Religions du monde :: forum religion

De son nom propre ou bien de son nom dans le sens de sa "personne" ?

Dites moi, quand Abraham invoquait le nom de son Dieu, il faisait une différence ? D'autre part il me semble que l'Ecriture ne s'est pas totalement accomplie pour Abraham, de sorte que j'ose dire qu'il a l'espérance de ressusciter sur terre pour prendre possession de ce Dieu lui a donné

Qu'en dites vous ?

Quel est le nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes ? Comment s'écrit-il ? Comment se prononce-t-il ? Et dans quels passages du NT le trouve-t-on ?

bof, la vraie question est de savoir si vous zouzoupestal vous considérez que le Dieu et Père d'Israël est le Dieu de Jésus, de ses disciples et des chrétiens, comme tels appelés.

RT2 a écrit :bof, la vraie question est de savoir si vous zouzoupestal vous considérez que le Dieu et Père d'Israël est le Dieu de Jésus, de ses disciples et des chrétiens, comme tels appelés.

bof, la vraie question est de savoir quel est le nom divin employé dans les Ecritures grecques chrétiennes. Est-ce l'hébraïque יהוה ?
- Si oui, comment des lecteurs hellénophones, pour partie non-judaïsants (les convertis des nations à qui Paul a adressé ses épîtres, par exemple) lisaient-ils à haute voix יהוה ? D'ailleurs, pourquoi l'apôtre des nations, écrivant en grec, aurait-il jugé bon de parsemer son texte d'un nom hébreu, יהוה ? Si le nom de Dieu, quelle que soit la langue de l'écrivain, doit forcément s'écrire en hébreu, יהוה, pourquoi n'est-ce pas ce nom, יהוה, tel quel, que l'on retrouve dans toutes les traductions actuelles ?
- Si non, par quel nom grec les auteurs des Ecritures grecques chrétiennes écrites en grec ont-ils désigné Dieu ? Comment se traduisait יהוה en grec antique ?

RT2 a écrit :bof, la vraie question est de savoir si vous zouzoupestal vous considérez que le Dieu et Père d'Israël est le Dieu de Jésus, de ses disciples et des chrétiens, comme tels appelés.

Une réflexion d ce genre dans la congrégation des TdJ c'est l' excommunication assurée !

La Septante a rendu YHWH par kurios, que l'on retrouve dans le NT appliqué à Dieu et aussi parfois à Jésus.
le : "Je suis celui qui sera" / qui est : est rendu par o Ôn : l'Etant.

Janot a écrit :La Septante a rendu YHWH par kurios, que l'on retrouve dans le NT appliqué à Dieu et aussi parfois à Jésus.

... et aussi "parfois" à Jésus ??? Cette formulation laisse entrevoir une profonde méconnaissance du texte grec du Nouveau Testament. Le terme Kurios est appliqué à Jésus près de 600 fois dans le Nouveau Testament, tandis que ce même terme Kurios ne désigne Dieu (le Père) que dans un nombre de cas très limité, une soixantaine de fois tout au plus.

La réalité du Texte grec des Saintes Écritures révèle donc l'exact contraire de ce qui est affirmé ici par Janot.

Ne croyez pas tout ce que vous lisez, même si les gens qui écrivent se font passer pour des "connaisseurs". Vérifiez toutes choses, c'est la Bible elle-même qui vous le demande.

Cordialement.

Janot a écrit :La Septante a rendu YHWH par kurios, que l'on retrouve dans le NT appliqué à Dieu et aussi parfois à Jésus.
le : "Je suis celui qui sera" / qui est : est rendu par o Ôn : l'Etant.

La Septante tardive, mais dis moi puisqu'on parle des textes anciens, sur quelle légitimité la version grecque de l'AT a vu YHWH disparaitre pour Kurios qui n'est pas une traduction mais un mot changé par un autre ?

Janot a écrit :La Septante a rendu YHWH par kurios, que l'on retrouve dans le NT appliqué à Dieu et aussi parfois à Jésus.
le : "Je suis celui qui sera" / qui est : est rendu par o Ôn : l'Etant.

RT2 a écrit :La Septante tardive, mais dis moi puisqu'on parle des textes anciens, sur quelle légitimité la version grecque de l'AT a vu YHWH disparaitre pour Kurios qui n'est pas une traduction mais un mot changé par un autre ?

Et comment vouliez-vous donc que les traducteurs de la Septante rendent יהוה en grec ?

Le Tétragramme hébraïque יהוה a "disparu" des traductions du texte hébreu en grec de la même façon que le nom de la capitale chinoise ne s'écrit pas 北京 en français. Parce que c'est le propre d'une traduction, surtout lorsque le texte à traduire n'est pas dans le même alphabet que le texte traduit, de TRADUIRE, c'est-à-dire de donner un équivalent des termes de la langue de départ dans celle d'arrivée.

Parce que les Juifs avaient pris l'habitude de lire "Adonaï" et "Elohim" lorsqu'ils rencontraient יהוה dans le texte hébreu, c'est assez naturellement que יהוה a été traduit, dans la Septante, par les équivalents grecs Kurios et Theos. Et ce sont ces mêmes termes que l'on retrouve dans le texte du Nouveau Testament.

יהוה n'a pas disparu, n'a pas été effacé, du Nouveau Testament, il a été TRADUIT. Parce que tout le monde ne parle pas hébreu, et que même les Juifs ne savent plus depuis belle lurette comment se prononce יהוה. Inutile de recourir à la théorie d'un vaste complot de scribes chrétiens interconnecté et plus discrets que des ninjas pour expliquer pourquoi on ne trouve pas יהוה dans le texte grec du NT et pourquoi, par conséquent, traduire en français les Kurios et les Theos du texte grec par le médiéval "Jéhovah" est grandement sujet à caution. Surtout quand ceux qui le font se nomment eux-mêmes "Témoins de Jéhovah".

Zouzouspetals a écrit :de la même façon que le nom de la capitale chinoise ne s'écrit pas 北京 en français.

Il ne s'écrit pas non plus " Capitale " en français alors que selon votre raisonnement autour du nom personnel de Dieu, c'est comme cela qu'il faudrait le rendre.

Zouzouspetals a écrit :Parce que c'est le propre d'une traduction, surtout lorsque le texte à traduire n'est pas dans le même alphabet que le texte traduit, de TRADUIRE, c'est-à-dire de donner un équivalent des termes de la langue de départ dans celle d'arrivée.

Ne faites pas comme si vous vous y connaissiez en traduction, vous serez bien aimable. Vous brossez grossièrement ici une généralité au détriment des exceptions et par amateurisme considérez qu'elle s'applique à tous les termes présents dans un texte sans exception. Le propre d'une traduction n'est jamais de donner un équivalent à un nom personnel. C'est comme si vous nous disiez que le propre d'une traduction serait de donner " Prophète " à יִרְמְיָהוּ au motif qu'il serait son équivalent. D'ailleurs, en parlant de ça, chose étonnante, aucun nom personnel dans les Écritures ne s'est vu attribuer d'" équivalent " à l'exception de celui de Dieu.

Zouzouspetals a écrit :c'est assez naturellement que יהוה a été traduit, dans la Septante, par les équivalents grecs Kurios et Theos.

Aussi longtemps que vous ne considérerez pas יהוה comme étant un nom personnel, vous commettrez l'erreur de considérer que Kurios et Theos sont des " équivalents " alors qu'ils sont en réalité des substituts. Et là aussi, le propre d'une traduction n'est pas de substituer un nom personnel. Soit il est laissé tel quel - ce qui a été fait et à engendré cette histoire de PIPI lors du passage du grec au latin - soit il est transcrit phonétiquement - à condition ne pas en perdre la prononciation exacte comme c'est le cas avec le Tétragramme -, mais jamais il ne se remplace par quelque chose d'autre, notamment une antonomase.

Il suffit simplement de considérer un nom personnel biblique comme יִרְמְיָהוּ pour s'en convaincre. On ne lui a pas donné d'équivalent, on ne l'a pas remplacé par un autre mot ayant une toute autre signification. Aucun souci de barrière linguistique. Rien de ce que vous évoquez pour le nom divin n'a été appliqué à ce nom personnel-là. Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres - le plus flagrant reste encore celui de Jésus, יהושע, il contient carrément plus de la moitié du tétragramme sans que ça n'ait posé de problème à qui que ce soit pour le rendre en grec puis en latin puis ensuite en français. Alors on peut faire le choix, comme vous, de ne pas croire en l'existence d'une volonté farouche toujours d'actualité de faire disparaître le nom divin des Écritures, seulement il faut bien se rendre à l'évidence qu'aucun autre nom personnel ne s'est vu attribuer d'" équivalent " à l'exception de celui de Dieu. Rien que ça, ça donne matière à réfléchir. Il n'y a aucune raison valable justifiant un traitement si particulier. Toutes celles que vous vous obstinez à ressasser inlassablement comme une machine depuis des lustres devraient obligatoirement s'appliquer à tous les noms personnels figurant dans la Parole de Dieu et pas juste à un seul, seulement ce n'est pas le cas, il n'en est rien. Tout le monde peut le constater quelle que soit sa traduction de la Bible.

Il y a donc, contrairement à ce que vous affirmez, fatalement quelque chose de pas très " naturel " dans ce qui a été fait.

Sans parler du fait que vous dites que יהוה a été traduit par Kurios et Theos alors qu'à la base, יהוה ne signifie ni l'un ni l'autre. Étymologiquement parlant, il y a même un fossé énorme entre יהוה dont la racine provient du verbe hébreu hawah(devenir) et ces deux mots grecs. La moindre des choses, quand on donne un équivalent, c'est d'en donner un ayant une signification proche à défaut d'être identique.

Logos a écrit : La réalité du Texte grec des Saintes Écritures révèle donc l'exact contraire de ce qui est affirmé ici par Janot.
Ne croyez pas tout ce que vous lisez, même si les gens qui écrivent se font passer pour des "connaisseurs". Vérifiez toutes choses, c'est la Bible elle-même qui vous le demande.
Cordialement.

Et ben, Logos, que d'efforts pour tenter de me démolir !! je citais de mémoire, mais j'attends avec intérêt tes sources pour les "600 fois", car à l'évidence, pour tout ce que j'ai lu de toi concernant le NT, le grec ne t'est pas familier ; à moi, si. Je l'ai amplement montré et démontré, ce qui n'est pas ton cas. En plus, tu cites à longueur de posts des passages comme s'ils étaient tous d'égale valeur sur un plan linguistique et historique... quel niveau !
je lis sur le net, comme toi, mais sans doute ailleurs :

e terme «Seigneur» (kurios, κύριος, 667 occurences dans le Nouveau Testament) était la retranscription grecque la plus proche du mot «Adonaï» employé par les juifs pour accompagner le nom imprononçable de l’Éternel[2] : « Abram répondit : Seigneur [Adonaï] Eternel, que me donneras-tu ?» (Genèse 15:2). Et lorsque ce qualificatif sacré a été attribué à un autre que le Dieu Unique (en l’occurence Jésus, un homme né d’une femme), cela ne pouvait que constituer un crime (une hérésie) aux yeux de tous les juifs pieux. Parce qu’UN seul est Seigneur, comme le disait depuis des siècles le “shema Israël”, ce que d’ailleurs Jésus lui-même a rappelé : « Le premier de tous les commandements est: « Écoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est un seul Seigneur » (Marc 12/29).
baruch atah Adonai ! shema israel Adonai ellehenou Adonai ehad. Baruch shem kevod....

Zouzouspetals a écrit :de la même façon que le nom de la capitale chinoise ne s'écrit pas 北京 en français.

Gérard C. Endrifel a écrit :Il ne s'écrit pas non plus " Capitale " en français alors que selon votre raisonnement autour du nom personnel de Dieu, c'est comme cela qu'il faudrait le rendre.

Il s'écrirait en français Capitale si les Chinois, considérant 北京 comme trop sacré pour être prononcé à tout venant, lui substituaient le terme chinois de capitale lorsqu'ils le lisaient à haute voix.
En outre, c'est bien par Kurios et Theos et non pas un équivalent phonétique grec de יהוה que, depuis la Septante, le Tétragramme a été rendu en grec (lorsqu'il a été traduit et non pas laissé sous sa forme hébraïque imprononçable). Il ne s'agit pas de mon raisonnement, mais de la réalité du choix des traducteurs antiques. Il ne vous plaît pas, à vous Témoin de Jéhovah, mais c'est pourtant ce qui, historiquement, a été fait.

Zouzouspetals a écrit :Parce que c'est le propre d'une traduction, surtout lorsque le texte à traduire n'est pas dans le même alphabet que le texte traduit, de TRADUIRE, c'est-à-dire de donner un équivalent des termes de la langue de départ dans celle d'arrivée.

Gérard C. Endrifel a écrit :Ne faites pas comme si vous vous y connaissiez en traduction, vous serez bien aimable. Vous brossez grossièrement ici une généralité au détriment des exceptions et par amateurisme considérez qu'elle s'applique à tous les termes présents dans un texte sans exception. Le propre d'une traduction n'est jamais de donner un équivalent à un nom personnel. C'est comme si vous nous disiez que le propre d'une traduction serait de donner " Prophète " à יִרְמְיָהוּ au motif qu'il serait son équivalent. D'ailleurs, en parlant de ça, chose étonnante, aucun nom personnel dans les Écritures ne s'est vu attribuer d'" équivalent " à l'exception de celui de Dieu.

Je n'ai jamais dit que ce qui a été fait, dès la traduction de la Septante, pour le Tétragramme hébraïque יהוה est la norme pour tous les noms de l'Ancien Testament. יהוה est un nom unique qui a subi un traitement propre, en raison de la façon dont les Juifs le considéraient (et lui substituaient, lors de la lecture orale, des termes génériques hébreux, Adonaï et Elohim, pour ne pas avoir à le prononcer). Si déjà, en hébreu, ils ne le disaient plus, ils n'allaient certainement pas en donner une traduction phonétique pour des hellénophones. D'où les Kurios et Theos de la Septante, équivalents grecs des Adonaï et Elohim de la lecture publique.
C'est vous, qui, en voulant à toute force que le nom divin יהוה ait forcément été traduit comme tous les autres noms de l'Ancien Testament, en oubliez la spécificité. C'est vous qui rabaissez יהוה au nom des hommes et de leurs dieux. Sans compter que vous n'êtes jamais en mesure de nous donner la traduction grecque officielle de יהוה dans votre Septante et votre Nouveau Testament idéalisés.

Zouzouspetals a écrit :c'est assez naturellement que יהוה a été traduit, dans la Septante, par les équivalents grecs Kurios et Theos.

Gérard C. Endrifel a écrit :Aussi longtemps que vous ne considérerez pas יהוה comme étant un nom personnel, vous commettrez l'erreur de considérer que Kurios et Theos sont des " équivalents " alors qu'ils sont en réalité des substituts. Et là aussi, le propre d'une traduction n'est pas de substituer un nom personnel. Soit il est laissé tel quel - ce qui a été fait et à engendré cette histoire de PIPI lors du passage du grec au latin - soit il est transcrit phonétiquement - à condition ne pas en perdre la prononciation exacte comme c'est le cas avec le Tétragramme -, mais jamais il ne se remplace par quelque chose d'autre, notamment une antonomase.

Je considère יהוה non seulement comme un nom personnel mais aussi et surtout comme le Nom que les Juifs, par un respect exagéré sans doute, ont cessé de prononcer... et de traduire comme les autres.
Quels noms sont donc laissés tels quels, sans être traduits, dans une langue et un alphabet différents ? Et quels noms dont la prononciation n'est plus utilisée dans la langue de départ ne sont pas remplacés par des substituts ? Vous avez des exemples de ces affirmations ?

Gérard C. Endrifel a écrit :Il suffit simplement de considérer un nom personnel biblique comme יִרְמְיָהוּ pour s'en convaincre. On ne lui a pas donné d'équivalent, on ne l'a pas remplacé par un autre mot ayant une toute autre signification. Aucun souci de barrière linguistique.Rien de ce que vous évoquez pour le nom divin n'a été appliqué à ce nom personnel-là.

Ah oui. Vous avez donc l'habitude de lire יִרְמְיָהוּ dans votre exemplaire de la Bible en français, vous ? Et est-ce donc là un autre nom du Dieu Tout-puissant ?

Gérard C. Endrifel a écrit :Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres - le plus flagrant reste encore celui de Jésus, יהושע, il contient carrément plus de la moitié du tétragramme sans que ça n'ait posé de problème à qui que ce soit pour le rendre en grec puis en latin puis ensuite en français. Alors on peut faire le choix, comme vous, de ne pas croire en l'existence d'une volonté farouche toujours d'actualité de faire disparaître le nom divin des Écritures, seulement il faut bien se rendre à l'évidence qu'aucun autre nom personnel ne s'est vu attribuer d'" équivalent " à l'exception de celui de Dieu. Rien que ça, ça donne matière à réfléchir. Il n'y a aucune raison valable justifiant un traitement si particulier.

Sauf qu'il s'agit, avec יהוה, du Nom particulier de Dieu en hébreu, celui qui n'est donné à aucun humain, celui qui est traité comme une exception bien avant la rédaction des Ecritures grecques chrétiennes.

Gérard C. Endrifel a écrit :Toutes celles que vous vous obstinez à ressasser inlassablement comme une machine depuis des lustres devraient obligatoirement s'appliquer à tous les noms personnels figurant dans la Parole de Dieu et pas juste à un seul, seulement ce n'est pas le cas, il n'en est rien. Tout le monde peut le constater quelle que soit sa traduction de la Bible.

Pourquoi pensez-vous donc que le Nom personnel de Dieu en hébreu ne pourrait pas avoir un traitement particulier que n'ont aucun des noms d'hommes ou de leurs dieux ? Et encore une fois, quel a été le choix, semblable d'après vous aux autres noms de l'AT, qu'ont suivi les traducteurs de la Septante ?

Gérard C. Endrifel a écrit :Il y a donc, contrairement à ce que vous affirmez, fatalement quelque chose de pas très " naturel " dans ce qui a été fait.

ça dépend de ce que vous entendez par "naturel".

Gérard C. Endrifel a écrit :Sans parler du fait que vous dites que יהוה a été traduit par Kurios et Theos alors qu'à la base, יהוה ne signifie ni l'un ni l'autre. Étymologiquement parlant, il y a même un fossé énorme entre יהוה dont la racine provient du verbe hébreu hawah(devenir) et ces deux mots grecs. La moindre des choses, quand on donne un équivalent, c'est d'en donner un ayant une signification proche à défaut d'être identique.

Comme l'Eternel, vous voulez dire ?
Quand je dis que יהוה a été traduit en grec par Kurios et Theos, je ne prétends pas qu'il signifie, à la base, Seigneur ou Dieu. Le terme de traduction ici est employé au sens large de rendu d'un nom d'une langue dans une autre. Généralement, un nom commun reçoit l'équivalent significatif dans la langue d'arrivée, alors qu'à un nom propre, on donnera plus souvent un équivalent phonétique.
Mais, pour le nom divin, יהוה, la phonétique a été perdue alors que, dans le même temps, des substituts (Adonaï et Elohim) étaient utilisés pour le lire à haute voix.
Il y a, dans la "traduction" de יהוה en grec puis latin, français... une logique qui vous échappe parce qu'elle ne fait en aucune façon intervenir votre bien-aimé "Jéhovah" (dont la naissance ne doit rien au Nouveau Testament chrétien).

Gérard C. Endrifel a écrit :Et là aussi, le propre d'une traduction n'est pas de substituer un nom personnel.

Le propre d'une traduction n'est pas non plus de transformer un titre en nom personnel. Le propre d'une traduction est de "traduire". Votre pseudo-Bible TMN est censé être traduite sur la base des "Textes originaux", c'est indiqué noir sur blanc dans la préface. Les "Textes originaux" contiennent-ils "Jéhovah" ? Non ! Ils contiennent invariablement [Kurios] et [Theos].
En remplaçant ces Titres divins par un nom propre inventé au Moyen-Âge, c'est vous qui ne respectez pas les règles les plus élémentaires de traduction et de respect des textes originaux.

Cordialement.

RT2 a écrit : La Septante tardive, mais dis moi puisqu'on parle des textes anciens, sur quelle légitimité la version grecque de l'AT a vu YHWH disparaitre pour Kurios qui n'est pas une traduction mais un mot changé par un autre ?

La Septante tout court, pas tardive,car les chrétiens n'ont pas accepté les corrections, pourtant légitimes, apportées par les rabbis de Jérusalem (Aquila..; dont le fameux : la vierge est enceinte: Isaïe 7,14, l'hébreu almah [jeune femme] traduit à tort par parthenos). Je renvoie à l'ouvrage passionnant et fondamental sur le Septante : "la bible grecque des septante", Harl, Dorival, Munnich, ed. Cerf 1994. Il apparaît que les compétences des traducteurs ne sont pas homogènes. Quant aux théories de la traduction, elles sont nombreuses ; en tout cas, il est accepté qu"on traduit des idées, pas des mots, et des idées pouvant être comprises dans la langue-cible.