BenFis sache que Jésus à utilisé en Marc 12:29, le Deut 6:4 en précisant que "Kurios est un seul Kurios". De qui parlait-il? Ce passage est bien sur la reprise en partie du Shema oh combien important pour les juifs DONT Jésus faisait partie n'est-ce pas? Ors comme déjà dit ce week-end on trouve un papyrus très célèbre :le papyrus Nash daté du 1/2 éme siècle contenant ce passage est surtout le tétragramme dans celui-ci. Si Jésus a eu connaissance de ce passage ou même utilisé celui-ci PUISQU'IL PARLAIT L'HEBREU D'ABORD, alors pourquoi ce mss aurait moins d'importance que des manuscrits grec de l'AT écrits 400 plus tard NE CONTENANT PLUS LE TETRAGRAMME Y COMPRIS DANS L'AT et dans ce passage?
Maintenant puisque Jésus était juif et qu'il connaissait OBLIGATOIREMENT L'AT IL SAVAIT NON SEULEMENT QUI ETAIT SON PERE MAIS IL SAVAIT AUSSI QUE SON NOM ETAIT CELUI LA MÊME DE L'AT. Le reconnaitre t'oblige donc à dire qu'il y a bien eu entre l'AT CONTENANT DES MULTIPLES DE FOIS LE TETRAGRAMME TRES PROCHE DE L'EPOQUE DE Jésus Y COMPRIS AVEC LE TERME : Père (Deut 32:6,Esaie 64:8 (rouleau de la mer morte) et les mss en grec du 4 ème siècle contenant AUCUNE FOIS LE TETRAGRAMME UN CHANGEMENT chez les copistes qui n'ont pas recopié SUR LE NOM DE DIEU CE QU'ILS AVAIENT sous les yeux.
a+

Maintenant puisque Jésus était juif et qu'il connaissait OBLIGATOIREMENT L'AT IL SAVAIT NON SEULEMENT QUI ETAIT SON PERE MAIS IL SAVAIT AUSSI QUE SON NOM ETAIT CELUI LA MÊME DE L'AT. Le reconnaitre t'oblige donc à dire qu'il y a bien eu entre l'AT CONTENANT DES MULTIPLES DE FOIS LE TETRAGRAMME TRES PROCHE DE L'EPOQUE DE Jésus Y COMPRIS AVEC LE TERME : Père (Deut 32:6,Esaie 64:8 (rouleau de la mer morte) et les mss en grec du 4 ème siècle contenant AUCUNE FOIS LE TETRAGRAMME UN CHANGEMENT chez les copistes qui n'ont pas recopié SUR LE NOM DE DIEU CE QU'ILS AVAIENT sous les yeux.

Philippes,

Votre analyse repose sur des supputations et des à prioris ... Qui méritent que l'on s'y attardent mais qui restent des SUPPOSITIONS.

Les éléments que j'avancent sont des FAITS observables par tous.

1) Comment expliquer que dans la TMN, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean.
Pouvez-vous imaginer votre organisation écrire une lettre à toutes vos églises, sans employer, une seule fois, l'occurence "Jéhovah" ?

2) Même avec ses 237 insertions du nom “Jéhovah”, dans le NT de la TMN, l'appelation "Dieu" y est nettement plus nombreuses, 1 275 fois.
Pourquoi même dans la TMN, l'appelation "Jéhovah" y est-elle minoritaire, contrairement à l'AT ou le tétragramme y figure dans un verset sur 3, alors que dans le NT (TMN), il y est plus que dans un verset sur 33, soit dix fois moins que dans l’AT ?

3) Même dans la TMN, la Désignation Préférée du Christ pour nommer Dieu reste, "Père", 260 fois dans ces écrits chrétiens. Même dans la Traduction du Nouveau Monde, jamais une seule fois dans toutes ses prières on trouve Jésus appeler ou s'adresser à son Père par le nom “Jéhovah”.
Peut-on imaginer un TdJ prier sans JAMAID prononcer le mot, "Jéhovah", sans commencer sa prière par "Jéhovah notre Dieu" ?