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philippe83 a écrit :Alors aussi proche de son époque qu'est-ce qui empêchait Jésus d'utiliser encore rattaché au mot Père, le tétragramme?
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On peut spéculer à l'infini sur ce que Jésus est censé avoir prononcé ou non en rencontrant le trétragramme hébreu dans l'Ancien Testament.

Toujours est-il que ce sujet concerne le Nouveau Testament, et qu'absolument aucun des milliers de manuscrits grecs antiques du Nouveau Testament qui sont parvenus jusqu'à nous ne contient le nom propre de Dieu YHWH, ni Jéhovah, ni Yahvé ni aucune autre transcription du nom divin. Tous ces manuscrits contiennent invariablement "Kurios/Seigneur" et "Théos/Dieu". Le fait de remplacer ces termes par une transcription du nom divin, quelle qu'elle soit, constitue non pas une traduction mais une corruption du Texte Saint.

Bien à vous.

philippe83 a écrit :Alors aussi proche de son époque qu'est-ce qui empêchait Jésus d'utiliser encore rattaché au mot Père, le tétragramme?
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L' AFP aurait du envoyer un journaliste à l'époque pour nous renseigner .

Les chrétiens du premier siècle ont compris qu'ils étaient fils de Dieu par adoption, d'où l'appellation "Père" qu'ils utilisent tout comme Jésus. Mais, les TJ ne sont pas des fils et filles de Dieu et ne se considèrent pas comme tels vu qu'ils refusent pour la quasi totalité d'être des fils du royaume. Ceci explique sans doute pourquoi ils n'utilisent pas "Père". Ce serait une usurpation.

Pour une fois qu'ils se montrent honnêtes et agissent de façon cohérente, on ne va quand même pas le leur reprocher.

philippe83 a écrit :BenFis,
Mais Jésus s'adressant à son Père il disait quoi lui qui était membre de la nation d'Israël dont Yhwh était le Père? Ne connaissait-il pas Deut 32:6? Ne connaissait-il pas 1 Chron 29:10,11? Ne connaissait-il pas Isaie 64:7? Alors en reprenant ces textes dans son étude des Ecritures il disait quoi en les lisant en tant que juif? "la nouveauté" laisse t-elle entendre que Jésus ne lisait plus l'AT? Que les textes ci-dessus étaient à mettre au rebus?
Mais c'est quoi qui bloque chez toi BenFis à ce niveau? Franchement c'est si dur que çà de reconnaitre cette approche? Surtout que Jésus n'avait que l'AT pour lire, étudier, méditer. Les copies du NT n'existaient pas encore de son vivant. Les copies de l'Ancien oui!
Le rouleau d'Isaie -120 contenait le tétragramme en Isaie 64:7 rattaché au mot "père", le mss grec Papyrus Fouad 266 -50 contenait lui aussi le tétragramme rattaché au mot 'père'(pater) en Deut 32:6. Il contenant aussi l'expression tôn theos suivit du tétragramme= (le Dieu- Tétragramme) en Deut 31:27. Alors aussi proche de son époque qu'est-ce qui empêchait Jésus d'utiliser encore rattaché au mot Père, le tétragramme?
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Le Fils est quand même à la source de la rédaction du NT. C’est sa vie, son œuvre, son enseignement qui y sont dépeints, ainsi que les conséquences sur le peuple juifs et sur ceux qui sont devenus ses disciples par la suite.
Si c’était pour en rester à l’enseignement des Juifs, la venue du Fils n’aurait pas eu un impact aussi retentissant.

Même si Yhwh était qualifié de Père dans l’AT, on voit bien que ce mot prend une dimension totalement différente dans le NT. La notion de Père devient individuelle avec le Christ, alors qu’il concernait la nation d’Israël dans l’AT.
A lire le NT, lorsque Jésus s'adressait à Dieu, il n’employait jamais le Nom de Dieu Yhwh, mais préférait utiliser le nom Père, ce qui était donc une réelle nouveauté pour l’époque.

Et lorsque Jésus citait l’AT, prononçait-il le Nom divin Yhwh ?
C’est toute la question à laquelle les mss du NT répondent catégoriquement par la négative.

Ces mss sont-ils vraiment fiables ou ont-ils été falsifiés ? Nous avons vu qu’en dehors des citations de l’AT, jamais le Christ n’a prononcé le Tétragramme. Il apparaît donc fort improbable qu’il l’ait prononcé uniquement en citant l’AT, d’autant que l’usage de l’époque va dans ce sens.
Ou alors, il conviendrait d’expliquer clairement pourquoi, théologiquement parlant, le Christ ne prononçait le Nom de Yhwh qu’en citant l’AT et jamais dans les autres cas.

philippe83 a écrit :BenFis,
Mais Jésus s'adressant à son Père il disait quoi lui qui était membre de la nation d'Israël dont Yhwh était le Père? Ne connaissait-il pas Deut 32:6? Ne connaissait-il pas 1 Chron 29:10,11? Ne connaissait-il pas Isaie 64:7? Alors en reprenant ces textes dans son étude des Ecritures il disait quoi en les lisant en tant que juif? "la nouveauté" laisse t-elle entendre que Jésus ne lisait plus l'AT? Que les textes ci-dessus étaient à mettre au rebus?
Mais c'est quoi qui bloque chez toi BenFis à ce niveau? Franchement c'est si dur que çà de reconnaitre cette approche? Surtout que Jésus n'avait que l'AT pour lire, étudier, méditer. Les copies du NT n'existaient pas encore de son vivant. Les copies de l'Ancien oui!
Le rouleau d'Isaie -120 contenait le tétragramme en Isaie 64:7 rattaché au mot "père", le mss grec Papyrus Fouad 266 -50 contenait lui aussi le tétragramme rattaché au mot 'père'(pater) en Deut 32:6. Il contenant aussi l'expression tôn theos suivit du tétragramme= (le Dieu- Tétragramme) en Deut 31:27. Alors aussi proche de son époque qu'est-ce qui empêchait Jésus d'utiliser encore rattaché au mot Père, le tétragramme?
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BenFis a écrit :Le Fils est quand même à la source de la rédaction du NT. C’est sa vie, son œuvre, son enseignement qui y sont dépeints, ainsi que les conséquences sur le peuple juifs et sur ceux qui sont devenus ses disciples par la suite.
Si c’était pour en rester à l’enseignement des Juifs, la venue du Fils n’aurait pas eu un impact aussi retentissant.

Même si Yhwh était qualifié de Père dans l’AT, on voit bien que ce mot prend une dimension totalement différente dans le NT. La notion de Père devient individuelle avec le Christ, alors qu’il concernait la nation d’Israël dans l’AT.
A lire le NT, lorsque Jésus s'adressait à Dieu, il n’employait jamais le Nom de Dieu Yhwh, mais préférait utiliser le nom Père, ce qui était donc une réelle nouveauté pour l’époque.

Et lorsque Jésus citait l’AT, prononçait-il le Nom divin Yhwh ?
C’est toute la question à laquelle les mss du NT répondent catégoriquement par la négative.

Ces mss sont-ils vraiment fiables ou ont-ils été falsifiés ? Nous avons vu qu’en dehors des citations de l’AT, jamais le Christ n’a prononcé le Tétragramme. Il apparaît donc fort improbable qu’il l’ait prononcé uniquement en citant l’AT, d’autant que l’usage de l’époque va dans ce sens.
Ou alors, il conviendrait d’expliquer clairement pourquoi, théologiquement parlant, le Christ ne prononçait le Nom de Yhwh qu’en citant l’AT et jamais dans les autres cas.

Et pas plus ses disciples, et tous ceux qui ont écrit plus tard à leur sujet (Pères de l'Eglise, évêques...) ; même les transcriptions grecques du Tétragramme proposées par certains auteurs grecs se rapportent au Nom de Dieu dans l'AT, pas au Père de Jésus.
Non seulement le Tétragramme hébraïque יהוה est totalement absent du Nouveau Testament, mais il n'existe pas non plus d'indices "en creux" (façon silhouette à la craie des séries policières ou "bizarre incident du chien pendant la nuit") qui pourraient laisser soupçonner une autre réalité que celle que nous donne à lire les manuscrits parvenus jusqu'à nous.
Il faut vraiment croire que "Jéhovah" figure dans le NT pour l'y voir. Nouvelle image subliminale, illusion d'optique ou mirage ?

Zouzouspetals a écrit : Et pas plus ses disciples, et tous ceux qui ont écrit plus tard à leur sujet (Pères de l'Eglise, évêques...) ;

Pourquoi Jean voit en vision le nom du Père inscrit sur le front des vainqueurs ?

même les transcriptions grecques du Tétragramme proposées par certains auteurs grecs se rapportent au Nom de Dieu dans l'AT, pas au Père de Jésus.

Est-ce que le "Dieu dans l'AT" = le "Père de Jésus" ?

Non seulement le Tétragramme hébraïque יהוה est totalement absent du Nouveau Testament, mais il n'existe pas non plus d'indices "en creux" (façon silhouette à la craie des séries policières ou "bizarre incident du chien pendant la nuit") qui pourraient laisser soupçonner une autre réalité que celle que nous donne à lire les manuscrits parvenus jusqu'à nous.

Le "Seigneur a dit a mon Seigneur" ne vous questionne pas ?
Les citations de l'AT ne sont-elles pas des indices que le nom divin ait pu apparaitre dans les autographes du NT ?

Il faut vraiment croire que "Jéhovah" figure dans le NT pour l'y voir. Nouvelle image subliminale, illusion d'optique ou mirage ?

Bah pourquoi alors Jésus fait référence à ce nom s'il n'était pas réel à ses yeux ? Pourquoi les rédacteurs du NT en font autant ?

Paul a écrit en 2 Tm 2:19 :

Pourtant, les fondations solides que Dieu a posées tiennent bon, scellées de ces paroles: Le Seigneur connaît ceux qui lui appartiennent, et: Que quiconque prononce le nom du Seigneur s'éloigne de l'injustice ! - Nouvelle Bible Segond

Qui est le "Seigneur" ici ? Quel est son nom ? Allez, lancez-vous ! (cela fait des semaines que vous esquivez l'examen de ce passage)

BuddyRainbow a écrit :
Paul a écrit en 2 Tm 2:19 :

Pourtant, les fondations solides que Dieu a posées tiennent bon, scellées de ces paroles: Le Seigneur connaît ceux qui lui appartiennent, et: Que quiconque prononce le nom du Seigneur s'éloigne de l'injustice ! - Nouvelle Bible Segond

Qui est le "Seigneur" ici ? Quel est son nom ? Allez, lancez-vous ! (cela fait des semaines que vous esquivez l'examen de ce passage)

Pas de soucis :

1 : Paul parle beaucoup du seigneur Jésus-Christ dans sa lettre, y compris dans ce chapitre 2. Le Seigneur de 2 Timothée 2:19 pourrait très bien être Jésus.

2 : Le verbe rendu ici par "prononcer" est traduit par "mentionner" dans la Traduction du Monde Nouveau en Ephésiens 5:3. Ainsi, "mentionner" le nom du Seigneur n'implique pas forcément la vocalisation du nom personnel du Seigneur, qu'il s'agisse de YHWH ou de Jésus.

3 : Le verbe rendu ici par "prononcer" peut très bien se rapporter à un titre plutôt qu'à un nom personnel, comme en 1 Corinthiens 5:11. Ainsi, l'expression "mentionner le nom" du Seigneur peut très bien se rapporter au titre "Seigneur" lui-même, c'est à dire la personne-même qu'on mentionne, et non pas son nom personnel.

4 : Le simple bon sens permet de comprendre immédiatement que ce n'est pas en "prononçant" le nom de YHWH ou Jésus qu'on s'éloigne de l'injustice. N'importe qui peut prononcer ces noms, et comme nous l'avons déjà signalé plusieurs fois, le nom "Jéhovah" est souvent prononcé par les satanistes et les francs-maçons. Cela les éloigne-t-il de l'injustice ? Il faut arrêter de lire la Bible comme un enfant de maternelle.

Bien à vous.

Logos a écrit : Il faut arrêter de lire la Bible comme un enfant de maternelle.
Bien à vous.

C'est normal , les TdJ vont à l'école de maman WT

BuddyRainbow a écrit :Est-ce que le "Dieu dans l'AT" = le "Père de Jésus" ?

Bonne question!

Le "Seigneur a dit a mon Seigneur" ne vous questionne pas ?
Les citations de l'AT ne sont-elles pas des indices que le nom divin ait pu apparaitre dans les autographes du NT ?

Si bien sûr ! « Le Seigneur dit à mon Seigneur » semble inapproprié, mais peut-être cette tournure de phrase ne choquait pas à l’époque. C’est du même cru que de dire « Le Roi est mort, vive le Roi » on comprend bien dans cette phrase que le terme Roi désigne 2 personnes différentes.

Quant aux passages de l’AT, pourquoi Jésus prononcerait-il le Nom divin dans ses citations alors qu'il l’escamote manifestement par ailleurs? Cela voudrait-il dire qu’on ne peut prononcer le Nom qu’en citant l’AT ? Sinon à quoi cela rime-t-il ?

Bonjour BenFis,
Donc comme tu dis: "...deux personnes différentes"...Alors qui sont "les deux personnes différentes" en Mat 22:44? En effet "le rois est mort vive le roi" ne peut s'appliquer à JéHoVaH qui ne meurt pas (Hab 1:12) Jésus lui par contre est mort n'est-ce pas? Donc en Mat 22:44 qui est 1) le Seigneur? et 2) mon Seigneur?
A+

Paul a écrit en 2 Tm 2:19 :

Pourtant, les fondations solides que Dieu a posées tiennent bon, scellées de ces paroles: Le Seigneur connaît ceux qui lui appartiennent, et: Que quiconque prononce le nom du Seigneur s'éloigne de l'injustice ! - Nouvelle Bible Segond

Qui est le "Seigneur" ici ? Quel est son nom ? Allez, lancez-vous ! (cela fait des semaines que vous esquivez l'examen de ce passage)

Et ici, qui est le Seigneur et quel est son nom ? Allez, lancez-vous ( cela fait.....


Louis Segond Bible
Hébreux 1:10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;



Traduction du Monde Nouveau
” 10 Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains+.


De quel Seigneur s'agit-il ?


+


1 Corinthiens 3:11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ.

Paul a écrit en 2 Tm 2:19 :

Pourtant, les fondations solides que Dieu a posées tiennent bon, scellées de ces paroles: Le Seigneur connaît ceux qui lui appartiennent, et: Que quiconque prononce le nom du Seigneur s'éloigne de l'injustice ! - Nouvelle Bible Segond

Qui est le "Seigneur" ici ? Quel est son nom ? Allez, lancez-vous ! (cela fait des semaines que vous esquivez l'examen de ce passage)

Mikaël Malik a écrit :Et ici, qui est le Seigneur et quel est son nom ? Allez, lancez-vous ( cela fait.....


Louis Segond Bible
Hébreux 1:10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;



Traduction du Monde Nouveau
” 10 Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains+.


De quel Seigneur s'agit-il ?

Personnellement, je pense que hébreux 1:10 applique cette citation de l'AT (qui au départ est appliquée à YHWH) à Jésus, et cela s'explique par le fait que Jésus a été l'intermédiaire voulu par Dieu pour la création : pour nous néanmoins, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. (1 Corinthiens 8:6).

Mikaël Malik a écrit :Et ici, qui est le Seigneur et quel est son nom ? Allez, lancez-vous ( cela fait.....


Louis Segond Bible
Hébreux 1:10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;



Traduction du Monde Nouveau
” 10 Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains+.


De quel Seigneur s'agit-il ?

Jean Moulin a écrit :Personnellement, je pense que hébreux 1:10 applique cette citation de l'AT (qui au départ est appliquée à YHWH) à Jésus, et cela s'explique par le fait que Jésus a été l'intermédiaire voulu par Dieu pour la création : pour nous néanmoins, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. (1 Corinthiens 8:6).

Vous voulez dire que c'est Jésus qui a fondé la terre au commencement et que les cieux sont l'ouvrage de ses mains ?!

Vous comprenez mieux pourquoi la société n'a pas osé modifier ce verset.

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Donc comme tu dis: "...deux personnes différentes"...Alors qui sont "les deux personnes différentes" en Mat 22:44? En effet "le rois est mort vive le roi" ne peut s'appliquer à JéHoVaH qui ne meurt pas (Hab 1:12) Jésus lui par contre est mort n'est-ce pas? Donc en Mat 22:44 qui est 1) le Seigneur? et 2) mon Seigneur?
A+

Salut Philippe,
C’est une énigme posée par Jésus. Et la réponse n’est pas aussi simple qu’il n’y paraît puisqu’il est dit plus loin que « nul ne pouvait lui répondre un mot ».
Par contre, si Jésus avait dit « Yhwh dit à mon Seigneur », il aurait sans doute été plus simple d'identifier le 2ème Seigneur? C'est donc qu'il ne l'a probablement pas formulé ainsi.

Quel que soient les personnages auxquels Jésus fait référence, il n’empêche qu’il a bien pu dire « Le Seigneur dit à mon Seigneur » tel que Matthieu l'a rapporté. Et c’est ce qui nous occupe ici.

Cela dit, il pourrait s’agir dans le Psaume de Yhwh et de David que le Christ applique à Dieu le Père et lui-même ?