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Dans un autre post, il s' agissait de savoir si l' univers est infini ou fini

Si on part de l' idée qu' il est fini, on pourrait se dire "il a des bords", hors il pourrait etre fini, et infini en meme temps (sans aucun bords)

Et il y a les problémes de la perception.
Je m' est trouvé une analogie, supposons quelqu' un vivant sur une planete comme la terre, qui serait oute lisse, il a une voiture avec laquelle il peut faire autant de kilometre qu' il veut.
Il ne perçoit que les longitude et latitude, et le temps comme dimensions.
il pense qu' il est sur une immense surface plate, il pense qu' il doit y avoir des bords, il décide de rouler en ligne droite, et évidement, des milliers de kiloetre apres, il revient a son point de départ. Et il peut rouler dans tous les sens ou il veux, il ne trouverat jamais de bords. En fait, il est sur une surface "infini", il peux rouler dans tous les sens ou il veux sans jamais trouver de "bords", et il est sur une surface finie avec une taille précise.

patlek a écrit :Je t' ai déjà dit que cette démonstration ne fonctionne pas, elle part d' un principe de l' univers et surtout du temps tel que nous le percevons, avec l' idée que le temps tel que nous le percevons, ils nous est difficcile d' imaginer son inexistance.

Salut cher Patlek,
Heureux de te retrouver en forme avec toujours une puissance d'abstraction originale et sérieuse.
Oui, en effet part du fait que l'univers existe. Dans le modèle que je développe, le temps n'existe pas en lui-même, mais n'est que la mesure du mouvement. Le temps est complètement relatif au mouvement. Si pas de mouvement, pas de temps.

Et pourtant, ce temps et une dimension de notre univers

Oui, une dimension. Selon Aristote, le temps comme l'espace sont des dimensions, c'est-à-dire des "accidents" qui n'existent pas en eux-mêmes mais dans un autre (in alio)

Donc, il faut concevoir que peut etre le systeme dont est issu l' univers, n' a peut etre pas de dimension "temps", ou a une dimension "temps" totalement différente de notre univers, ou, a d' autres dimension supplémentaire (théorie des corde, de 11 a 16 dimensions, nous ont en perçoit 4: largeur, hauteur, profondeur (l' espace) et le temps).

Désolé, je n'ai plus assez de temps pour étudier ta proposition

Amicalement

tom

Pourquoi tu ne me réponds pas Thomas?
Rassure-moi, es-ce que mes propos sont complètement incompréhensibles, ou bien n'as-tu pas le temps... ?

(Je te signale au passage que j'ai édité mes deux messages dans ce fil pour mieux détailler certains aspects et corriger certaines erreurs de vocabulaire.)

« Non.croyante », pour ma première intervention sur ce site, j’avoue que je trouve cette question bizarre. Que je réponde par oui (je l’ai vu) ou par non, ça ne sert à rien car ça ne te prouvera rien.

Tony, je suis chrétien de naissance mais alors assez indifférent. Des évènements de la vie m’ont fait changer et je suis devenu convaincu. Mais quand je te lis je suis sans doute plus proche de forme de ta pensée que celle de nombreux croyants, y compris chrétiens.
Bien entendu, étant chrétien, je n’arrive pas aux mêmes conclusions, non pas à cause du raisonnement, mais à cause des hypothèses ou des observations de départ.

Mais il y a une phrase que tu as dite qui me paraît primordiale : « Le seul dieu que je puis admettre est le dieu qui laisse l'homme trouver le bon chemin tout seul comme un grand… ». Pour moi, en y ajoutant juste « le plus possible » devant tout seul, elle résume parfaitement la Bible, et surtout la rend cohérente. C’est d’ailleurs cette réflexion qui m’a fait redécouvrir le christianisme (après avoir lu d’autres courants religieux ou philosophiques)

Lebonobo, j’adhère à ce que tu dis, mais je pense que cette phrase de Tony vaut le coup d’y réfléchir. Est-ce seulement à cause du respect de notre liberté que Dieu aurait choisi cette voie ?

Enfin, « Non.croyante », je crois finalement que la phrase de Tony est la meilleure réponse à ta question. Elle est incompatible avec un afflux de preuves.

Je signalerai juste, quant à la seconde démonstration par la causalité, que la causalité n'est pas un fait, mais un principe explicatif. Il n'y a aucun moyen parfait pour que, d'une situation présente, on puisse déduire la situation à venir : il se peut, par exemple, qu'un nouveau paramètre entre en jeu et modifie le résultat.

Ce que nous appelons la causalité ne sont que des régularités constatées par l'habitude ; Comme qui dirait, le poulet croit que la main du fermier lui apportera toujours le bon grain, jusqu'au jour où elle lui tord le cou.

Délosé cher Crovax, c'est un pur oubli lié à un gros manque de temps.

Crovax a écrit :Suivant ce raisonnement, le mouvement ne peut être engendré que par le mouvement dans une relation de cause à effet.

Si tu remarques dans la preuve par le mouvement, nous n'utilisons pas la notion de causalité (même si l'esprit y vient naturellement dans un second temps). Mais nous partons du mouvement en tant que tel. Dans la preuve par la causalité, nous partons de l’être au terme du mouvement, de l’être causé.

Supposons l'existence d'un moteur premier.

Tu peux le supposer, mais ma démarche est inverse, je regarde le mouvement en tant que tel, je le définis, l'analyse, et ensuite je conclus à l'existence d'un premier moteur immobile pour rendre cohérent la possibilité même du mouvement.

Nous observons aujourd'hui qu'il y a du mouvement. Ces mouvements ont donc été engendrés par de précédents mouvements, et ainsi de suite.

Oui, même si le terme "engendré" est à manier avec délicatesse et précision. Un travail sur la Trinité, de relations subtantielles, permet d'affiner ce que peut signifer engendre pour Dieu, pour l'homme, et pour le mouvement...

Le moteur premier n'a pas été engendré, puisqu'il ne pourrait être engendré que par un autre moteur et ne serait pas le moteur premier.

Oui, avec les nuances précédentes

La suite après, cher Crovax, je dois y aller

tom

Crovax a écrit :Pourquoi tu ne me réponds pas Thomas?
Rassure-moi, es-ce que mes propos sont complètement incompréhensibles, ou bien n'as-tu pas le temps... ?

(Je te signale au passage que j'ai édité mes deux messages dans ce fil pour mieux détailler certains aspects et corriger certaines erreurs de vocabulaire.)

Non, tes remarques sont souvent très claires et pertinentes. En effet, je manque de temps... Même si ces jours-ci, j'ai un peu de temps pour quelques "joutes" philosophiques et théologiques" avec des gens sympas et cultivés. J'y apprends beaucoup et permets d'affiner sa propre pensée.

Donc un grand merci pour la contradictoire

Amicalement

tom

Essayons d'aller au bout de l'analyse de tes remarques. Il me reste à commenter :

Crovax a écrit :Le moteur premier ne peut pas exister en dehors du temps, puisque son mouvement suppose le temps.

Le premier moteur peut exister en dehors du temps s'il est lui-même immonile, car le temps est la mesure du mouvement. Si pas de mouvement, pas de temps.

Le moteur premier existe donc depuis toujours.

oui, mais attention de ne pas plaquer nos conceptions humaines et psychologiques qui pense "une existence depuis toujours" comme un temps perpétuel, infini. Etre en dehors du temps, ce n'est pas être dans un temps infini. C'est cela la vraie notion de l'éternité : sans commencement, sans fin, un instant présent d'une plénitude infinie. Je reconnais que cette notion n'est pas facile à appréhender, et suppose un réel d'effort d'abstraction.

Puisque le moteur premier, cause de tous les mouvements existant et ayant existé, existe depuis toujours, et que l'effet suit toujours la cause, l'univers connaît le mouvement depuis toujours.

Même si l'univers existait depuis toujours, il faudrait expliquer comment, la chaine infini des passages de la puissance à l'acte expliquant le mouvement, reçoit "l'énergie', la capacité de pouvoir passer de la puissance à l'acte.

Conclusion : Il n'existe pas de moteur premier

.
Vous comprendrez que je vais avoir du mal à recevoir la conclusion

Crovax a écrit :Je signalerai juste, quant à la seconde démonstration par la causalité, que la causalité n'est pas un fait, mais un principe explicatif. Il n'y a aucun moyen parfait pour que, d'une situation présente, on puisse déduire la situation à venir : il se peut, par exemple, qu'un nouveau paramètre entre en jeu et modifie le résultat.

Ce que nous appelons la causalité ne sont que des régularités constatées par l'habitude ; Comme qui dirait, le poulet croit que la main du fermier lui apportera toujours le bon grain, jusqu'au jour où elle lui tord le cou.

Peux-tu développer ? Je n'ai pas tout saisi dans le raisonnement.

amicalement

tom

Thomas d'Aquin a écrit : Peux-tu développer ? Je n'ai pas tout saisi dans le raisonnement.

amicalement

tom

Je propose du coup que tu développes ton raisonnement. Pour l'instant, il y a beaucoup de blabla mais peu d'arguments.

Par exemple, peux-tu démontrer que le premier moteur peut avoir une volonté? Car pour Aristote, ce n'était pas le cas.

Je te retrace les grandes lignes de son argument, pour épargner du temps:

1) Il y a un premier moteur, qui est parfait.
2) Si le premier moteur cause directement quelque chose (par sa volonté), c'est qu'il lui manque quelque chose.
3) Un manque est une imperfection.
Conclusion:
3) Le premier moteur ne peut avoir de volonté.

Bref, s'il y a un premier moteur, alors le Dieu chrétien n'existe pas.

Le temps n'existe que si la matiere existe, or la matiere vibre(ses atomes). elle se ¨deplace¨sans bouger.
LE TEMPS EST ¨¨Nɨ¨ DE SES VIBRATIONS, DE CES ALLER RETOUR INCESSANTS.
La création fut pensé et lancé avant le big bang et ce dernier fut le debut de la matiere et donc de la réalisation de la création en un long film QUE L'ON APPELE L'ÉVOLUTION, MAIS QUI N'EST QUE LA CRÉATION EN MARCHE.

[quote="Laïka]
Je propose du coup que tu développes ton raisonnement. Pour l'instant, il y a beaucoup de blabla mais peu d'arguments.

Par exemple, peux-tu démontrer que le premier moteur peut avoir une volonté? Car pour Aristote, ce n'était pas le cas.

Je te retrace les grandes lignes de son argument, pour épargner du temps:

1) Il y a un premier moteur, qui est parfait.
2) Si le premier moteur cause directement quelque chose (par sa volonté), c'est qu'il lui manque quelque chose.
3) Un manque est une imperfection.
Conclusion:
3) Le premier moteur ne peut avoir de volonté.

Bref, s'il y a un premier moteur, alors le Dieu chrétien n'existe pas.[/quote]

Oui, tu as raison de faire remarquer qu'Aristote affirme que : " la volonté est un moteur mû ; or Dieu est le premier moteur immobile, . Donc il n'y a pas de volonté en Dieu."

Nous pouvons répondre que : "Une volonté dont l'objet principal est un bien extérieur à celui qui veut, doit être mue par quelque cause. Mais l'objet de la volonté divine est sa bonté même, qui est son essence. C'est pourquoi, puisque la volonté de Dieu, aussi, est son essence, ce n'est pas par un autre que soi, c'est par elle-même qu'elle est mue, dans le sens ou l'on dit que connaître intellectuellement et vouloir sont des mouvements. C'est en ce sens que Platon a dit du premier Principe qu'il se meut lui-même."

Enfin sur la volonté de Dieu, comme aveu d'une imperfection le poussant à vouloir quelque chose qu'il lui manquerai, l'on peut dire :
"La volonté n'a pas pour acte unique de désirer ce qu'elle n'a pas, mais aussi d'aimer ce qu'elle a et d'en jouir. Et c'est sous cet aspect que la volonté est attribuée à Dieu, car elle a toujours le bien qui est son objet puisqu'il ne diffère pas de Dieu selon l'essence."

Amicalement

tom

Laïka a écrit :
Je propose du coup que tu développes ton raisonnement. Pour l'instant, il y a beaucoup de blabla mais peu d'arguments.

Par exemple, peux-tu démontrer que le premier moteur peut avoir une volonté? Car pour Aristote, ce n'était pas le cas.

Je te retrace les grandes lignes de son argument, pour épargner du temps:

1) Il y a un premier moteur, qui est parfait.
2) Si le premier moteur cause directement quelque chose (par sa volonté), c'est qu'il lui manque quelque chose.
3) Un manque est une imperfection.
Conclusion:
3) Le premier moteur ne peut avoir de volonté.

Bref, s'il y a un premier moteur, alors le Dieu chrétien n'existe pas.

Oui, tu as raison de faire remarquer qu'Aristote affirme que : " la volonté est un moteur mû ; or Dieu est le premier moteur immobile, . Donc il n'y a pas de volonté en Dieu."

Nous pouvons répondre que : "Une volonté dont l'objet principal est un bien extérieur à celui qui veut, doit être mue par quelque cause. Mais l'objet de la volonté divine est sa bonté même, qui est son essence. C'est pourquoi, puisque la volonté de Dieu, aussi, est son essence, ce n'est pas par un autre que soi, c'est par elle-même qu'elle est mue, dans le sens ou l'on dit que connaître intellectuellement et vouloir sont des mouvements. C'est en ce sens que Platon a dit du premier Principe qu'il se meut lui-même."

Enfin sur la volonté de Dieu, comme aveu d'une imperfection le poussant à vouloir quelque chose qu'il lui manquerai, l'on peut dire :
"La volonté n'a pas pour acte unique de désirer ce qu'elle n'a pas, mais aussi d'aimer ce qu'elle a et d'en jouir. Et c'est sous cet aspect que la volonté est attribuée à Dieu, car elle a toujours le bien qui est son objet puisqu'il ne diffère pas de Dieu selon l'essence."

Amicalement

tom

Ça ne change rien au fait que si Dieu est le premier moteur il ne peut être mû.

Dire que c'est dans Son essence d'avoir une volonté est voué à l'échec, car ça ne repose sur rien. Pire: c'est logiquement contradictoire. On ne peut insérer une contradiction en Dieu (il a une volonté / il a pas de volonté) sous prétexte de le rendre plus parfait*.

Ensuite, sire qu'il aime sa création implique qu'il a créé quelque chose, donc qu'il lui manquait quelque chose... et on se retrouve avec le problème initial.

À moins que Dieu soit lui-même sa création? On se retrouverait avec une sorte de panthéisme (deus sive natura, etc, fûmons nous un bon joint, etc) donc à quoi bon parler de Dieu?

*Je suis sympa ici et je présume que la perfection et l'existence sont des prédicats qu'on peut attribuer comme ça juste pour le plaisir.