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J'm'interroge a écrit :Tu pourrais me dire en quoi ?

"La reproductibilité qui fait partie des critères d'objectivité n'est pas celle du phénomène lui-même", et "une expérience cruciale renouvelable". On peut essayer de marcher sur l'eau tant qu'on veut, ce sera autant d'expériences, mais qu'est-ce qui sera renouvelable sinon que ça ne marche pas ? A moins que ça marche une fois, qui sait ? Mais ce ne sera pas renouvelable et ça prouvera quoi, à qui ?

J'm'interroge a écrit :Tu pourrais me dire en quoi ?

spin a écrit :"La reproductibilité qui fait partie des critères d'objectivité n'est pas celle du phénomène lui-même", et "une expérience cruciale renouvelable". On peut essayer de marcher sur l'eau tant qu'on veut, ce sera autant d'expériences, mais qu'est-ce qui sera renouvelable sinon que ça ne marche pas ? A moins que ça marche une fois, qui sait ? Mais ce ne sera pas renouvelable et ça prouvera quoi, à qui ?

Prends bien le temps cette fois. Cela réclame au moins le temps d'un café :

• La reproductibilité qui fait partie des critères d'objectivité n'est pas celle du phénomène lui-même, mais plus exactement celle de l'expérience qui le met en évidence ou met en évidence un phénomène entrant dans la même définition. Il y a là une nuance que peu de gens même parmi les commentateurs scientifiques comprennent.

J'm'interroge a écrit :Cela réclame au moins le temps d'un café :

La reproductibilité qui fait partie des critères d'objectivité n'est pas celle du phénomène lui-même, mais plus exactement celle de l'expérience qui le met en évidence ou met en évidence un phénomène entrant dans la même définition. Il y a là une nuance que peu de gens même parmi les commentateurs scientifiques comprennent

Justement café à la main.... Je dis qu'il.s'agit moins d'une nuance et plus d'opposition systématique entre le monde objectif et notre subjectivité ( monde des idées) pour respecter la fracture platonniciene entre le naturel et spirituel.


Je réitère.

La distance pouvant exister entre le réel en soi, l'apparence des êtres et des choses en regard des vraies propriétés de la matière et notre entendement interprétation-perception ( monde des idées) ne justifie en rien un schisme entre le naturel et le spirituel, ou dit en termes moins "zozo" selon les "rationalistes" ...entre la réalité universelle et la connaissance humaine du fait cosmique. Platon a tout simplement surnaturaliser le phénomène de la connaissance dans ses origines et déterminismes naturels. À toi de trouver la sortie de ta caverne. Pour l'instant tu manges dans la main de Platon, grand logicien et philosophe.

J'm'interroge a écrit :Cela réclame au moins le temps d'un café :

La reproductibilité qui fait partie des critères d'objectivité n'est pas celle du phénomène lui-même, mais plus exactement celle de l'expérience qui le met en évidence ou met en évidence un phénomène entrant dans la même définition. Il y a là une nuance que peu de gens même parmi les commentateurs scientifiques comprennent

Inti a écrit :Justement café à la main.... Je dis qu'il.s'agit moins d'une nuance et plus d'opposition systématique entre le monde objectif et notre subjectivité ( monde des idées) pour respecter la fracture platonniciene entre le naturel et spirituel.

Tu parles de fracture. Pourrais-tu citer ce qui dans l'oeuvre de Platon de fait penser à une fracture ?

Et en passant... T'as mis quoi dans ton café ?

Car c'est pas mal HS ce que tu dis...

Inti a écrit :Je réitère.

La distance pouvant exister entre le réel en soi, l'apparence des êtres et des choses en regard des vraies propriétés de la matière et notre entendement interprétation-perception ( monde des idées) ne justifie en rien un schisme entre le naturel et le spirituel, ou dit en termes moins "zozo" selon les "rationalistes" ...entre la réalité universelle et la connaissance humaine du fait cosmique. Platon a tout simplement surnaturaliser le phénomène de la connaissance dans ses origines et déterminismes naturels. À toi de trouver la sortie de ta caverne. Pour l'instant tu manges dans la main de Platon, grand logicien et philosophe.

Connaissance, spiritualité, schisme... Tu composes une drôle de salade...

J'm'interroge a écrit :Prends bien le temps cette fois. Cela réclame au moins le temps d'un café :

• La reproductibilité qui fait partie des critères d'objectivité n'est pas celle du phénomène lui-même, mais plus exactement celle de l'expérience qui le met en évidence ou met en évidence un phénomène entrant dans la même définition. Il y a là une nuance que peu de gens même parmi les commentateurs scientifiques comprennent.

Ca ne me dit pas ce qu'on peut faire, selon toi, d'une allégation de phénomène singulier qui ne semble pas déterminé par les lois connues de la nature, lesquelles ne peuvent être connues qu'à partir de phénomènes reproductibles (une loi qui ne marche qu'une seule fois est une drôle de loi). Bien sûr, on peut soutenir que c'est forcément bidon, sauf que, pas de bol, une manifestation de libre-arbitre entre dans cette catégorie, et sans libre-arbitre...

spin a écrit :Ca ne me dit pas ce qu'on peut faire, selon toi, d'une allégation de phénomène singulier qui ne semble pas déterminé par les lois connues de la nature, lesquelles ne peuvent être connues qu'à partir de phénomènes reproductibles [...

Les phénomènes ne se reproduisent jamais 2 fois à l'identique. Héraclite le savait déjà.

spin a écrit :...] (une loi qui ne marche qu'une seule fois est une drôle de loi).

Par définition, une loi procède d'une généralisation de cas (au pluriels). Une loi permet de relier des observations ou des mesures.

spin a écrit :Bien sûr, on peut soutenir que c'est forcément bidon, sauf que, pas de bol, une manifestation de libre-arbitre entre dans cette catégorie, et sans libre-arbitre...

Ce n'est pas forcément bidon, mais on ne peut rien en tirer d'objectif.

.

J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas forcément bidon, mais on ne peut rien en tirer d'objectif.

D'accord, mais peut-on se contenter de ce qui est objectif pour comprendre le monde et se déterminer (si on a un tant soit peu de libre-arbitre) ?

J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas forcément bidon, mais on ne peut rien en tirer d'objectif.

spin a écrit :D'accord, mais peut-on se contenter de ce qui est objectif pour comprendre le monde [...] ?

Non, il faut aussi tout l'équipement logico-mathématico-philosophique et une bonne capacité à se représenter les choses, ce qui peut aider.

spin a écrit :D'accord, mais peut-on se contenter de ce qui est objectif pour [...] se déterminer (si on a un tant soit peu de libre-arbitre) ?

Je ne crois pas au libre arbitre qui est le tien.

Je pense malgré tout que mon rapprochement entre le libre arbitre et un pouvoir d'orientation en la nature est le plus pertinent. Et c'est bien ce qui peut distinguer le pouvoir d'orientation d'un ours par rapport à un humain. Encore une fois... Sans y voir une différence de nature mais de degré. Je ne vois pas pourquoi autant de mystère à ce sujet ( libre arbitre) si ce n'est d'aimer être mystifié comme un enfant devant un tour de magie.

Et puis bien qu'on oppose "Monde sensible" et "réalités intelligibles" on se demande bien à quel moment l'acquisition de toute connaissance n'a pas reposé sur " nos sens et intelligence", par empirisme et réflexion depuis l'aube de l'humanité sauf pour valider l'idée de l'existence d'un monde des idées préexistant, indépendant et supérieur à l'esprit humain. Einstein s'est appuyé sur ses sens physiques et la réflexion pour déboucher sur la relativité et espace temps. Évidemment que les lois d'organisation de la matière/nature sont plus vastes et complètes ( le territoire) que ce que nous en savons. ( La carte)

Voilà pour la logique naturelle des événements. Tout autre alambic philosophique ne sert qu'à nourrir le mythe des intelligences supérieures qui ont accès aux "vraies vérités spirituelles".

J'm'interroge a écrit :Je ne crois pas au libre arbitre qui est le tien.

Soit, mais je n'ai toujours pas compris quel est le tien, ou sur quoi tu fondes les notions de bien et de mal, à moins que tu t'en passes...

spin a écrit :Soit, mais je n'ai toujours pas compris quel est le tien, ou sur quoi tu fondes les notions de bien et de mal, à moins que tu t'en passes.

Bien et mal. Justement. Tu vois bien que c'est une question de pouvoir d'orientation dans le geste. Je frappe autrui ou je lui tend la main?

Je vole la marchandise du " mont de piété" ou j'y apporte mes surplus?

Le hic! C'est de s'entendre sur ce qui constitue un bien ou un mal. À titre d'exemple simple, "Le mariage gay" est un bien pour certains et un mal pour d'autres. Même chose pour l'avortement.

Distinguer un bien d'un mal est avant tout un pouvoir d'orientation et de jugement. Un libre arbitre ...

Inti a écrit :Le hic! C'est de s'entendre sur ce qui constitue un bien ou un mal. À titre d'exemple simple, "Le mariage gay" est un bien pour certains et un mal pour d'autres. Même chose pour l'avortement.

C'est vrai, mais il y a aussi des choses qui font, devraient faire en tout cas, assez largement consensus, la Règle d'Or par exemple (traiter autrui...). Mais je ne vois toujours pas, ni comment cela peut avoir de sens sans libre-arbitre, ni comment on peut "prouver" scientifiquement le libre-arbitre.

spin a écrit :C'est vrai, mais il y a aussi des choses qui font, devraient faire en tout cas, assez largement consensus, la Règle d'Or par exemple (traiter autrui...). Mais je ne vois toujours pas, ni comment cela peut avoir de sens sans libre-arbitre, ni comment on peut "prouver" scientifiquement le libre-arbitre

Je pense que tu nous fais un petit blocage ou déni de réflexion parce que tu tiens à ta thèse spiritualiste du " libre arbitre". Que dire de plus sinon qu'un sentiment qui nous motive là ou ailleurs n'est pas plus mesurable au sens scientifique que le libre arbitre ou le pouvoir d'orientation. Le pouvoir d'orientation ou le sentiment qui instruit l'action se constate dans ses effets.

Même le spermatozoïde est doté d'un pouvoir d'action et orientation. Premier arrivé premier servi. Tu vois bien que la genèse de ton libre arbitre ou pouvoir d'orientation est profondément ancré dans tes gènes.

Bon. À toi de cogiter...c'est ton libre arbitre après tout.

J'm'interroge a écrit :Je ne crois pas au libre arbitre qui est le tien.

spin a écrit :Soit, mais je n'ai toujours pas compris quel est le tien, ou sur quoi tu fondes les notions de bien et de mal, à moins que tu t'en passes...

Le libre-arbitre comme je le vois n'a un rapport au bien et au mal qu'assez indirect.


Le libre arbitre c'est la possibilité de faire des choix en connaissance. Cela suppose plusieurs choix, non parmi plusieurs possibilités en soi réelles, mais entre plusieurs options hypothétiquement possibles.

(En précisant qu'il ne faut pas confonde une "possibilité en soi" et une "possibilité en soi selon nous" ou dit autrement : une "possibilité hypothétique".)


Comme dit, je ne définis pas le libre-arbitre comme une capacité à déterminer le réel. Le libre-arbitre est lié à une possibilité de choix entre plusieurs options hypothétiques. Il existe en rapport à notre état des connaissances INCOMPLET (dans le sens de Gödel voire de Church-Turing), sans quoi il n'y aurait rien d'hypothétique ou d'indéterminé dans la connaissance.

Donc, pour plus de précision : il faut distinguer dans le langage ce que l'on peut appeler un "déterminisme en soi" absolu mais non lié à quelque subjectivité que ce soit et un déterminisme de la connaissance ou je dirais plutôt un indéterminisme ou encore mieux : une "indétermination de la connaissance", non forcément subjectif, mais lié formellement à l'incomplétude de cette dernière, déterminismes donc qui n'ont rien à voir entre eux.

>>>>> Le libre-arbitre n'existe que relativement à cette "indétermination de la connaissance", qui n'est pas interdite par un déterminisme en soi absolu et total ou autrement dit : par cette entière et totale détermination en soi de tout formant la trame fondamentale du réel, je parle du champ des possibles en soi, immuable, hors du temps, constitué de toutes les relations possibles, mutuellement compatibles entre possibles en soi (à distinguer je le répète : des possibles par hypothèse), lesquels comprennent en eux tout ce qui se manifeste dans le temps comme notre univers et bien d'autres choses encore, possibles en soi.

Comme je le disais, le libre-arbitre passe par la représentation et le concept. Autrement dit : on parle d'une action intentionnelle, c'est à dire : faite dans un but, on a "quelque chose en tête". Le libre arbitre c'est quand des choix entre différentes options hypothétiques se posent.

La liberté en soi du libre arbitre vient de ce que rien ne l'empêche. Elle est ouverte.

La liberté pour nous du libre-arbitre consiste en autre chose : c'est de pouvoir se déterminer et déterminer par notre action, par rapport à une connaissance assurée mais non complète dans le sens de Gödel. Descartes a développé une pensée similaire sur ce point.

Pauvre JM. Tu as l'air d'un chien qui court après sa queue pour savoir où il commence et où il finit.