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Gilles a écrit :Oui , effet c'est cela toutes les communautés chrétiennes donc nous sont parvenus le témoignages que ce sois celles :d"Ignace,Polycarde ,Irené,Justin, etc communautés chrétiennes primitifs Chaldéens,Africaines ,orthodoxes tous était étaient dans l'erreur ,sauf évidement Helvidius qui est apparut au alentour de l'an 380 .

Tu auras remarqué que dans les Ecritures, il est parlé des frères et soeurs de Jésus. Ces écrits que les chrétiens reconnaissent comme étant d'inspiration divine ont quand même plus de valeur que les écrits d'Ignace et des autres que tu cites. Je te signale que la Bible relate déjà le cas de premiers chrétiens qui se sont écartés de la vérité en professant de fausses doctrines. L'erreur, c'est donc de croire n'importe qui, dont tu es incapable de dire s'ils avaient l'esprit saint de Dieu, certitude que l'on a en revanche en ce qui concerne les rédacteurs des Evangiles. Je préfère donc croire ces derniers qui eux parlent bien des frères et soeurs de Jésus, et qui se garde bien de préciser que ce ne sont pas les enfants de Marie et Joseph, parce que sans doute c'est réellement ce qu'ils étaient.

Gilles a écrit :Évidement ,si tu vas point lire les sources des auteurs sur cela _surement ce qu'ont ignores ont ne peut l'affirmer .

Auteurs auquels tu accordes du crédit, et pas moi. Comment peux tu avoir la certitude qu'ils ne propagent pas une fausse doctrine. Pour moi, si leurs écrits vont à l'encontre des Ecritures qui parlent bien des frères et soeurs de Jésus, ce sont des menteurs et des imposteurs.

Gilles a écrit :Justement ,lorsque tu dit ((ils ,parlent bien de cela ...)) J'attends encore la liste ,avec référence de ses écrivains sur cela :Est-ce que tu as des auteurs chrétiens des premiers siècles avant Helvidius qui confirmerais sa théorie que tu reprends ? Je peut te dires que tu peut trouver comme quoi Marie: a été violer par un soldat romain, le père de Jésus est Joseph lui-meme,

Les auteurs qui parlent des frères et soeurs de Jésus sont ceux des Evangiles, et tu ne peux donc mettre en doute leur écrits inspirés. Les autres pourront toujours écrire le contraire, ils n'auront aucun poids puisque leurs écrits ne sont pas inspirés. Comme je ne suis pas idiot, je crois l'Ecriture inspiré par Dieu, écrit par des gens ayant l'esprit saint de Dieu, plutôt que des charlatans.

Gilles a écrit :Je ne pense point que ceux donc j,aie cité les noms et donc quelques-uns était des amis intimes des Apotres lorsqu'ils nous ont informé sur cela :que leur idées venait de présuposition _mais bien de l'enseignement reçut des Apotres

Tu penses...! Mais rien n'indique qu'il s'agit de l'enseignement des apôtres, d'autant qu'ils ne l'ont pas écrit. Ce n'est pas parce qu'on était proche des apôtres que l'on n'inventait pas n'importe quoi. Relis toutes les mises en garde et les remontrances Paul à ces premiers chrétiens. Même Juda qui était proche de Jésus a été capable de se détourner de lui et de son enseignement. Alors les autres....!

Gilles a écrit :Cher ami ,ce ne sont point mais arguments _mais ce que nous avons reçut d'enseignement

Tous les juifs auraient pu dire la même choses en ce qui concerne l'enseignement qu'ils avaient reçu des pharisiens. Ce n'est pas parce qu'on reçoit un enseignement qu'il est forcément vrai. Jésus a démontré le contraire. L'enseignement des pharisiens allait à l'encontre de la Loi, tout comme celui des écrivains "chrétiens" que tu cites va à l'encontre des Ecritures. Certains juifs ont continuer de donner foi aux pharisiens, tout comme toi tu donnes foi aux écrits d'écrivains qui vont pourtant à l'encontre de l'Ecriture.

a ahasverus

N'est il pas etonnant que les protestants qui ne sont pas des imbeciles, ni des illetres, qui ont acces aux meme sources que les catholiques arrivent a des conclusions differentes.Les accuserais tu de mensonge?

Cela sembles a mes yeux _vouloir différez le débats _j'éspères que au moins tu reconnait qu'une des parties en présence peut etre dans l'erreur

Pourrais tu apporter des extraits de peres de l'eglise qui confirment
1) La virginite de Marie2) Le fait que le christ etait fils unique
On parle de veritable affirmations et non des textes qui pourraient permettre de suposer que...

Et bien dis donc ,aurais-tu écrit autant sur ce sujet sans d'etre donné la peine de consulté les Père de lÉglise au départ De plus pourquoi ,je te donnerais tout cela _surtout que tu disais précèdement sur eux:

''On se fout de ce que disait les peres de l'eglise''

Pourquoi maintenant ton regard serais t'il plus noble devant eux et ques ce qui affirmerais que les citations des Pères que je te ferais serais exacte _Je pense que c'est a toi-meme d'aller le vérifiés aux sources ,
en privé
__Notes :Pour ce qui a trait a Lumen ..Et Dieu sais la difficulté que j'aie a le respecter a cause d'un certain propos qu'il ma fait :quoi qu'il en sois ,tu lui dit ceci:

Tu sors un livre? Tres bien, j'en sors un autre.

peut-etre la tu oubler _mais c'est toi meme au départ dans le précèdent fil qui en a sortit deux Pourquoi ,lui reprocher ce que toi-meme a utilisé au départ ,comme méthode.
Autre point :En cette fete d'aujourd'hui ,peut etre devrais tu penser a t'excuser pour tes sous-attendus _comme quoi une soeur dans la foi_ qui na point le meme regard que toi :serais une lesbienne .Quand penses-tu
Si de mont coté ,je tais manquer de respect ,veilles me pardonner .
Que Marie et Jésus te protèges et veilles sur toi .

a Puissant,salut.
Dis moi avant de poursuives :est-ce que tu reconnait que les mots qui sont écrit pour :frères ou soeurs peuvent exprimer :cousins,cousinnes,etc...

Gilles a écrit :a Puissant,salut.
Dis moi avant de poursuives :est-ce que tu reconnait que les mots qui sont écrit pour :frères ou soeurs peuvent exprimer :cousins,cousinnes,etc...

Oui bien sur ! Tout comme celà exprime aussi des vrais frères et des vrais soeurs.

Donc quand on parle simplement de frères et de soeurs celà désigne d'abord les frères et soeurs naturels, et par extension, les cousins et cousines. A défaut de précision, rien ne prouve qu'il ne s'agit donc pas des frères et soeurs naturels de Jésus.

a Puissant,salut
Je te demandais si tu est d'accord avec ça

Dis moi avant de poursuives :est-ce que tu reconnait que les mots qui sont écrit pour :frères ou soeurs peuvent exprimer :cousins,cousinnes,etc...

Tu réponds:

Oui bien sur ! Tout comme celà exprime aussi des vrais frères et des vrais soeurs.

A la bonne heure ont est d'acord
Tu rajoutes :

Donc quand on parle simplement de frères et de soeurs celà désigne d'abord les frères et soeurs naturels, et par extension, les cousins et cousines. A défaut de précision, rien ne prouve qu'il ne s'agit donc pas des frères et soeurs naturels de Jésus.

En sommes J'y je comprends bien lorsque pou rtoi ,le passage te sembles simple la ont aurais affaire réellement a des _frères et soeurs de sang_
Si part contre il y a extension _(moins clair_ )la cela ferais référence a de la parenté .
Est-ce bien cela que tu veux dires

MonstreLePuissant a écrit : Donc quand on parle simplement de frères et de soeurs celà désigne d'abord les frères et soeurs naturels

Les mots «frères» , «frère» et «soeur» ne font pas autimatiquement référence à des liens de sang. Quelquefois, ils désignent simplement des proches (Deut 23:7; Neh 5:7. Jer 34.9), comme c'est le cas avec la référence aux 42 «frères» du roi Azariah (2 Rois 10;13-14).

Oui, mais manque de pot pour vous, les frères et soeurs de Jésus sont désignés avec sa mère : ils sont donc forcément les enfants de Marie. Sinon on peut envisager que les frères et soeurs de Jésus auraient été accompagnés de quelqu'un d'autre, comme un oncle ou une tante de Jésus. Ce n'est pas le cas : le texte est clair.

Clotilde a écrit : une canonisation ne se décide pas selon une liste de + ou de - et le nombres de saints qui le sont devenus bien qu'ils n'étaient plus physiquement vierge parle de lui-même. Ste Clotilde, Ste Augustin...etc ne sont pas moins saint, ne sont pas moins des modèles, ne sont pas moins digne de confiance que d'autres saints physiquement vierges.
Tu tiens absolument à ce que ce soit le cas, je te laisse donc dans ta certitude d'avoir raison.

Je te suggere de lire L'avocat du Diable de Moris West et tu trouvera une explication detaillee des procedures de canonisation. Et Moris West n'est pas du style a parler a travers son chapeau.
Que ca te plaise ou non il s'agit bien d'un bilan, prosaique ou pas.
La question n'est pas si les "non vierges" sont plus ou digne de confiance,
la question que j'ai pose et que tu essaie d'eviter est celle ci: oui ou non la virginite est elle un critere dans le proces de la canonisation au meme titre que le martyr?

Cela sembles a mes yeux _vouloir différez le débats _j'éspères que au moins tu reconnait qu'une des parties en présence peut etre dans l'erreur

Et bien dis donc ,aurais-tu écrit autant sur ce sujet sans d'etre donné la peine de consulté les Père de lÉglise au départ De plus pourquoi ,je te donnerais tout cela _surtout que tu disais précèdement sur eux:

Et bien la reponce a cette question est tres simple, elle est dans lesecrits du grand copain de Lumen, Saint Thomas d'aquin lui meme.
A aucun endroit il ne mentionne la moindre reference directe a ce sujet. Toute sa theorie est par inference et non par reference. Si les peres de l'Eglise avait dit quioque ce soit a ce sujet, Saint Thomas l'aurait releve.
Autrement dit, mon cher Gilles, c'est toi qui aurait du verifier.
Oui j'admet qu'une des parties est dans l'erreur mais quand une partie est incapable de soutenir ses arguments, j'ai plutot tendance a mettre sa credibilite en question

Pourquoi maintenant ton regard serais t'il plus noble devant eux et ques ce qui affirmerais que les citations des Pères que je te ferais serais exacte _Je pense que c'est a toi-meme d'aller le vérifiés aux sources

MLP a repondu a ca. Les peres de l'Eglise ne jouissent pas de la credibilite accordee a la Bible.

L'absence de freres et soeurs de Jesus sont du au mythe de la virginite de Marie et du malaise immemorial de l'Eglise vis a vis du sexe.
Il suffit de lire Saint Thomas d'Aquin pour s'en persuader
Cequi suit est extrait de:
Somme Théologique IIIa Pars
QUESTION 28 : I,A VIRGINITÉ DE LA BIENHEUREUSE MARIE
qui peut etre trouve ici
http://www.chez.com/mimu/Auteurs/thomas ... m11002.htm

ARTICLE 2 : La Mère de Dieu est-elle demeurée vierge en l'enfantant ?

2° Cela convient quant à l'effet de l'Incarnation. Car le Christ est venu pour enlever notre corruption. Aussi n'aurait-il pas été convenable qu'il détruisît par sa naissance la virginité de sa mère. Aussi S. Augustin dit-il " Il aurait été malheureux que l'intégrité fût détruite par la naissance de celui qui venait guérir la corruption. "

3° Celui qui a prescrit d'honorer ses parents ne pouvait en naissant diminuer l'honneur de sa mère.

Jesus en naissant ne pouvait corrompre sa mere, diminuer son honneur.
Naitre d'une maniere naturelle est donc une forme de corruption.
Ou l'honneur va t'il se placer
Celui qui viendra encore dire que sexe n'est pas egal a corruption,deshonneur, peche devrait lire Saint Thomas d'Aquin.

"Tu enfantera dans la douleur" a dit la Bible.
Jesus par sa naissance "extra ordinaire" a evite a sa mere d'enfanter comme toutes les femmes.
En mot, Jesus a profite de sa divinite pour tricher avec la nature. Jesus n'est pas ne homme, il est ne Dieu.
On est en pleine heresie pour defendre l'impurete d'un organe feminin. Le vagin de Marie est une chose trop impure pour avoir ete utilise par Jesus pour venir au monde.

ARTICLE 3 : La Mère de Dieu est-elle demeurée vierge après l'enfantement ?

2° Cette erreur fait injure au Saint-Esprit, car le sein virginal fut le sanctuaire où il forma la chair du Christ ; aussi aurait-il été indécent qu'il fût ensuite profané par une union avec l'homme.

3° Elle rabaisse la dignité et la sainteté de la Mère de Dieu, qui aurait paru très ingrate si elle ne s'était pas contentée d'un Fils pareil et si elle avait voulu perdre par une union chamelle la virginité qui s'était miraculeusement conservée en elle.

4° On devrait encore reprocher à Joseph la plus grande audace s'il avait essayé de souiller celle dont l'ange lui avait révélé qu'elle a conçu Dieu par l'opération du Saint-Esprit. C'est pourquoi il faut affirmer sans aucune réserve que la Mère de Dieu, qui était restée vierge en concevant et en enfantant, est encore restée perpétuellement vierge après avoir enfanté.

En resume, la relation sexuelle est quelque chose d'indecent, qui prophane, qui rabaisse la dignite, qui souille.

Un theologien de la meme epoque que Saint Thomas d'Aquin a ecrit qu'il n'y a pas de conception sans peche.

Marie n'a pas eu d'autres enfants non par une information de la bible, ni le temoignage d'un apotre mais parce que le sexe, meme dans le mariage, ne peut etre ecarte du peche et que en ayant des relations sexuelles legales et legitimes avec son mari, avec la finalite de procreer, elle serait devenue pecheresse.

Une belle demonstration, s'il en est, de la relation directe Sexe - peche

ahasverus a écrit :La question n'est pas si les "non vierges" sont plus ou digne de confiance,
la question que j'ai pose et que tu essaie d'eviter est celle ci: oui ou non la virginite est elle un critere dans le proces de la canonisation au meme titre que le martyr?

Question déjà répondue...si la viriginité physique était un critère de canonisation il n'y aurait pas de St Romaric (fêté aujourd'hui), ni de St Jean de serbie, Ste Catherine de Gênes, Ste Sophie de Russie, Ste Clotilde, St Augustin.....etc, etc.

ahasverus a écrit :Le vagin de Marie est une chose trop impure pour avoir ete utilise par Jesus pour venir au monde.

St Thomas dit justement le contraire:

le sein virginal fut le sanctuaire où l'Esprit Saint forma la chair du Christ

En resume, la relation sexuelle est quelque chose d'indecent, qui prophane, qui rabaisse la dignite, qui souille.

ce n'est pas la relation sexuelle en elle-même qui est indécente, qui peut prophaner ou souiller, rabaisser la dignité...c'est la manière et l'intention avec laquelle elle est faite... Ce n'est pas ce qui vient de l'extérieur qui souille, mais ce qui vient de l'intérieur, du coeur....tu peux n'avoir aucune relation sexuelle avec une femme et pourtant la souiller et toi avec tout en étant infidèle si tu es marrié....et je pense que tu sais à quelle parole du Christ je fais allusion...

Clotilde a écrit :Ce n'est pas ce qui vient de l'extérieur qui souille, mais ce qui vient de l'intérieur, du coeur....

On en revient à la définition du péché, aux notions de bien et de mal, ...

a Brainstorm

Oui, mais manque de pot

Un chrétien ne fume point du pot

pour vous, les frères et soeurs de Jésus sont désignés avec sa mère :

Pour nous ,les demi-frères,les neveaux et les cousins sont désignés parfois dans la famille de Joseph et Marie.(par le terme hébreu*ah* et araméen*aha*)) et les frères et soeurs proprement dits.

ils sont donc forcément les enfants de Marie. Sinon on peut envisager que les frères et soeurs de Jésus auraient été accompagnés de quelqu'un d'autre, comme un oncle ou une tante de Jésus. Ce n'est pas le cas : le texte est clair

.
L'écrivain sacré ,ignorais qu'il ne pouvait mentionné que Marie pouvait etre accompagé parfois de sa parenté _si, je le rencontre_je lui glisserais un mot

S'ils n'étaient pas sa fratrie, l'auteur aurait employé le même terme que pour Elisabeth/Marie, celui de PARENT !