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Zouzouspetals a écrit :c'est bien par Kurios et Theos (...) que (...) le Tétragramme a été rendu en grec

Non, pas du tout.

D'ailleurs vous réfutez cette affirmation quelques lignes plus loin.

Zouzouspetals a écrit :(...) Kurios et Theos de la Septante, équivalents grecs des Adonaï et Elohim de la lecture publique.

Exactement. Voilà à quoi correspond Kurios et Theos en hébreu. Et pas comme vous l'avez précédemment écrit :

• (...) יהוה a été traduit, dans la Septante, par les équivalents grecs Kurios et Theos

ou encore :

• c'est bien par Kurios et Theos (...) que (...) le Tétragramme a été rendu en grec

יהוה a d'abord été substitué par les termes hébreux Adonaï et Elohim pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la linguistique et la traduction. Ce sont ces derniers qui ont été traduit en grec par Kurios et Theos. Et pour cause ! Ils veulent dire strictement la même chose. " Seigneur " et " Dieu " (Adonaï/Kurios et Elohim/Theos). Mais ça, vous le savez très bien puisque vous nous l'expliquez :

• יהוה est un nom unique qui a subi un traitement propre, en raison de la façon dont les Juifs le considéraient (et lui substituaient, lors de la lecture orale, des termes génériques hébreux, Adonaï et Elohim, pour ne pas avoir à le prononcer). Si déjà, en hébreu, ils ne le disaient plus, ils n'allaient certainement pas en donner une traduction phonétique pour des hellénophones. D'où les Kurios et Theos de la Septante, équivalents grecs des Adonaï et Elohim de la lecture publique.

Reste à déterminer les motivations qui vous poussent à nager en pleine contradiction, à dire tout et son contraire dans un parfait esprit de contradiction. Discuter avec quelqu'un dont le hobby est de contredire pour contredire ne m'intéresse pas plus que de déterminer ses motivations à le faire. Ce n'est pas pertinent, ce qui est pertinent, c'est de démontrer que vous adoptez une posture de contradiction systématique et tant pis si vous vous contredisez vous-même, perdant ainsi toute cohérence au passage.

Voilà qui est fait.

Zouzouspetals a écrit :C'est vous, qui, en voulant à toute force que le nom divin יהוה ait forcément été traduit comme tous les autres noms de l'Ancien Testament, en oubliez la spécificité. C'est vous qui rabaissez יהוה au nom des hommes et de leurs dieux.

יהוה est le nom personnel que Dieu s'est lui-même donné lorsque Moïse lui a demandé comment il devait l'appeler. Il en a même indiqué sa signification, signification qui n'a absolument rien à voir avec un substitut comme " Seigneur " ou, comme dans certaines traductions, " Le Seigneur ", un titre transformé en nom personnel pour cause de superstition maladive au grand mépris des règles de traduction. Il est évident qu'il ne s'en est pas donné un pour qu'il ne soit ni prononcé, ni mis par écrit sinon cela n'aurait tout simplement eu aucun sens qu'il s'en donne un.

• " Comment dois-je t'appeler ?
  - Par un nom que tu ne dois ni prononcer, ni écrire. "

Totalement absurde. Vous me reprochez de soi-disant rabaisser " יהוה au nom des hommes et de leurs dieux " alors que de toutes évidences, vous faites de Dieu un sombre c.rétin. Si vous ne voulez pas qu'on vous appelle par votre nom, vous ne le donnez pas, vous expliquez ou non pourquoi et indiquez directement par quel terme vous souhaitez plutôt qu'on vous nomme. Si Dieu avait souhaité que son nom ne soit ni prononcé, ni écrit, il ne l'aurait tout simplement pas donné, il n'aurait pas non plus ordonné que ça soit par ce nom qu'il faille l'appeler, mais il aurait plutôt indiqué par quels " termes génériques hébreux " de substitution il était plus convenable de le nommer à l'oral comme à l'écrit.

Et יהוה n'aurait par conséquent jamais figuré nul part.

Partant de là, il est tout aussi évident qu'aucune raison légitime ne justifie que יהוה doive subir un traitement particulier en raison d'une spécificité tout ce qu'il y a de plus humaine au demeurant et qui n'a tout simplement pas lieu d'être. Cette " spécificité " que les Juifs, vous et d'autres voyez, le détenteur même de ce nom ne la voit tout simplement pas. Le simple fait qu'il se soit donné un nom et qu'il l'ait révélé suffit à le prouver car en indiquant à Moïse par quel nom il fallait l'appeler, il en autorise implicitement pleinement son usage. Tant à l'oral qu'à l'écrit.

Et ça ! C'est l'évidence que vous ne pourrez jamais démonter avec raison. C'est même d'une telle évidence et d'un si cruel bon sens que s'en est ahurissant de se retrouver à devoir l'expliquer.

Zouzouspetals a écrit :c'est assez naturellement que יהוה a été traduit, dans la Septante, par les équivalents grecs Kurios et Theos.

Gérard C. Endrifel a écrit :Aussi longtemps que vous ne considérerez pas יהוה comme étant un nom personnel, vous commettrez l'erreur de considérer que Kurios et Theos sont des " équivalents " alors qu'ils sont en réalité des substituts. Et là aussi, le propre d'une traduction n'est pas de substituer un nom personnel. Soit il est laissé tel quel - ce qui a été fait et à engendré cette histoire de PIPI lors du passage du grec au latin - soit il est transcrit phonétiquement - à condition ne pas en perdre la prononciation exacte comme c'est le cas avec le Tétragramme -, mais jamais il ne se remplace par quelque chose d'autre, notamment une antonomase.

Zouzouspetals a écrit :Je considère יהוה non seulement comme un nom personnel mais aussi et surtout comme le Nom que les Juifs, par un respect exagéré sans doute, ont cessé de prononcer... et de traduire comme les autres.

Il y a vraiment tout et son contraire dans votre message. Vous me reprochez une chose que vous admettez implicitement par la suite. En écrivant " le Nom que les Juifs (...) ont cessé (...) de traduire comme les autres ", vous reconnaissez qu'à un moment donné, ils avaient pour habitude de le traduire et non pas de le substituer. C'est donc qu'à un moment donné, cette spécificité que vous invoquez précédemment n'existait pas et que par conséquent... le traitement donné à יהוה était nécessairement le même que pour tous les autres noms personnels.

Jusqu'à ce qu'ils décident d'eux-mêmes, non par une quelconque ordonnance divine, qu'il en était autrement.

Enfin, en écrivant : " Je considère יהוה (...) comme le Nom que les Juifs, par un respect exagéré sans doute, ont cessé de prononcer... et de traduire comme les autres. ", étant donné la position que vous défendez dans ce sujet, vous admettez avoir pour doctrines des commandements d'hommes. A partir de là, comme dirait l'autre, la messe est dite.

Gérard C. Endrifel a écrit : Reste à déterminer les motivations qui vous poussent à nager en pleine contradiction, à dire tout et son contraire dans un parfait esprit de contradiction. Discuter avec quelqu'un dont le hobby est de contredire pour contredire ne m'intéresse pas plus que de déterminer ses motivations à le faire. Ce n'est pas pertinent, ce qui est pertinent, c'est de démontrer que vous adoptez une posture de contradiction systématique et tant pis si vous vous contredisez vous-même, perdant ainsi toute cohérence au passage.

Il n'y a aucune contradiction dans les propos, pourtant très clairs, de Zouzouspetals.

Zouzous t'a informé que dans la Septante le tétragramme a été rendu par [Theos] et [Kurios]. Elle n'a jamais prétendu qu'il s'agissait d'une pure traduction du terme YHWH. Elle a même précisé que si ces termes ont été retenus par les rédacteurs de la Septante, c'est justement parce que le tétragramme était déjà "remplacé" à l'oral par [Elohim] et [Adonaï] qui ont fort logiquement été traduits par [Theos] et [Kurios]. Il n'y a aucune contradiction dans cette analyse qui fait déjà consensus parmi les exégètes.

Cordialement.

Gérard C. Endrifel a écrit : Reste à déterminer les motivations qui vous poussent à nager en pleine contradiction, à dire tout et son contraire dans un parfait esprit de contradiction. Discuter avec quelqu'un dont le hobby est de contredire pour contredire ne m'intéresse pas plus que de déterminer ses motivations à le faire. Ce n'est pas pertinent, ce qui est pertinent, c'est de démontrer que vous adoptez une posture de contradiction systématique et tant pis si vous vous contredisez vous-même, perdant ainsi toute cohérence au passage.

Logos a écrit :Il n'y a aucune contradiction dans les propos, pourtant très clairs, de Zouzouspetals.

Zouzous t'a informé que dans la Septante le tétragramme a été rendu par [Theos] et [Kurios]. Elle n'a jamais prétendu qu'il s'agissait d'une pure traduction du terme YHWH. Elle a même précisé que si ces termes ont été retenus par les rédacteurs de la Septante, c'est justement parce que le tétragramme était déjà "remplacé" à l'oral par [Elohim] et [Adonaï] qui ont fort logiquement été traduits par [Theos] et [Kurios]. Il n'y a aucune contradiction dans cette analyse qui fait déjà consensus parmi les exégètes.

Cordialement.

Merci Logos.
Gérard invente des contradictions là où il n'y en a pas car il ne peut accepter l'idée que le Tétragramme hébraïque, יהוה, n'a pas été traduit en grec autrement que par les substituts qui étaient déjà utilisés en hébreu pour le lire à haute voix.
יהוה n'a pas été rendu phonétiquement dans la traduction grecque de l'AT, il n'a pas non plus été utilisé tel quel ou grâce à un équivalent phonétique grec dans le Nouveau Testament.
Ce n'est que plusieurs siècles après la rédaction du NT que la lecture phonétique "Jéhovah" est apparue, et encore parce qu'un moine catalan a pris les points-voyelles massorétiques du substitut Adonaï pour celles, originelles, de יהוה. Mais, quoi qu'il en soit de la prononciation du Tétragramme, pas plus Jéhovah que יהוה n'a été utilisé, au 1er siècle de notre ère, pour nommer Dieu dans le Nouveau Testament. Le nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes n'est jamais יהוה ou "Jéhovah". Ce qui est fort rageant pour les Témoins de Jéhovah, qui se prétendent chrétiens mais ne parviennent même pas à imiter le Christ dans sa façon d'appeler son Père !

Et Yah dans tout ça ?
Ne dit-on pas Alléluia (Hallelu Yah: rendez louanges à Yah)

Vous savez que Yahwé avait été marié à une époque ? Sa nana s'appelait Asherah.
https://matricien.org/matriarcat-religi ... e/asherah/

Galileo a écrit :Et Yah dans tout ça ?
Ne dit-on pas Alléluia (Hallelu Yah: rendez louanges à Yah)

Dans un seul chapitre (le 19e) d'un seul livre (Apocalypse) du Nouveau Testament, on trouve à 4 reprises un terme grec, ἁλληλουϊά (hallēlouïa) dont l'étymologie hébraïque signifie en effet "Louez Yah". Mais, en grec comme en français, ἁλληλουϊά / Alléluia est un mot en lui-même qui : 1) se comprend sans besoin de connaître son étymologie ; 2) n'est pas utilisé comme substitut du nom divin (Dieu n'est pas appelé Alléluia, ni même Yah dans le Nouveau Testament) ; 3) ne comprend pas le Tétragramme hébraïque, יהוה, présent près de 7000 fois dans le texte hébreu de l'Ancien Testament (et 0 fois dans le texte grec du Nouveau).

On ne peut décemment soutenir que les 4 Alléluias de l'Apocalypse seraient une preuve que les premiers chrétiens écrivaient et prononçaient le Tétragramme hébraïque יהוה ou appelaient leur Dieu Jéhovah. En arriver à ce degré zéro de l'argumentation pour ne pas reconnaître la claire vérité historique que le nom divin hébreu יהוה n'est nulle part présent dans le Nouveau Testament, est du dernier pathétique. A peu près comparable à celui qui se bouche les oreilles et crie "je n'entends rien, je n'entends rien" face à l'énonciation d'une vérité dérangeante pour lui.

C'est qui ce Yah qu'on doit louer dans le 19e chapitre de l'apocalypse ?

Galileo a écrit :C'est qui ce Yah qu'on doit louer dans le 19e chapitre de l'apocalypse ?

Dans le 19e chapitre de l'Apocalypse, il n'y a pas plus de Yah que de chrétien dans un étouffe-chrétien. (http://www.expressio.fr/expressions/un- ... retien.php)

Tu parles d’étymologie hébraïque. Or à l'origine, le dieux des trois religions révélées est bien celui des hébreux. Non ?
D'où vient ce alleluia ?

Galileo a écrit :Tu parles d’étymologie hébraïque. Or à l'origine, le dieux des trois religions révélées est bien celui des hébreux. Non ?
D'où vient ce alleluia ?

Le terme grec ἁλληλουϊά (hallēlouïa) utilisée seulement 4 fois dans un même chapitre d'un seul livre du Nouveau Testament est un mot complet qui n'a pas besoin d'être décomposé étymologiquement pour être compris.
C'est comme un myosotis : si vous en offrez un à votre belle, elle ne va pas forcément monter sur une chaise en hurlant. Et pourtant, étymologiquement, un myosotis signifie "oreilles de souris".

Alléluia veut dire étymologiquement "Louez Yah". Tout comme pardi vient de Par et Dieu. Ou morbleu signifie "Par la mort de Dieu". Mais tout comme il peut vous arriver de lancer un "pardi" sans pour autant songer à Dieu, voire un "morbleu" sans désirer sa mort, vous pouvez pousser des Alléluias sans forcément faire référence à Yah.

De toute façon, même si vous voulez obstinément voir le nom de Dieu dans ces 4 Alléluias de l'Apocalypse, ce nom serait donc Yah, et non pas Jéhovah, et ne serait présent, dissimulé derrière une expression de joie liturgique, que 4 fois dans tout le Nouveau Testament (et pas une seule dans la bouche du Christ). A comparer aux près de 7000 יהוה de l'Ancien Testament, qui ne se cachent pas derrière un paravent étymologique.
Etes-vous vraiment prêt à défendre cette thèse, Monsieur le Témoin de Yah/Alléluïa ?

Donc, d'après toi, si alleluia (louer Yah) se retrouve 4 fois dans l'apocalypse c'est par hasard ? Pourquoi est-il écrit louez Yah et pas louez Artemis ou louez Zeus ?

Galileo a écrit :Donc, d'après toi, si alleluia (louer Yah) se retrouve 4 fois dans l'apocalypse c'est par hasard ? Pourquoi est-il écrit louez Yah et pas louez Artemis ou louez Zeus ?

Il n'est pas écrit "louez Yah" dans l'Apocalypse, pas plus que vous n'offrez des "oreilles de souris" à votre belle. Il est écrit ἁλληλουϊά (hallēlouïa), terme de joie liturgique qui provenait d'une expression hébraïque signifiant à l'origine "Louez Yah", comme le myosotis fait référence étymologiquement à une partie du corps d'un rongeur alors qu'il s'agit d'une fleur.

Vous rendez-vous compte du ridicule de votre entêtement à soutenir que 4 Alléluias dans un seul chapitre d'un seul livre du Nouveau Testament serait la preuve que le NT contenait le Tétragramme hébraïque, יהוה ?
Si votre thèse "étymologo-théologo-cosmolo-nigologique" était crédible, même la chanson de Leonard Cohen, Hallelujah, contiendrait plus de références au nom divin hébreu que l'ensemble du Nouveau Testament : 34 Hallelujah pour Jeff Buckley and co, contre 4 malheureux dans l'Apocalypse !

Et bonjour la thèse gnostique que le véritable enseignement du Christ, révélé uniquement à ses plus intimes fidèles est caché (ici derrière l'étymologie) ! Dans le même ordre d'idées, que pensez-vous de l'idée que Jésus était marié à Marie-Madeleine ? Parce que, si l'on scrute assez longtemps le Nouveau Testament (sans doute avec les bonnes substances et une grande ouverture d'esprit, Alléluia), leur mariage secret serait aussi apparent aux yeux de qui sait voir que le nom divin tétragrammique dans le NT.

Zouzouspetals a écrit :Alléluia veut dire étymologiquement "Louez Yah".

Tout à fait, or l'AT nous apprend que Yah est Jéhovah (YH=YHWH). Qu'il désigne l'unique Dieu d'Israël,

Ce qui nous amène, quand les anges demandent de louer Yah... à votre avis ils pensent à un Dieu qu'ils ne connaissent pas, ni eux ni ceux à qui ils invitent à la louange ?

RT2 tu devrais relire attentivement le message de Zouzouspetals juste au-dessus car visiblement tu n'as pas très bien compris son explication.

Cordialement.

En attendant, qui désigne Yah pour les anges et ceux qu'ils invitent à louer Yah ?

Logos a écrit :Il n'y a aucune contradiction dans les propos, pourtant très clairs, de Zouzouspetals.

Zouzous t'a informé que dans la Septante le tétragramme a été rendu par [Theos] et [Kurios]. Elle n'a jamais prétendu qu'il s'agissait d'une pure traduction du terme YHWH. Elle a même précisé que si ces termes ont été retenus par les rédacteurs de la Septante, c'est justement parce que le tétragramme était déjà "remplacé" à l'oral par [Elohim] et [Adonaï] qui ont fort logiquement été traduits par [Theos] et [Kurios].

Cordialement.

Vous niez en premier lieu ce que vous confirmez par la suite Bah, je vais pas m'en plaindre puisque de cette façon, non seulement vous me donnez raison, mais vous confirmez que Zouzouspetals a bien " prétendu qu'il s'agissait d'une pure traduction d[e יהוה] "

Il n'y a aucune contradiction dans cette analyse qui fait déjà consensus parmi les exégètes.

Sophisme>argumentum ad populum