Religions du monde :: forum religion

vic a écrit : ↑12 juil.25, 07:51 Mais il n'existe pas de conscience de soi , même pour les humains.
Ce que vous appelez conscience de soi est une reconstruction d'un soi qui n'est jamais saisi ( voir citation de mathieu ricard ).
On ne peut pas saisir le "soi" dans le présent puisqu'il ne dure pas .
Ni dans le futur puisqu'il n'est pas encore né .
Ni dans le passé parce qu'il n'est déjà plus là .

Sans saisir le "soi , pas de conscience de "soi" .

Bullshit destiné à se déresponsabiliser.

a écrit :Gérard a dit : Bullshit destiné à se déresponsabiliser.

Certains philosophes des sciences cognitives (comme Thomas Metzinger) proposent qu’on peut agir moralement, même si notre “soi” est une fiction neurologique. Parce que l’impact sur autrui, sur le monde, lui, est bien réel.

C'est un peu la même proposition chez les bouddhistes en rapport à ta question .

Une responsabilité sans ego figé
Même sans “soi” substantiel, il y a intention, action, conséquence. Ces phénomènes interconnectés permettent de parler de responsabilité sans avoir besoin d’un moi permanent.

Le karma, par exemple, fonctionne dans le bouddhisme comme un mécanisme de responsabilité relative , pas besoin d’un soi figé, juste d’une chaîne causale.

Intéressant : de copilot :

Thomas Metzinger développe sa thèse du « soi comme fiction neurologique » principalement dans ses ouvrages Being No One et The Ego Tunnel. Voici comment il construit son argumentation, en s’appuyant sur les neurosciences, la philosophie de l’esprit et des expériences empiriques :


Le soi comme modèle transparent
Metzinger affirme qu’il n’existe aucun “soi” réel dans le cerveau — seulement un modèle de soi que le cerveau génère pour organiser l’expérience consciente.

Ce modèle est transparent, c’est-à-dire que nous ne percevons pas qu’il s’agit d’une construction : nous avons l’impression d’être ce modèle, sans voir qu’il est simulé.

J'm'interroge a écrit : ↑12 juil.25, 06:35 Pour moi il n'y a pas vraiment de conscience de soi à proprement parler, pour les raisons qu'a données vic. Là-dessus il a raison.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑12 juil.25, 06:39 Alors que pour moi oui. Je prends un exemple. Vous reconnaissez certains de vos agissements, qui parle ? Une illusion ou bien votre conscience de ce que vous êtes ?

Chez nous êtres humains, il faut distinguer l'individu biologique du sujet participant conscient. L'individu biologique jouit d'une certaine autonomie comportementale, mais est complètement inconscient. La plupart de nos pensées, pour ne pas dire toutes celles qui se présentent à la conscience, ainsi que nos perceptions sensorielles, dépendent des processus cognitifs cérébraux. Le sujet participant conscient, intervient dans certains de ces processus dits "conscients" en exerçant un contrôle sur eux. Pour qu'il y ait conscience phénoménale, il faut cet autre facteur, différent du cerveau biologique, bien qu'il est en lien avec lui, sans s'y localiser. À proprement parler, la conscience phénoménale n'est "consciente" de rien, c'est le sujet participant qui est conscient de ce qu'elle regroupe.

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Ajouté 4 minutes 25 secondes après :

vic a écrit : ↑12 juil.25, 08:04 Le soi comme modèle transparent
Metzinger affirme qu’il n’existe aucun “soi” réel dans le cerveau — seulement un modèle de soi que le cerveau génère pour organiser l’expérience consciente.

Il ne faut pas confondre 1) sujet participant, autrement dit : le soi conscient et 2) les représentations de soi que l'on se forme de soi.

Pourquoi la conscience réflexive est une incohérence sur le plan logique ( problème de régression à l'infinie )


L’idée d’une conscience qui se prend elle-même pour objet pose un problème classique : celui de la régression infinie.

Si je suis conscient de moi-même, suis-je aussi conscient d’être conscient ?

Et conscient d’être conscient d’être conscient ?

Cela semble entraîner une boucle sans fin, ce que certains philosophes jugent logiquement incohérent.

Pour qu’il y ait conscience de soi, il ne suffit pas de vivre une expérience : il faut être capable de se percevoir comme celui qui est en train de la vivre. Donc :

Avoir conscience de soi = avoir conscience du fait d’être conscient.

Mais là surgit une difficulté logique :

Si je suis conscient d’être conscient, suis-je conscient de cette conscience qui est consciente et de cette conscience qui a conscience de la conscience qui a conscience d'être consciente ?

Et ainsi de suite : une conscience réflexive entraîne une régression potentiellement infinie, comme un miroir face à un autre miroir.

Conclusion : On ne peut jamais vérifier qu'on est conscient de soi par la conscience de soi ou tentative de ce type .Ca n'est pas la conscience de soi qui peut se vérifier ou se valider elle même . Elle est simplement postulée sans jamais pouvoir se saisir elle même .Donc il ne peut jamais véritablement y avoir conscience de soi ou conscience réflexive qui pourrait se voir elle même .Donc on ne peut véritablement parler de conscience de soi au sens propre du terme .

vic a écrit : ↑12 juil.25, 06:44 Je t'ai tout à fait expliqué pourquoi c'était une croyance de situer le soi dans le cerveau .
Aucun scientifique du reste ne situe le soi dans le cerveau , ni même les philosophes .
C'est un raccourci de la pensée qui ne tient pas longtemps la route .

La question est loin d'être réglée et on ne la règle pas d'un revers de main ou d'un raccourci de la pensée...

Aussi la question n'est pas tant de situer le soi dans le cerveau, mais de comprendre qu' '' En neurosciences, la question du "soi" est complexe et fait l'objet de nombreuses recherches. Bien qu'il n'y ait pas de "siège" unique et clairement défini du soi dans le cerveau, il existe un consensus croissant sur le fait que la conscience de soi et les différentes facettes du soi (comme le soi corporel, le soi narratif ou le soi existentiel) émergent de l'activité de réseaux cérébraux complexes et de l'intégration de diverses informations sensorielles, émotionnelles et cognitives.'' (Gemini)

Ainsi votre commentaire est de l'ordre d'une simplification excessive...

Chacun son point de vue...

Et vraiment, qui peut trancher?

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑12 juil.25, 05:35 Vos signalement pour attaque sur un membre sont donc illusion ?

L'adjectif possessif "vos" renvoie à un "vous" totalement illusoire.
Le signalement se produit librement, il ne vise pas "quelqu'un" mais l'un ou l'autre des primates Homo Sapiens qui fréquentent forum-religion.org.

a écrit :Ronron la douceur a dit : Aussi la question n'est pas tant de situer le soi dans le cerveau, mais de comprendre qu' '' En neurosciences, la question du "soi" est complexe et fait l'objet de nombreuses recherches. Bien qu'il n'y ait pas de "siège" unique et clairement défini du soi dans le cerveau, il existe un consensus croissant sur le fait que la conscience de soi et les différentes facettes du soi (comme le soi corporel, le soi narratif ou le soi existentiel) émergent de l'activité de réseaux cérébraux complexes et de l'intégration de diverses informations sensorielles, émotionnelles et cognitives.'' (Gemini)

Ca ne change rien au problème posé de la régression infinie que j'ai soulevé par exemple .
La conscience de soi ne peut ni trouver ce soi dont elle prétendrait avoir conscience , ni se voir elle même .
A partir de là ça ne s'appelle déjà plus conscience de soi, on parle d'autre chose .
Effectivement , après les neurologues peuvent tenter d'établir des suppositions X ou Y , mais celle de la conscience de soi s'éloigne de plus en plus comme possibilité crédible .

vic a écrit : ↑12 juil.25, 06:44 Je t'ai tout à fait expliqué pourquoi c'était une croyance de situer le soi dans le cerveau .
Aucun scientifique du reste ne situe le soi dans le cerveau , ni même les philosophes .
C'est un raccourci de la pensée qui ne tient pas longtemps la route .

Cite moi donc un seul spécialiste en neuro sciences affirmant que le "moi" ne se situe pas dans le cerveau.

A un moment il faut arrêter d'affirmer "tous les scientifiques" "aucun scientifique" en n'apportant absolument aucune preuve !

La meilleure preuve que cela a tout à voir avec le cerveau, c'est que le "moi" se construit, que l'enfant construit son identité faisant la différence entre lui, ses parents, son environnement.

Et, là encore, une amie de ma mère dont la fille a eu un accident cérébral bébé, est restée sans moi, incapable de faire la différence entre sa poupée et elle.

C'est quand même incroyable d'oser parler de croyance lorsque je me borne à m'en tenir aux vérités scientifiques constatées.

a écrit :Estra 2 a dit : Cite moi donc un seul spécialiste en neuro sciences affirmant que le "moi" ne se situe pas dans le cerveau.

Mais il n'y pas de possibilité de comprendre les choses autrement Estra , ça ne serait pas logique de penser un moi centré dans le cerveau . Il faut que tu comprennes que c'est une thèse absurde qui n'a aucun sens .

Déjà parce que le cerveau ne peut absolument pas produire le moi sans image .
Les images pour être perçues nécessitent le système nerveux , et on en arrive au fait que c'est tout le corps qui est impliqué .
Et pour qu'il y ait influx nerveux ,il faut qu'il y ait cognition avec l'environnement extérieur .
On y retrouve l'interdépendance des phénomènes .
Si le cerveau est indispensable pour qu'il y ait une sorte d'impression même subjective du moi , il ne peut pas être le siège du moi à lui tout seul . Le moi ne peut pas être un phénomène local .

Ce que je développe s’inscrit dans une perspective enactive ou embodiment-based de la cognition, où le “moi” n’est pas réductible à une localisation cérébrale, mais émerge de l’interaction dynamique entre le corps, le cerveau et l’environnement. C’est une approche soutenue par des figures comme Francisco Varela, Evan Thompson ou Alva Noë.

La tendance actuelle chez les chercheurs est de refuser de localiser le “moi” uniquement dans le cerveau, au profit d’une vision relationnelle, incarnée et dynamique.

Et cela rejoint profondément la mention de l’interdépendance des phénomènes ,un écho quasi bouddhiste à la notion d’anatta (non-soi), où le “moi” est vu comme un effet transitoire, dépendant de causes et conditions multiples.

Bouddha avait déjà compris tout ça il y a 2500 ans environ .

ronronladouceur a écrit : ↑12 juil.25, 10:21 Aussi la question n'est pas tant de situer le soi dans le cerveau, mais de comprendre qu' '' En neurosciences, la question du "soi" est complexe et fait l'objet de nombreuses recherches. [...]
(Gemini)

Attention de ne pas confondre le "sens du moi" ou
le "sens du soi" et le "soi réel", c'est-à-dire : le sujet participant conscient lui-même.

Gemini ne fait pas cette distinction.

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vic a écrit : ↑12 juil.25, 06:44 Je t'ai tout à fait expliqué pourquoi c'était une croyance de situer le soi dans le cerveau .
Aucun scientifique du reste ne situe le soi dans le cerveau , ni même les philosophes .
C'est un raccourci de la pensée qui ne tient pas longtemps la route .

estra2 a écrit : ↑12 juil.25, 20:49 Cite moi donc un seul spécialiste en neuro sciences affirmant que le "moi" ne se situe pas dans le cerveau.

A un moment il faut arrêter d'affirmer "tous les scientifiques" "aucun scientifique" en n'apportant absolument aucune preuve !

Voici une liste concise et non exhaustive de chercheurs reconnus dans le domaine des neurosciences et connus pour rejeter l’idée que la conscience phénoménale soit réductible à une simple activité neuronale localisable dans le cerveau :

David Chalmers – Philosophe de l’esprit, spécialiste de la conscience.

Christof Koch – Neuroscientifique, chercheur en conscience, associé à l’IIT.

Giulio Tononi – Neuroscientifique, concepteur de la théorie de l'information intégrée.

Raymond Tallis – Neurologue et philosophe, critique du réductionnisme.

Roger Penrose – Physicien et mathématicien, co-auteur de la théorie Orch-OR.

Stuart Hameroff – Anesthésiste et chercheur en conscience quantique.

Bernard Baars – Neuroscientifique cognitiviste, auteur de la Global Workspace Theory.

Thomas Nagel – Philosophe, connu pour ses critiques du physicalisme.

Evan Thompson – Philosophe et spécialiste des sciences cognitives, défenseur de l’approche enactive.

Francisco Varela – Neuroscientifique et phénoménologue, cofondateur de la neurophénoménologie.

Karl Popper – Philosophe des sciences, co-auteur d’une théorie interactionniste de l’esprit.

John Eccles – Neurophysiologiste, prix Nobel, défenseur d’un dualisme interactionniste.

Etc..

estra2 a écrit : ↑12 juil.25, 20:49 La meilleure preuve que cela a tout à voir avec le cerveau, c'est que le "moi" se construit, que l'enfant construit son identité faisant la différence entre lui, ses parents, son environnement.

Personne ne conteste le fait que les contenus de conscience sont liés à l'activité neuronale. La question est de savoir si la conscience phénoménale est réductible à cette dernière. Et sur ce point les avis divergent. D'où ce qui est nommé en neurosciences et en philosophie de l'esprit comme étant "Le difficile problème de la conscience".

En tous cas , il n'est plus possible de parler de conscience de "soi" au sens classique.
La conscience de "soi" ne peut ni trouver ce "soi" dont elle est prétendue avoir conscience , ni se voir elle même .
A partir de là ça ne s'appelle déjà plus conscience de soi, on parle d'autre chose .
La conscience phénoménale est plus facile à plaider .

vic a écrit : ↑13 juil.25, 01:41 En tous cas , il n'est plus possible de parler de conscience de "soi" au sens classique.
La conscience de "soi" ne peut ni trouver ce "soi" dont elle est prétendue avoir conscience , ni se voir elle même .
A partir de là ça ne s'appelle déjà plus conscience de soi, on parle d'autre chose .

La conscience de soi est improprement nommée conscience. Il s'agit au mieux d'une compréhension.

J'm'interroge a écrit : ↑13 juil.25, 01:42 La conscience de soi est improprement nommée conscience. Il s'agit au mieux d'une compréhension.

Idée : L'immanence . Cela évite le problème de la conscience qui cherche à se saisir elle-même, car l'expérience est toujours déjà là, dans son déploiement même.

J'm'interroge a écrit : ↑12 juil.25, 23:14 Attention de ne pas confondre le "sens du moi" ou
le "sens du soi" et le "soi réel", c'est-à-dire : le sujet participant conscient lui-même.
Gemini ne fait pas cette distinction.

Il s'agit de le lui demander... Dans ses distinctions, pointe l'Advaïta...

À mon avis, les distinctions rendent difficile la synthèse qui pourtant peuvent se résumer à un seul terme, dans la mesure où le lien est fait. Rien en fait ne se produit en dehors d'une singularité. Même que le mot 'moi'i en ouvrant simplement la perspective ou la définition peut inclure toutes ces distinctions.

Encore lui : ''Si on considère le Moi comme l'intégralité de l'identité personnelle consciente, avec ses pensées, ses émotions, ses souvenirs et sa personnalité, alors oui, on pourrait voir le Soi réel comme une dimension fondamentale ou un aspect profond du Moi.

Dans cette perspective, le Moi n'est pas seulement la "façade" ou l'identité construite, mais il englobe aussi cette conscience d'être, cette présence intrinsèque que nous appelons le Soi réel. Le Soi réel serait alors la dimension la plus intime et essentielle du Moi, celle qui donne le sens de l'individualité et de la conscience elle-même.

On pourrait imaginer le Moi comme un iceberg :

La partie visible au-dessus de l'eau serait le sens du moi (notre personnalité, nos rôles, ce que nous montrons). La partie immergée et massive serait le Soi réel, la base fondamentale, la conscience pure qui soutient tout le reste et donne sa singularité à l'iceberg entier.

Dans ce cas, le Moi est bien l'ensemble de la personne, et le Soi réel en est la dimension la plus profonde et la plus authentique. C'est le Moi dans sa totalité, incluant sa capacité à être conscient de lui-même et à exister en tant qu'entité singulière.''

Edit : Et donc ça inclut l'inconscient...

Personne ne conteste le fait que les contenus de conscience sont liés à l'activité neuronale. La question est de savoir si la conscience phénoménale est réductible à cette dernière. Et sur ce point les avis divergent. D'où ce qui est nommé en neurosciences et en philosophie de l'esprit comme étant "Le difficile problème de la conscience".

Ce sont des avis... Et pour certains : le problème difficile de la conscience...

Rien de résolu. La question reste ouverte...

Ronron, on ne nie pas le moi , mais plutôt la conscience de soi .