Religions du monde :: forum religion

Troubaadour a écrit : le probleme c'est qu'il n'y a pas de premier humain...

Le probleme est que tu ne peux pas le démontrer...

quinlan_vos a écrit : Quelques indices évidents de l'évolution :
- les baleines, animaux adaptés à la vie aquatique gardent une trace de leurs ancêtres quadrupèdes par la présence d'os vestigials correspondant au bassin (ceinture pelvienne).
- Il y a des vestiges de pattes chez certains serpents (boas).
- En observant l'aile d'un oiseau ou d'une chauve-souris, on retrouve aisément la structure osseuse du membre antérieur de tout tétrapode.
- les défenses à croissance continue des éléphants sont en fait homologues des incisives des autres mammifères, dont l'homme.
- les appendices masticateurs des arthropodes sont à l'origine des appendices locomoteurs réduits (il en va de même apparemment pour les Onychophores).
- les membres des tétrapodes proviennent des nageoires de poissons.
- dans le monde végétal, la présence d'une double membrane autour des plastes et la présence d'un ADN circulaire à l'intérieur de ceux-ci trahissent une origine endosymbiotique procaryote.
- Le support de l'information héréditaire est toujours l'A.D.N. pour l'ensemble du vivant ;
- Le code génétique, code de correspondance entre l'ADN et les protéines est quasiment le même chez tous les êtres vivants ;
- Le séquençage de l'A.D.N. fait apparaitre de nombreuses régions étroitement proches donc apparentés (gènes homologues: paralogues ou orthologue) qui codent des protéines aux fonctions ou structures différentes mais assez proches (Exemple : les gènes qui codent les hémoglobines, myoglobines...).

- Chez certaines espèces de Lacertidés américains du genre Cnemidophorus, ou lézards à queue en fouet, il n'existe plus que des femelles. Ces espèces pratiquent donc une reproduction asexuée. Cependant des simulacres d'accouplements persistent : pour se reproduire une femelle monte sur une autre dans un comportement similaire à celui des espèces sexuées. Ce comportement d'origine hormonale est à mettre en relation avec une origine récente de ces espèces parthénogénétiques.

- Introduit en 1971 par l'équipe du professeur Eviatar Nevo sur l'île dalmate de Prod Mrcaru en mer Adriatique, le lézard Podarcis sicula connu en France sous le nom de « lézard des ruines », y a été abandonné à lui-même durant près de quatre décennies, l'accès à l'île ayant été interdit par les autorités yougoslaves, puis par les conflits liés à l'éclatement de ce pays. En 2004, une équipe scientifique dirigée par Duncan Irschick et Anthony Herrel put revenir sur l'île et découvrit que Podarcis sicula avait évolué en 36 ans, soit environ trente générations, de façon très significative. Le lézard a grandi, sa mâchoire est devenue plus puissante, et surtout il a changé de régime alimentaire : d'insectivore il est devenu herbivore, et des valves cæcales sont apparues au niveau des intestins, ce qui lui permet de digérer les herbes... Cette découverte confirme, s'il en était encore besoin, que l'évolution n'est pas une théorie parmi d'autres, mais un phénomène biologique concrètement observable, et pas seulement chez les virus, les bactéries ou les espèces domestiquées.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or ... A9volution
http://www.bio.umass.edu/biology/irschi ... 20PNAS.pdf

Je t'invite aussi à aller t'instruire en cherchant à sélection naturelle, théorie de l'évolution, l'épigénétique, etc...

Ton lézard est toujours un lézard .
Dois je te le rappeler ?

Troubaadour a écrit :@viconte et marie1
que représente pouv vous 2000 ans ? [...].

Puis-je savoir pourquoi je suis le destinataire de ces remarques ? (Marie je comprends très bien, mais moi ?)

XYZ a écrit :Le probleme est que tu ne peux pas le démontrer...[...]
Ton lézard est toujours un lézard .
Dois je te le rappeler ?

XYZ, (re)lis ce que j'écris là-bas : http://www.forum-religion.org/post509460.html#p509460
Tu te comportes exactement comme un singepédaleuriste qui dirait à un mécanicien : "Oui, mais on n'a jamais vu de moteur sous le capot d'une voiture".

Des centaines de milliers de chercheurs scientifiques travaillent sur l'évolution depuis plus de deux siècles(1). Tous leurs résultats sont vérifiés, prédictifs et réfutables.
Tu te contentes de nier le résultats de millions d'heures de recherche sans rien proposer de scientifique à la place.

Ta posture implique plusieurs choses :
p1. Tu traites donc indirectement ces centaines de milliers de chercheurs (incluant des Prix Nobel) soit de menteurs, soit d'incompétents.
p2. Tu es donc plus honnête ou plus compétent qu'eux (ou les deux).
p3. Tu sais donc de quoi tu parles lorsque tu les accuses. Tu connais donc la théorie de l'évolution par cœur. Si ce n'était pas le cas, tu serais profondément malhonnête. (Tu ne dois pas porter de faux témoignage ou de fausse accusation. Il me semble même que c'est un péché très grave selon la morale dictée par ta religion.)
p4. Comme tu n'es pas quelqu'un de malhonnête, tu maîtrises donc sur le bout des doigts absolument tout ce que dit la science sur l'évolution.

Ce que je vais te demander est donc très simple.
Voici deux assertions que tu as faites :
A. Il y a bien un premier humain (appelons-le Adam). Les scientifiques sont malhonnêtes/menteurs lorsqu'ils disent avoir des preuves qu'il n'y a pas de premier humain (ils disent que ce serait une description arbitraire compte tenu du fait que chaque individu constitue déjà une évolution par rapport à ses parents).
B. La notion d'espèce préexiste aux individus qui naissent dans ce taxon (d'aussi loin qu'on remonte, les lézards ont toujours été des lézards). Les scientifiques sont malhonnêtes/menteurs lorsqu'ils disent avoir des preuves que les espèces évoluent (et donc que la notion d'individu préexiste à son espèce).
Pour chacune de ces assertions, tu vas :
q1. Citer une "preuve" fournie par les scientifiques pour étayer cette assertion. Cite les auteurs, leur laboratoire (et/ou leur université), les références de leur publication (titre, lieu, date, cote).
q2. En quelques mots, résume cette soi-disant "preuve" et le point précis de la TSE qu'elle "prouve".
q3. Montre que cette preuve n'en est pas une en proposant un dispositif expérimental reproductible (si l'on fait la même expérience que toi on obtiendra le même résultat que toi) dont les conclusions logiques ruinent cette preuve de manière indiscutable.
Bien entendu, c'est ton analyse qui nous intéresse. Inutile donc de nous renvoyer à des liens sur Internet.

Donc de deux choses l'une :
R1. Ou bien tu réponds avec justesse et pertinence à ces questions et je commencerai sincèrement à te prendre au sérieux, à lire ton interprétation du Coran, à lire tes autres preuves, à m'intéresser à ta pensée scientifique, à réexaminer l'hypothèse dieu, etc. Mieux : je diffuserai ta pensée dans le milieu scientifique auquel j'appartiens et te permettrai de donner des conférences, d'être publié, etc.
R2. Ou bien tu es incapable de répondre à ces questions. Dans ce cas deux choix s'offrent à toi :
R2.1. Soit tu reconnais tes erreurs, en disant quelque chose comme : « Oui, j'admets que je me suis un peu trop avancé en critiquant le travail des scientifiques alors qu'en fait j'ignore tout de l'évolution. » et tu adoptes l'une de ces deux réactions :
R2.1.1. « Je vais donc me former scientifiquement et apprendre ce que dit la science exactement à propos de l'évolution, me renseigner sur les preuves fournies, que je vais examiner de manière critique mais non partisane. Je reviendrai ensuite vous livrer mes conclusions, qui, peut-être, seront que vous aviez raison. »
R2.1.2. « Je renonce à critiquer la science. Je reconnais que je ne parle que du point de vue de la croyance, car il me plaît de vivre dans l'illusion que l'évolution n'existe pas. »
R2.2. Soit tu ne reconnais pas tes erreurs, et dans ce cas tu comprendras que je ne puis te considérer que comme une personne intellectuellement aveugle, voire malhonnête.

_________
(1) Oui, bien avant Darwin. Les créationnistes ignorants croient que c'est Darwin qui a le premier énoncé la théorie de l'évolution. C'est loin d'être le cas. Mais c'est le premier à avoir produit des outils permettant de la prouver.

XYZ a écrit : Le probleme est que tu ne peux pas le démontrer...

Si, il peut le démontrer, l'évolution est un fait réel que tu le veuilles ou non.
Mais même si on met de côté la biologie et si on accepte les concepts, aussi simplistes soient-ils, que tu proposes (aucun être humain ne peut exister sans parents humains), alors ton dieu n'existe pas et l'humanité n'a pas d'origine, elle a toujours existé. Donc même dans ta vision des choses, où est la logique ?
Tu rejettes l'évolution pour la même "raison" que tu devrais rejeter le concept de dieu, car il n'est ni humain, ni fils de. (Mais il est magique, ça pardonne tout )

p1. Tu traites donc indirectement ces centaines de milliers de chercheurs (incluant des Prix Nobel) soit de menteurs, soit d'incompétents.
p2. Tu es donc plus honnête ou plus compétent qu'eux (ou les deux).

Pas de problèmes ! Je m'appelle XYZ et j'ai le Livre : ça me donne tous les droits ! Je ne vais pas me laisser emm... par quelques milliers de chercheurs mécréants qui ont la stupidité de ne pas me croire. Non mais des fois !

XYZ a écrit : Ton lézard est toujours un lézard .
Dois je te le rappeler ?

Mais un lézard qui a évolué, de plus selon ses critères digestifs il est fort peu probable d'obtenir par reproduction entre le podarcis insectivore et le podarcis herbivore un descendant viable, donc on observe une nouvelle espèce. Donc l'espèce c'est cindée en deux nouvelle espèces, comme ce fut le cas pour une espèce très ancienne qui a disparue actuellement, elle a évoluée de telle sorte qu'elle a donné naissance à deux espèces dont les descendants actuels sont l'homme et le chimpanzé.

Et pour ceux qui me disent qu'ils évoluent en me citant l'exemple de 6 doitgs! vos arrières grands parents, ils avaient deux nez? vous savez comment on appelle quelqu'un dont le physique est différent des autres? un handicapé.

Quelle médiocrité dans ton propos. Le fit d'avoir 6 doigts n'est pas un handicap en soit, sauf quand on veut mêttre des gants bien sur. Donc si par exemple tu croise un blond alors que tu est brune, puisque que phisiquement il est different de toi, il est un handicapé alors selon toi. Mais pour lui de son point de vue, c'est toi qui pourrais être handicapé. En tout cas marie, tu ne porte absolument pas l'amour de ton prochain en toi.

Bon répondons à la dernière de la classe à égalité avec XYZ, tous deux mléritent le bonnet d'ane

c'est qui qui a fait tomber à l'eau cette hypothèse?

tous simplements les scientifiques

et pourquoi cette hypothèse a été rejetée?

parce qu'elle ne vas pas avec la réalité observée

pourtant, on ne peut prendre une girafe et une fourmi et dire que la girafe était une fourmi sans rapporter des preuves scientifiques de tous les animaux intermédiaires entre les deux races..

espcèce de nouille on vient de te dire que chaque être vivant les le chainons manquant entre les ancêtres et les descendants. Ensuite on ne dit pas que la girafe était une forumie avant. On peut seulment dire que la girafe et la forumi ont un ancêtre commun qui est très lointains dans l'échelle du temps et que cet ancêtre commun a force de mutations à donné au final une gorale et une fourmi. Au pasage la fourmi est une espèce très ancienne qui a peut évoluer, alors que la girafe est une espèce récente dont les ancêtres ont beaucoups évolués

le cas des handicapés par exemple, ils sont nés être humain, avec des yeux, un nez une bouche, et ne sont pas nés en étant une autre espèce, donc l'hyothèse de l'évolution par bond tombe à l'eau sinon, tu aurais vu des humains donner naissance à un crocodile.

Non l'évolution par bond ne tombe pas à l'eau, car cela ne se passe pas comme cela, l'évolution par bond existe que quand il y a mutation d'un gêne architecte. et même si on dit évolution par bond cela ne donnera jamais un humain donne naissance à un crokodile. UNe mutation par bond c'est par exemple un sixième doigt, une surcroissance soudaine du cerveau, un nouvel appendice ou la perte d'un membre

hermes a écrit :Bon répondons à la dernière de la classe à égalité avec XYZ, tous deux mléritent le bonnet d'ane
tous simplements les scientifiques


parce qu'elle ne vas pas avec la réalité observée
espcèce de nouille on vient de te dire que chaque être vivant les le chainons manquant entre les ancêtres et les descendants. Ensuite on ne dit pas que la girafe était une forumie avant. On peut seulment dire que la girafe et la forumi ont un ancêtre commun qui est très lointains dans l'échelle du temps et que cet ancêtre commun a force de mutations à donné au final une gorale et une fourmi. Au pasage la fourmi est une espèce très ancienne qui a peut évoluer, alors que la girafe est une espèce récente dont les ancêtres ont beaucoups évolués
Non l'évolution par bond ne tombe pas à l'eau, car cela ne se passe pas comme cela, l'évolution par bond existe que quand il y a mutation d'un gêne architecte. et même si on dit évolution par bond cela ne donnera jamais un humain donne naissance à un crokodile. UNe mutation par bond c'est par exemple un sixième doigt, une surcroissance soudaine du cerveau, un nouvel appendice ou la perte d'un membre

Il est impossible qu'un esprit fermé, égocentrique et endormi puisse assimilé cette notion de milliard d'années.
Oui la fourni et la girafe ont un descendant commun, le micro-organisme.

@hermes
Et oué mon pot, l'humain n'est pas le centre de l'univers, ta fierté en prend un coup ?

Espèce de primate!

Vos arguments ne tiennent pas debout et je vous rappelle que vous êtes aussi dans la croyance car quand je vois chacun de vous comment il défend ces théories en affirmant avec certitude que c'est prouvé et que ce n'est plus une théorie...avez-vous si peur que ça ne soit pas vrai? pourtant un scientifique digne de ce nom n'excluera en aucun cas l'autre possibilité. Jamais la vérité est atteinte à cent pour cent..le 1+1 n'est égale à 2 que parce qu'on s'est tous mis d'accord sur cela...il y a eu consensus pour passer à autre chose..(1+1=3:que l'on voit dans des pubs: deux cartes achetées égale une offerte, ça vous fait en votre possession 3 cartes )

Vous êtes dans la croyance, atthéisme rime avec évolutionnisme..je n'ai jamais vu d'athée qui ne croit pas en l'évolution, pourquoi? ça mettrait en danger sa "croyance"?

marie1 a écrit :Espèce de primates!

Absolument. Nous sommes tous des primates.
Vois ce qu'est exactement un primate : http://fr.wikipedia.org/wiki/Primates
Parmi les primates, il y a les hominidés (v. http://fr.wikipedia.org/wiki/Hominid%C3%A9 ), dont font partie les Grands Singes.
Et parmi les Grands Singes (v. http://fr.wikipedia.org/wiki/Grands_singes ) il y a le chimpanzé, le bonobo, le gorille, l'orang-outang et l'homme. (Oui, tu as bien lu : tu es bien un Grand Singe.)

J'en profite pour t'adresser exactement le même message qu'à XYZ (j'espère que tu me pardonneras ce copié-collé) :
Marie, (re)lis ce que j'écris là-bas : post509460.html#p509460
Tu te comportes exactement comme une singepédaleuriste qui dirait à un mécanicien : "Oui, mais on n'a jamais vu de moteur sous le capot d'une voiture".

Des centaines de milliers de chercheurs scientifiques travaillent sur l'évolution depuis plus de deux siècles(1). Tous leurs résultats sont vérifiés, prédictifs et réfutables.
Tu te contentes de nier le résultats de millions d'heures de recherche sans rien proposer de scientifique à la place.

Ta posture implique plusieurs choses :
p1. Tu traites donc indirectement ces centaines de milliers de chercheurs (incluant des Prix Nobel) soit de menteurs, soit d'incompétents.
p2. Tu es donc plus honnête ou plus compétente qu'eux (ou les deux).
p3. Tu sais donc de quoi tu parles lorsque tu les accuses. Tu connais donc la théorie de l'évolution par cœur. Si ce n'était pas le cas, tu serais profondément malhonnête. (Tu ne dois pas porter de faux témoignage ou de fausse accusation. Il me semble même que c'est un péché très grave selon la morale dictée par ta religion.)
p4. Comme tu n'es pas quelqu'un de malhonnête, tu maîtrises donc sur le bout des doigts absolument tout ce que dit la science sur l'évolution.

Ce que je vais te demander est donc très simple.
Voici deux assertions que tu as faites :
A. Il y a bien un premier humain (appelons-le Adam). Les scientifiques sont malhonnêtes/menteurs lorsqu'ils disent avoir des preuves qu'il n'y a pas de premier humain (ils disent que ce serait une description arbitraire compte tenu du fait que chaque individu constitue déjà une évolution par rapport à ses parents).
B. La notion d'espèce préexiste aux individus qui naissent dans ce taxon (d'aussi loin qu'on remonte, les lézards ont toujours été des lézards). Les scientifiques sont malhonnêtes/menteurs lorsqu'ils disent avoir des preuves que les espèces évoluent (et donc que la notion d'individu préexiste à son espèce).
Pour chacune de ces assertions, tu vas :
q1. Citer une "preuve" fournie par les scientifiques pour étayer cette assertion. Cite les auteurs, leur laboratoire (et/ou leur université), les références de leur publication (titre, lieu, date, cote).
q2. En quelques mots, résume cette soi-disant "preuve" et le point précis de la TSE qu'elle "prouve".
q3. Montre que cette preuve n'en est pas une en proposant un dispositif expérimental reproductible (si l'on fait la même expérience que toi on obtiendra le même résultat que toi) dont les conclusions logiques ruinent cette preuve de manière indiscutable.
Bien entendu, c'est ton analyse qui nous intéresse. Inutile donc de nous renvoyer à des liens sur Internet.

Donc de deux choses l'une :
R1. Ou bien tu réponds avec justesse et pertinence à ces questions et je commencerai sincèrement à te prendre au sérieux, à lire ton interprétation du Coran, à lire tes autres preuves, à m'intéresser à ta pensée scientifique, à réexaminer l'hypothèse dieu, etc. Mieux : je diffuserai ta pensée dans le milieu scientifique auquel j'appartiens et te permettrai de donner des conférences, d'être publié, etc.
R2. Ou bien tu es incapable de répondre à ces questions. Dans ce cas deux choix s'offrent à toi :
R2.1. Soit tu reconnais tes erreurs, en disant quelque chose comme : « Oui, j'admets que je me suis un peu trop avancée en critiquant le travail des scientifiques alors qu'en fait j'ignore tout de l'évolution. » et tu adoptes l'une de ces deux réactions :
R2.1.1. « Je vais donc me former scientifiquement et apprendre ce que dit la science exactement à propos de l'évolution, me renseigner sur les preuves fournies, que je vais examiner de manière critique mais non partisane. Je reviendrai ensuite vous livrer mes conclusions, qui, peut-être, seront que vous aviez raison. »
R2.1.2. « Je renonce à critiquer la science. Je reconnais que je ne parle que du point de vue de la croyance, car il me plaît de vivre dans l'illusion que l'évolution n'existe pas. »
R2.2. Soit tu ne reconnais pas tes erreurs, et dans ce cas tu comprendras que je ne puis te considérer que comme une personne intellectuellement aveugle, voire malhonnête.

_________
(1) Oui, bien avant Darwin. Les créationnistes ignorants croient que c'est Darwin qui a le premier énoncé la théorie de l'évolution. C'est loin d'être le cas. Mais c'est le premier à avoir produit des outils permettant de la prouver.

marie1 a écrit :Espèce de primates!

Serait-ce une insulte?
une blague?
parce que nos cousins les grands singes et les humains (les hominidés), nous, avons un ancêtre commun, issu des primates. Quand on dit ancêtre, ça remonte à des millions d'années, voire des dizaines de millions d'années, mais ces périodes ne sont qu'un fragment de l'évolution qui dure depuis des milliards d'années...
Toi y'en a compris?
Moi y'en à répéter pour que toi comprendre?

(grillé par Vicomte )

En fait, il faut voir l'évolution comme un bloc de marbre.
Imaginons que chaque coup de burin prend mille ans. Au terme de dix coups de burin, on observe toujours un bloc de marbre. Mais un bloc de marbre qui n'a plus tout à fait la même forme que son voisin.
Au terme de cinquante coups de burin, une forme générale commence à se dessiner. Pourtant, les options que l'on peut prendre restent. On peut encore lui donner pas mal de formes. Il n'est déjà plus tout à fait un bloc de marbre.
Au bout de trois milles coups de burins, ce n'est plus du tout un bloc de marbre. Il a des bras, des jambes, une tête. C'est la Vénus de Milo.
Elle est bien issue dun bloc de marbre, transformée d'un bloc de marbre à une statue, à coups de petits coups de burins.
A côté, un bloc de marbre identique à celui qui a servi à faire la Vénus de Milo a donnéle Penseur de Rodin.

Voila l'évolution. Une multitude de coups de burins donnés dans des blocs de marbre génétiques qui, a terme, donnent des statues qui ne sont plus des blocs de marbre, mais en proviennent.

Bon, ça reste naïf comme explication, mais face à des gens illogiques, j'ai pas mieux.

un ancêtre commun...hum il s'est accouplé avec un singe? tu as déjà vu un humain s'accoupler avec un singe? si oui: qu'est ce que ça a donné? il doit être vraiment pervers le type!

et du point de vus génétique, puisque vous parlez d'un ancêtre commun, il est mi-singe, mi-homme, de qui il a pris le gène humain pour avoir ce caractère un peu humain et une cervelle pour réfléchir mieux que ses frères et soeurs singes?

non mais, vous rendez-vous compte de ce que vous dites? ce n'est pas logique du tout! Et je relance cette question: quels sont les facteurs qui ont fait que l'évolution a cessé.

Des humains ça donne des humains même s'il y a des anomalies, ils restent des humains à moins que vous soyez ds amoureux de la science fiction!

Et franchement ceux qui croient au père noel sont plus crédible que vous qui croyez que vous étiez des primates! au moins le père noel, il ramène des cadeaux mais les primates à part des bananes, je vois pas!