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Dans la Bible, il n'y a pas deux types de résurrection. Il y a la résurrection et c'est tout. C'est la même résurrection pour tout le monde. Ensuite, Jésus vient chercher ceux qui lui appartiennent. Pas de résurrection avant que Jésus ne descende du ciel. Ça c'est l'enseignement biblique.

Aucun TJ ne peut d'ailleurs prouver qu'il existe deux type de résurrection différente. Paulne fait aucune distinction pour ce qui est de la résurrection. Et c'est là qu'agecanonix est coincé. Car si la résurrection se fait au ciel, c'est valable pour tout le monde. Il n'y a donc pas de résurrection sur terre comme l'enseigne la WT. C'est ou directement au ciel, ou sur terre. Paul ne fait pas de différence. Il ne spécifie pas en 1 Corinthiens 15:50-52 que la résurrection dont il parle ne concerne que ceux qui appartiennent à Christ. La WT a donc faux d'une façon ou d'une autre.

Selon eux, Jésus c'est un menteur quand il parle en Luc 24:39.

S'il y avait deux résurrections différentes, la Bible en parlerait au pluriel et dirait LES résurrections...

MonstreLePuissant a écrit : A aucun moment Paul ne parle de corps humain. C'est corps animal vs corps spirituel.

Je me suis demandé s'il fallait répondre à cette bêtise en me disant que tu le faisais exprès.
Spirituellement, ce serait terrible que tu n'ais pas compris I Cor 15, mais intellectuellement, c'est encore pire.

Les versets 42 à 49 ne font que parler de l'opposition entre le corps humain d'Adam, pris comme référence, et le corps spirituel de Jésus.
Au verset 46, Paul assimile Adam au "physique". Au verset 47, il indique que le premier homme est de la terre. Au verset 48 il répète que l'homme est de poussière en indiquant finalement que les chrétiens seront ressuscité dans un corps céleste du même type de celui de Jésus, appelé esprit au verset 45.

Donc, tout au long de son explication Paul oppose le corps humain au corps céleste.

MLP a écrit :Oui, mais dans la Bible, nous avons 3 fois décrit une montée au ciel des ressuscités dans les nuées. Le fait de revêtir un corps spirituel n'exclut pas la montée au ciel dans une nuée, comme Jésus, les deux témoins de l'Apocalypse, et les vivants et les ressuscités de 1 Thess. 4:15-17. Pourquoi 3 récits de montée au ciel dans les nuées si cela n'a rien à voir avec ce qui se passera ?

Pourquoi bottes tu en touche ! Que Jésus monte au ciel dans une nuée ne change rien au fait que Paul explique que les chrétiens auront un corps céleste dès leur résurrection et qu'ils ne pourront pas avoir un corps humain.
Tu auras beau fuir I Cor 15, il te rattrapera à chaque fois puisqu'il est clair et limpide.

MLP a écrit : Effectivement, dans la Bible, nous avons 3 récits de résurrection, suivit ensuite de montée au ciel dans les nuées. Ce sont donc deux événements distincts et consécutifs. D'abord la résurrection, ensuite la montée au ciel dans les nuées. Comme pour Jésus ! Le nier, c'est nier ce qui s'est produit pour Jésus.

Tu as la résurrection de Jésus qui avait de bonne raison de rester avec ses disciples pendant quelque temps encore.
Qu'il ait suivi ce processus n'implique absolument pas que les autres morts le suivront forcément.

Et tu as une vision symbolique en Rév 11 qui peut tout dire en même temps que son contraire.

Et enfin tu as Paul qui écrit que les ressuscités (oints) auront directement un corps céleste ce qui indique le lieu évident de leur résurrection.

MLP a écrit :La résurrection, c'est le relèvement des morts. De gens qui sortent des tombeaux. Dans toute ta démonstration, tu n'as jamais pu prouver que la résurrection était autre chose que le relèvement des morts. Tu fais comme si la Bible ne disait pas que les morts sortiront des tombes.

Bibliquement la résurrection c'est le retour à la vie. Point.
Sinon Paul, en I Cor 15, en expliquant la résurrection aurait parlé des tombeaux. Comment veux-tu que les tombeaux de morts ayant disparus il y a 2000 ans puissent encore exister.
Le mot "tombeaux" n'est jamais employé par Paul quand il parle de la résurrection. C'est quoi que cette histoire ???

mlp a écrit :(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.

Ne pas prendre cette donnée en compte ne peut que biaiser ton raisonnement.

Une tombe est un symbole mais que fais tu de ceux qui n'ont pas eu de tombe ou de ceux morts en mer ?
Tu as une lecture trop littérale du texte. La preuve ! I Cor 15 qui nous explique la résurrection en se fichant royalement des tombes.

MLP a écrit :Un corps spirituel. Et Paul ne dit pas qu'ils ressusciteront au ciel.

Tss Tss Tss. Un corps céleste !! versets 48 et 49.

MLP a écrit :Pour tout le monde, une nuée c'est visible sauf pour toi. Comme quoi, pour tous le monde, c'est seulement quand ça t'arrange.

Où vois-tu le mot "nuée" dans I Cor 15 ? Tu ne le trouves pas, pas plus que le mot tombeau..
C'est quand même extraordinaire que dans le chapitre de la bible le plus précis sur la résurrection, qui aborde la question de savoir la nature du corps des ressuscités, on ne parle pas du tout de la nuée ou des tombeaux qui te semblent aussi importants.

MLP a écrit :En tout état de cause, Paul ne dit pas que les ressuscités auront un corps céleste, mais un corps spirituel. Ton glissement de sens te fait commettre une erreur.

Amusant !!! La BFC traduit ainsi:

Les êtres terrestres sont pareils à celui qui a été fait de la poussière du sol, tandis que les êtres célestes sont pareils à celui qui est venu du ciel. Et de même que nous sommes à l'image de l'homme fait de poussière du sol, de même nous serons à l'image de celui qui est du ciel.

Pas besoin de commentaire. Affirmer que les ressuscités auront à nouveau un corps humain est non biblique puisque Paul, avant de parler du corps céleste avait écrit au verset 40 : Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres.
C'est donc pas pour dire que les corps célestes sont identiques aux corps terrestres.

MLP a écrit :Et Jésus s'est montré en chair et en os disant qu'il n'était pas un esprit. Tu estimes donc que Jésus a menti en prétendant ne pas être un esprit.

Pourtant Paul a affirmé qu'il était devenu un esprit. verset 45.
Il faut pourtant que Jésus et Paul aient raison tous les deux.
Si Jésus était ressuscité avec un corps humain, alors Paul se serait trompé sur toute la ligne et I Cor 15 sera à mettre à la poubelle.
C'est impossible. Il faut donc comprendre pour quelle raison Jésus a dit à ses apôtres qu'il n'était pas un esprit.

C'est pourtant simple. Les apôtres voient devant eux un homme qu'ils ont vu mourir de leur propres yeux. En ayant peur de voir un esprit, les apôtres craignent que Jésus soit un revenant. C'est pour cette raison que Jésus affirme ne pas être un esprit mais dans le sens que craignaient ses apôtres.
Sinon, expliquez moi pourquoi des chrétiens seraient terrifiés comme au verset 37 de Luc 24 ?

Par contre, si Jésus avait à ce moment là un corps humain, pour quelle raison va t'il disparaître la majeure partie du temps qu'il va encore passer sur la terre. Combien d'apparitions de Jésus pendant ces 50 jours. A peine quelques une, la reste du temps personne ne l'aperçoit. La logique, dans votre hypothèse aurait été qu'il passe tous ces jours là avec ses apôtres. Or, ni avec eux, ni avec aucun autre humain.

Par contre Pierre sait ce qu'il était : "En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit. C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison.

Jésus était donc bien un esprit. Notez la phrase : ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit
Jésus est donc mort dans la chair, ou corps humain, et il est ressuscité dans l'esprit ou dans un corps spirituel.

Or, un esprit n'ayant ni chair ni sang, Jésus n'en avait pas non plus. Ce que les apôtres ont vu c'est une matérialisation provisoire de Jésus comme les anges savaient le faire.
Rappelons que Jésus entrait dans des pièces fermées à clé, qu'il montrait sans souffrir des plaies qui auraient fait hurler le plus résistants des humains, etc... rappelons que quelques jours avant, Jésus avait atrocement souffert et que pourtant il se montrait en pleine forme physique avec des plaies toujours ouvertes aux mains et sur son flanc. Impossible pour un corps humain.

MLP a écrit :Ce n'est pas ce que dit Paul. Paul dit que les chrétiens ressuscitent dans un corps spirituel. Ensuite, il dit en 1 Thess. 4:15-17 que ces ressuscités seront enlevés dans les nuées, ce qui forcément, correspond à la montée au ciel de Jésus.

Ce n'est pas en répétant une bêtise que tu en feras une réalité.
I Cor 15:45 indique que Jésus est devenu un esprit.
Le verset 48 indique que le corps d'un esprit est céleste.
Le verset 49 affirme que les ressuscités auront le même corps que Jésus, lequel est un esprit, lequel est céleste.

Pas plus de processus de passage sur terre que de confiture dans le cassoulet.

Nous approchons de la fin de cette discussion.

Luxus a écrit :Selon eux, Jésus c'est un menteur quand il parle en Luc 24:39.

+1

Jésus, les 12 disciples ainsi que les Chrétiens de l'ère apostolique toute la Chrétienté sont menteurs ! Rien que les TdJ ont la vérité...

Tu as la résurrection de Jésus qui avait de bonne raison de rester avec ses disciples pendant quelque temps encore.
Qu'il ait suivi ce processus n'implique absolument pas que les autres morts le suivront forcément.

Et tu as une vision symbolique en Rév 11 qui peut tout dire en même temps que son contraire.

Ce n'est pas en spéculant sur des raisons que Jésus avait et que les autres ressuscités n'ont pas que tu arriveras à prouver une résurrection au ciel. Nous attendons toujours le verset. Dans le cas contraire, nous comprenons que la Bible ne soutient pas une telle doctrine.

agécanonix a écrit : Et enfin tu as Paul qui écrit que les ressuscités (oints) auront directement un corps céleste ce qui indique le lieu évident de leur résurrection.

C'est quand même drôle de te voir écrire ça, alors que tu crois que Jésus a ressuscité avec un corps spirituel. Si ressuscité avec un corps spirituel, indique le lieu EVIDENT de la résurrection pourquoi crois-tu que Jésus a ressuscité avec un corps spirituel sur terre ? A moins que comme Zantafio tu crois qu'il a ressuscité au ciel.

Le fait est qu'on ressuscite sur terre pour monter au ciel. C'est comme ça agécanonix, c'est dans la Bible. Par contre une résurrection directement au ciel ... Bon courage pour tes recherches.

En tout cas Jésus indique lui-même qu'il n'était pas un esprit. Si vous ne voulez pas le croire tant pis.

agécanonix a écrit :Ce n'est pas en répétant une bêtise que tu en feras une réalité.

Tu ferais bien de t'en rappeler puisque c'est toi qui rabâches une résurrection directement au ciel alors que ça n'existe nulle part dans la Bible.

agécanonix a écrit :I Cor 15:45 indique que Jésus est devenu un esprit.
Le verset 48 indique que le corps d'un esprit est céleste.
Le verset 49 affirme que les ressuscités auront le même corps que Jésus, lequel est un esprit, lequel est céleste.

Pas plus de processus de passage sur terre que de confiture dans le cassoulet.

Nous approchons de la fin de cette discussion.

Et le verset 51 dit qu'ils seront TOUS changés, vivants et morts ! S'ils ressuscitent en tant qu'esprit, je ne vois intervenir aucun changement désolé.

1 Thessaloniciens 4:17 dit que c'est ensemble qu'ils seront EMPORTES à la rencontre du Christ. Eh oui, n'importe qui lisant ce verset sans les lunettes de " 1914 présence invisible ", comprend les versets ainsi.

Luxus a écrit : Tu ferais bien de t'en rappeler puisque c'est toi qui rabâches une résurrection directement au ciel alors que ça n'existe nulle part dans la Bible.

Pas plus que tu n'as de résurrection avec un processus d'étape sur terre.
Jésus avait tellement d'autres raisons de ne pas monter au ciel immédiatement après sa résurrection, que votre argument ne tient pas puisque Jésus serait resté quelques jours quand même..

MLP a écrit :Et le verset 51 dit qu'ils seront TOUS changés, vivants et morts ! S'ils ressuscitent en tant qu'esprit, je ne vois intervenir aucun changement désolé.

Tss Tss Tss. Encore de l'amalgame un peu malhonnête.

Le verset 51 ne parle pas des futurs ressuscités mais de ceux qui seraient vivants lors de la présence de Jésus.
Seuls ces chrétiens seront changés en passant de leur corps humain au corps céleste.

La preuve ? Quand Paul pose la question de savoir quelle est la nature du corps des ressuscités, il parle des morts à la 3ème personne du pluriel en utilisant le mot "ils".

Quand Paul fait référence aux chrétiens toujours vivants, il dit "nous".

Ainsi aux versets 51 et 52 Paul dit ceci : " nous, les vivants, nous ne nous endormirons pas dans la mort, nous serons changés, ils (les morts) seront ressuscités et nous serons changés."

Ainsi, les morts ne seront pas changés puisque précisément les versets 45 à 49 indiquent que le nouveau corps des ressuscités sera immédiatement céleste.

MLP a écrit :1 Thessaloniciens 4:17 dit que c'est ensemble qu'ils seront EMPORTES à la rencontre du Christ. Eh oui, n'importe qui lisant ce verset sans les lunettes de " 1914 présence invisible ", comprend les versets ainsi.

Eh non ! I Thes 4 indique que les vivants seront finalement avec les ressuscités au ciel, puisqu'ils (les vivants) iront les rejoindre en étant emportés ou enlevés.

agécanonix a écrit :Pas plus que tu n'as de résurrection avec un processus d'étape sur terre.

Puisqu'ils sont emportés ensemble, évidemment que ça se fait sur terre.

agécanonix a écrit :Tss Tss Tss. Encore de l'amalgame un peu malhonnête.

Le verset 51 ne parle pas des futurs ressuscités mais de ceux qui seraient vivants lors de la présence de Jésus.
Seuls ces chrétiens seront changés en passant de leur corps humain au corps céleste.

(1 Corinthiens 15:51)
C’est un mystère que je vous annonce : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés. (Bible de la Liturgie)

Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés, (Segond 21)

Aussi je vous dis cette chose extraordinaire : même si nous ne mourons pas tous, tous nous serons transformés. (Bible des Peuples)

Je vais vous dire un mystère: nous ne nous endormirons pas tous; mais tous, nous serons changés. (Nouvelle Bible Segond)

Voici, je vais vous révéler un mystère: nous ne passerons pas tous par la mort, mais nous serons tous transformés. (Semeur)

Maintenant, je vais vous dire une chose mystérieuse : nous ne mourrons pas tous, mais tous, nous serons transformés. (Parole de vie)

Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, (TMN)

Voici, un mystère, je le dis: nous ne nous endormirons pas tous, mais nous serons tous transformés. (Chouraqui)

Oui, je vais vous dire un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés. (Jérusalem)

Voici, je vous déclare un mystère: tous, nous ne mourrons pas, mais tous nous serons changés, (Pirot-Clamer)

Voici un mystère que je vous révèle: Nous ne nous endormirons pas tous, mais tous nous serons changés, (Abbé Crampon)

Je vais vous dire une chose restée jusqu'à présent secrète: Tous nous ne mourrons pas, mais tous nous serons transformés, (Edmont Stafer)

Voici, je vous dis un mystère : Nous ne nous endormirons pas tous, mais nous serons tous changés (Nelson Darby)

Celui qui est malhonnête ici ce n'est pas moi. Je m'en tiens à ce que dit le verset. Paul parle bien des morts ET des vivants dans ce verset. S'il dit lui même " nous ne mourrons pas tous mais TOUS seront changés ", il fait aussi référence à ceux qui sont morts.

Eh non ! I Thes 4 indique que les vivants seront finalement avec les ressuscités au ciel, puisqu'ils (les vivants) iront les rejoindre en étant emportés ou enlevés.

C'est à la rencontre du Christ qu'ils vont, ils ne vont pas rejoindre leur frère ressuscités, le verset ne dit pas ça. Je t'ai prouvé que les retrouvailles se trouvent à la fin du verset mais évidemment tu fais fi de ça. Dans 1 Thessaloniciens 4 tu auras beau faire ce que tu veux, tu ne pourras jamais dissociés " ensemble avec eux ", du verbe " emporter ".

P.S : Le mot " étant " dans ta phrase " étant emportés ", n'existe pas dans l'original.

agecanonix a écrit :Donc, tout au long de son explication Paul oppose le corps humain au corps céleste.

Non, tu inventes ! Paul oppose le corps animal au corps spirituel. Les mots ont leur importance. C'est normal que tu ne comprennes pas ce que dit Paul si tu remplaces les mots par d'autres qui ne veulent pas dire la même chose.

agecanonix a écrit :Pourquoi bottes tu en touche ! Que Jésus monte au ciel dans une nuée ne change rien au fait que Paul explique que les chrétiens auront un corps céleste dès leur résurrection et qu'ils ne pourront pas avoir un corps humain.
Tu auras beau fuir I Cor 15, il te rattrapera à chaque fois puisqu'il est clair et limpide.

Non, c'est faux ! Paul ne parle jamais de corps céleste pour la résurrection. Il parle de corps spirituel. Il ne parle pas non plus de corps humain, mais de corps animal.

Dans les versets ci dessous, Paul opposent l'homme animal à l'homme spirituel. Selon ta logique, l'homme spirituel est un homme qui vit au ciel. Cette idée est évidemment complètement absurde.

(1 Corinthiens 2:14) Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. 15 L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.

Donc, quand Paul oppose corps animal et corps spirituel (et non céleste comme tu persistes à vouloir le faire croire), il ne parle pas de corps qui est au ciel, pas plus qu'il ne parlait d'homme qui est au ciel quand il parle d'homme spirituel. Tu veux absolument entretenir la confusion entre spirituel et céleste, mais les mots ont leur importance. Tout ton raisonnement s'écroule dès lors que tu remets les bons mots.

agecanonix a écrit :Tu as la résurrection de Jésus qui avait de bonne raison de rester avec ses disciples pendant quelque temps encore.
Qu'il ait suivi ce processus n'implique absolument pas que les autres morts le suivront forcément.

Mais c'est écrit noir sur blanc 3 fois. Est ce que c'est pour le plaisir d'écrire ou pour nous donner une information ? A ton avis ? C'était juste pour le plaisir d'écrire quelque chose qui ne se produirait jamais ? Soit un peu logique pour une fois !

agecanonix a écrit :Et tu as une vision symbolique en Rév 11 qui peut tout dire en même temps que son contraire.

Tu préfères l'interprétation abracadabrantesque de la WT qui s'applique à elle même cette prophétie ? Tu crois que c'est plus crédible ? La Bible décrit 2 témoins symboliques qui prêchent, puis qui sont assassinés avant de reprendre vie. Tout ça au temps de la fin. Il suffit de lire la Bible pour comprendre qu'elle décrit des événements réels :

(Révélation 11:3-6) Et je ferai que mes deux témoins prophétisent pendant mille deux cent soixante jours, vêtus de toiles de sac. ” 4 Ceux-ci sont [symbolisés par] les deux oliviers et les deux porte-lampes et ils se tiennent debout devant le Seigneur de la terre. 5 Et si quelqu’un veut leur faire du mal, du feu sort de leur bouche et dévore leurs ennemis ; et si quelqu’un voulait leur faire du mal, c’est de cette façon qu’il faut qu’il soit tué. 6 Ceux-ci ont le pouvoir de fermer le ciel pour qu’il ne tombe pas de pluie durant les jours de leur prophétie, et ils ont pouvoir sur les eaux pour les changer en sang et [pouvoir] de frapper la terre de toutes sortes de plaies, aussi souvent qu’ils veulent.

(Actes 2:17-20) Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit sur toute sorte de chair, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens verront des visions, et vos vieillards rêveront des rêves ; 18 et même sur mes esclaves mâles et sur mes esclaves femelles je répandrai une partie de mon esprit en ces jours-là, et ils prophétiseront. 19 Et je donnerai des présages dans le ciel en haut et des signes sur la terre en bas, du sang et du feu et une brume de fumée ; 20 le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang avant que le grand et illustre jour de Jéhovah arrive.

agecanonix a écrit :Et enfin tu as Paul qui écrit que les ressuscités (oints) auront directement un corps céleste ce qui indique le lieu évident de leur résurrection.

Non ! Tu persistes dans l'erreur ! Paul ne parle pas de corps céleste pour la résurrection, mais de corps spirituel. Je t'ai déjà prouvé qu'un homme spirituel, ce n'est pas un homme qui est au ciel, pas plus qu'un corps spirituel n'est un corps qui est au ciel.

agecanonix a écrit :Bibliquement la résurrection c'est le retour à la vie. Point.

Pas du tout ! Le mot que l'on traduit par résurrection, signifie : « se dresser, se lever ». http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... s-386.html
Tu es donc encore dans l'erreur. Les morts sont couchés (en n'enterre pas les morts debout aux dernières nouvelles). Donc, le fait que les mort se relèvent signifient qu'ils ont repris vie. C'est écrit clairement : « l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront » (Jean 5:28, 29). Dire que les gens ne sortiront pas des tombes alors que la Bible le dit explicitement est donc un mensonge.

agecanonix a écrit :Sinon Paul, en I Cor 15, en expliquant la résurrection aurait parlé des tombeaux. Comment veux-tu que les tombeaux de morts ayant disparus il y a 2000 ans puissent encore exister.
Le mot "tombeaux" n'est jamais employé par Paul quand il parle de la résurrection. C'est quoi que cette histoire ???

Paul n'a pas non plus dit que les morts ressuscitent au ciel, c'est toi qui le déduit. Donc ne me fait pas croire que Paul a donné tous les détails de la résurrection. Si Paul avait dit clairement que les morts ressuscitent au ciel, nous n'aurions pas cette discussion. Le problème n'est pas de savoir si des gens morts il y a 2000 ans sortiront de leur tombeau, mais la Bible dit très clairement que les morts sortiront des tombeaux. Accuserais tu Jésus d'avoir mentir ?

agecanonix a écrit :Une tombe est un symbole mais que fais tu de ceux qui n'ont pas eu de tombe ou de ceux morts en mer ?
Tu as une lecture trop littérale du texte. La preuve ! I Cor 15 qui nous explique la résurrection en se fichant royalement des tombes.

Une tombe est un symbole ? Donc, les cimetières sont remplis de symboles ? On enterre les gens dans des symboles ? Sois un peu sérieux agecanonix !

(Révélation 20:13) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, [...]

agecanonix a écrit :Tss Tss Tss. Un corps céleste !! versets 48 et 49.

Apprend à lire agecanonix. Tout le monde ici peut voir que tu fabules. Il n'est pas question de corps céleste. Paul parle de corps spirituel pour ce qui est de la résurrection. Tu es donc dans l'erreur.

(1 Corinthiens 15:48-49) Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. 49 Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.

agecanonix a écrit :Où vois-tu le mot "nuée" dans I Cor 15 ? Tu ne le trouves pas, pas plus que le mot tombeau..
C'est quand même extraordinaire que dans le chapitre de la bible le plus précis sur la résurrection, qui aborde la question de savoir la nature du corps des ressuscités, on ne parle pas du tout de la nuée ou des tombeaux qui te semblent aussi importants.

Tellement précis, que Paul ne précise pas que la résurrection se déroule au ciel !

Je te rappelle que 1 Thessaloniciens vient avant 1 Corinthiens dans l'ordre de rédaction. Donc, l'information sur la résurrection (sur terre) puis l'enlèvement dans les nuées avait déjà été donnée. En 1 Corinthiens, il ne s'agissait que de répondre à une seule question sur la résurrection.

agecanonix a écrit :Pas besoin de commentaire. Affirmer que les ressuscités auront à nouveau un corps humain est non biblique puisque Paul, avant de parler du corps céleste avait écrit au verset 40 : Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres.
C'est donc pas pour dire que les corps célestes sont identiques aux corps terrestres.

Paul ne parle pas de corps céleste pour la résurrection, mais de corps spirituel. Et personne n'a dit que le corps spirituel était identique au corps animal.

agecanonix a écrit :Jésus est donc mort dans la chair, ou corps humain, et il est ressuscité dans l'esprit ou dans un corps spirituel.

Enfin, tu admets qu'il s'agit d'un corps spirituel, et non d'un corps céleste. C'est déjà un progrès ! Oui, Jésus a ressuscité avec un corps spirituel évidemment !

agecanonix a écrit :Or, un esprit n'ayant ni chair ni sang, Jésus n'en avait pas non plus. Ce que les apôtres ont vu c'est une matérialisation provisoire de Jésus comme les anges savaient le faire.
Rappelons que Jésus entrait dans des pièces fermées à clé, qu'il montrait sans souffrir des plaies qui auraient fait hurler le plus résistants des humains, etc... rappelons que quelques jours avant, Jésus avait atrocement souffert et que pourtant il se montrait en pleine forme physique avec des plaies toujours ouvertes aux mains et sur son flanc. Impossible pour un corps humain.

Jésus en étant humain multipliait les poissons, marchait sur l'eau, guérissait les malades et ramenait les morts à la vie. Et tu vas me faire croire qu'après sa mort, il aurait été incapable de rentrer dans une pièce fermée et montrer ses blessures tout en étant encore humain ? Ce que tu dis n'a pas de sens ! Il n'avait pas besoin d'être un esprit pour faire ce qu'il a fait après sa mort.

agecanonix a écrit :Ce n'est pas en répétant une bêtise que tu en feras une réalité.
I Cor 15:45 indique que Jésus est devenu un esprit.
Le verset 48 indique que le corps d'un esprit est céleste.
Le verset 49 affirme que les ressuscités auront le même corps que Jésus, lequel est un esprit, lequel est céleste.

Trois affirmations fausses !
1) Jésus est devenu un esprit, ce qui ne signifie pas qu'il a ressuscité en tant qu'esprit. Quand Paul écrit ces lignes Jésus est déjà monté au ciel dans une nuée. Donc, oui, à ce moment là, il est devenu un esprit. Les esprits n'ont pas de corps. C'est même pour cela qu'on ne les voit pas.
2) Non, c'est faux ! Le verset 48 ne dit rien de tel ! Tu inventes purement et simplement. « Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. »
3) C'est faux ! Il n'est pas question de Jésus dans ce verset, ni d'avoir le même corps que Jésus. Tu inventes. « Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste. »

Toute ta doctrine agecanonix repose sur tes propres inventions et non sur la Bible. On sait quand même lire, et toi, tu fais comme si on n'avait pas le texte sous les yeux.

Est-ce que Jésus donnerait de fausses informations, même dans une parabole ?

Alors, sous prétexte que c'est une parabole, il ne faut pas tenir compte des "détails" ?

Même le CC ne dit pas cela...

Voici ce que dit la Bible sur la résurrection des morts :

(Isaïe 26:19) Que tes morts revivent ! Que mes cadavres se relèvent ! Réveillez-vous et poussez des cris de joie, vous qui demeurez dans la poussière ! Car ta rosée est une rosée de lumière, et la terre redonnera le jour aux ombres.

(Daniel 12:2) Beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront.

(Jean 5:28, 29) L’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix et sortiront.

Agecanonix essaye de faire croire que la résurrection est juste le retour à la vie invisible, mais ce n'est pas ce qui est enseigné dans la Bible. Il s'agit bien pour les cadavres de se réveiller. Toutes les résurrections dans la Bible consistent à faire des cadavres se relever, se réveiller, y compris Jésus puisque son cadavre avait disparu.

Quand un oint TJ meure, son cadavre reste là et on prétend qu'il a ressuscité. Ce genre de « résurrection » n'existe nulle part dans la Bible. C'est un mensonge pure et simple.

MonstreLePuissant a écrit :Oui, Jésus a ressuscité avec un corps spirituel évidemment !

MonstreLePuissant a écrit :La résurrection pour les hébreux, ce sont des gens qui sortent des tombes. (...) Donne moi un seul exemple biblique ou la personne qui a ressuscité n'était pas bien en vie dans son corps après sa résurrection ! (...) Tu dis qu'il n'a pas ressuscité en chair et en os ? Donc, pourquoi le tombeau était ouvert ? Est ce qu'un esprit a besoin de passer par une porte ?

=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1011801

MonstreLePuissant a écrit : Non, tu inventes ! Paul oppose le corps animal au corps spirituel. Les mots ont leur importance. C'est normal que tu ne comprennes pas ce que dit Paul si tu remplaces les mots par d'autres qui ne veulent pas dire la même chose.

Bien ! Alors puisque tu n'as pas le courage de citer I Cor 15, je vais le faire à ta place.

Verset 35. "Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? "

• C'est clair, Paul va expliquer la nature du corps que recevront les morts au moment précis de leur résurrection.
  
  Cette idée est importante car s'ils ressuscitaient d'abord sur terre, c'est avec ce corps là qu'ils y vivraient puisque c'est celui qu'ils recevront en reprenant vie.

Versets 36-37 Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt ; 37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, peut-être de blé ou de l’une quelconque des autres [plantes] 

• Première idée de Paul. Ce qui permet une future résurrection n'est pas le corps physique qui est mort.

Versets 38-41 mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps. 39 Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. 40 Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. 41 Autre est la gloire du soleil, autre la gloire de la lune, et autre la gloire des étoiles ; oui, une étoile diffère en gloire d’une étoile.

• Dieu est celui qui décide la nature du corps des ressuscités.
  
  Humains et animaux n'ont pas la même chair.
  
  Créatures célestes et créatures terrestres ont des corps différents.
  
  Même les étoiles diffèrent les unes des autres.

Paul vient donc d'établir que les corps terrestres sont différents des corps célestes. En d'autres termes, un ange, une créature spirituelle, Jésus, ont une nature corporelle différente des corps créés pour vivre sur terre.

Associé à l'idée que c'est Dieu qui décide la nature du corps des ressuscités, nous voyons la première étape de l'argumentaire de Paul qui vient définir la vérité suivante.

• Pour vivre au ciel il faudra autre chose qu'un corps humain.

Versets 42 à 49 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste

• Toute cette partie du texte est basée sur une opposition entre le corps humain et le corps spirituel. Je dis bien "corps humain" pour répondre à MLP. Que viendrait faire une réflexion sur les babouins ou les vers de terre ici..
  
  D'un côté les limites du corps humain et de l'autre les avantages du corps spirituel.
  
  Le corps humain se corrompt, est déshonoré, faible, il est physique, c'est celui d'Adam.
  
  Le corps spirituel est incorruptible, relevé dans la gloire, puissant, spirituel, c'est celui de Jésus. On appelle ce corps un esprit.

Puis Paul va démontrer que le corps spirituel est un corps céleste.

Au verset 47 il poursuit l'opposition entre corps physique et corps spirituel en expliquant que Jésus, l'exemple parfait qu'il cite pour définir le corps spirituel, est du ciel et donc qu'il y réside. Ainsi corps spirituel = corps céleste.

Au verset 48, Paul compare toujours les deux corps et indique à nouveau concernant le corps spirituel qu'il est céleste.

A la fin du verset il apporte donc la réponse à la question du verset 35. Ceux qui seront célestes auront un corps de même nature que celui de Jésus, soit un corps spirituel..

Cela démontre définitivement qu'un corps spirituel est un corps céleste.

Une fois la question des ressuscités réglées, Paul va maintenant parler des vivants.

Verset 50. "Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. "

Dans ce texte Paul ne parle plus directement des morts puisqu'un mort n'a plus de chair ou de sang, et qu'il vient d'expliquer qu'ils
auront un corps céleste.

Paul s'adresse donc au vivant et va leur expliquer leur avenir. Les versets suivants le démontrent sans l'ombre d'un doute.

Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité

Paul s'adresse à des chrétiens vivants en employant le pronom "nous". C'est évident puisqu'il dit : nous ne mourrons pas tous.

Toute la démonstration précédente a consisté à expliquer qu'un nouveau corps serait offert aux morts après avoir démontré que leur ancien corps avait disparu et qu'il ne convenait pas pour vivre au ciel.

Seulement en arrivant vivants au jour de la présence de Jésus, certains chrétiens seront dans une configuration différente des ressuscités dont le corps est, par définition, mort, disparu, anéanti, volatilisé depuis souvent très longtemps.

Les vivants, eux, arrivent avec leur corps humain vivant. C'est pour cette raison, puisqu'ils vont aller rejoindre Jésus au ciel, que leurs corps doivent être changés.

Une nouvelle démonstration qu'un corps humain ne peut pas vivre au ciel puisque précisément il doit être changé pour y aller.

Luxus essaie de nous enfumer avec l'expression "tous" qui est employée dans le verset 51.

Cependant notre ami oublie toute la démonstration de Paul qui a précédé et durant laquelle il a bien expliqué que les morts auraient un nouveau corps céleste en remplacement de leur ancien corps terrestre, ce qui est la parfaite définition du mot "changer".

Par contre, les vivants, eux, seront également changés pour recevoir eux aussi un corps céleste puisqu'ils seront finalement tous au ciel avec des corps de même nature que ceux des ressuscités.

Seulement l'hypothèse de nos amis se heurtent à l'impossibilité suivante.
Si un corps humain doit être changé pour vivre au ciel, un corps spirituel et donc céleste n'a pas ce problème puisqu'il est précisément conçu pour vivre au ciel.
Il n'y a donc absolument aucune contrainte qui oblige les ressuscités à recevoir leurs corps célestes sur la terre. Et ça tombe bien puisque la bible ne l'a jamais affirmé.

De même, Jésus, un fois ressuscité et devenu un esprit comme affirmé par Paul et Pierre (I Cor 15:45, I Tim 3:16, I Pierre 3:18), aurait pu remonter immédiatement au ciel puisqu'un esprit a un corps céleste (I Cor 15:45-49). Il est donc resté sur terre quelques jours pour autre chose..

Bref quand Paul explique que tous seront changés, il parle de la même opération qui va voir les ressuscités et les vivants recevoir un nouveau corps céleste. Mais il ne dit pas que cela se ferait "en même temps", ce qui manquerait s'il le croyait.

Il n'a pas dit, et ce serait inimaginable qu'il l'aurait oublié, que les morts auraient été ressuscités sur la terre tout d'abord avec un corps humain. Paul n'a parlé que d'un corps spirituel qu'il a défini par 3 fois comme étant céleste.

Vous imaginez vraiment Paul zapper sur ce qui ne serait pas un détail, mais une nouvelle extraordinaire..

Bref, comme Paul a expliqué plus haut qu'un corps humain n'est pas retenu par Dieu pour vivre au ciel, comme il a aussi démontré que pour aller vivre au ciel, les chrétiens vivants lors de la présence de Jésus devraient être changés, il est plus que démontré que ni les ressuscités, ni les vivants ne monteront au ciel avec leur corps humain.

Ce que Paul a définit clairement lorsqu'il a expliqué qu'un corps spirituel et donc céleste était indispensable pour vivre au ciel, s'appliquent à tous. Tous seront donc changés. les morts en ressuscitant au ciel avec leurs nouveaux corps célestes et les vivants en subissant un changement, une transformation instantanée, en un clin d'oeil.

C'est pour cette raison qu'ils ne pourront pas partir ensemble. Les uns étant recrées sur place, les autres y arrivant après transformation.

J'arrête là car c'est déjà long. Je répondrais une autre fois aux autres arguments.

Une petite question de logique.

• Un membre oint meurt au 1er siècle, son cadavre est mangé par les vers, les vers sont mangés par un oiseau, l'oiseau est mangé par un autre membre oint qui assimile cette nourriture dans son corps.. Ce membre oint va mourir, etc, etc, etc..
  Les atomes qui auront été à tout de rôle dans les corps de X membres oints, seront-ils partagés par eux à la résurrection ?

• Un membre oint qui est incinéré n'a plus de cadavre . Comment il fait ?
  Un membre oint mort en mer n'a pas de tombeau. Comment il fait ?

Vous ne pensez pas qu'un lecture de ce type est ridicule et qu'un tombeau est un symbole. Que Dieu n'a pas besoin du cadavre d'un homme pour le ressusciter. Que les cadavres des apôtres sont depuis longtemps assimilés par d'autres créatures vivantes, voir même d'autres hommes.. Un peu de hauteur de vue SVP.

Et pour suivre ton raisonnement la bible parle qu'il va y avoir des nouveaux cieux et une nouvelle terre !
Alors la question se pose avec quel corps ceux dans les cieux ?
Et quel corps auront ceux qui habiteront la terre ?

Je rebondis juste sur cette phrase :

agecanonix a écrit :Il n'a pas dit, et ce serait inimaginable qu'il l'aurait oublié, que les morts auraient été ressuscités sur la terre tout d'abord avec un corps humain. Paul n'a parlé que d'un corps spirituel qu'il a défini par 3 fois comme étant céleste.

Vous imaginez vraiment Paul zapper sur ce qui ne serait pas un détail, mais une nouvelle extraordinaire..

Il n'avait pas besoin de le rappeler puisque c'est ce qu'enseignaient les prophètes depuis la nuit des temps. C'est le contraire qui aurait été surprenant !

Je recite le message de MLP qui est approprié :

MonstreLePuissant a écrit :Voici ce que dit la Bible sur la résurrection des morts :

(Isaïe 26:19) Que tes morts revivent ! Que mes cadavres se relèvent ! Réveillez-vous et poussez des cris de joie, vous qui demeurez dans la poussière ! Car ta rosée est une rosée de lumière, et la terre redonnera le jour aux ombres.

(Daniel 12:2) Beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront.

(Jean 5:28, 29) L’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix et sortiront.

Agecanonix essaye de faire croire que la résurrection est juste le retour à la vie invisible, mais ce n'est pas ce qui est enseigné dans la Bible. Il s'agit bien pour les cadavres de se réveiller. Toutes les résurrections dans la Bible consistent à faire des cadavres se relever, se réveiller, y compris Jésus puisque son cadavre avait disparu.

Quand un oint TJ meure, son cadavre reste là et on prétend qu'il a ressuscité. Ce genre de « résurrection » n'existe nulle part dans la Bible. C'est un mensonge pure et simple.

Le problème c'est que tu mélanges tout et du coup tu t'embrouilles tout seul.

Entre "corps humain", "corps animal", "corps céleste", "corps spirituel" tu te prends les pieds dans le tapis...

Je laisse aux autres le soin de te répondre sur le reste cat ils le font très bien jusqu'à maintenant et je manque de temps pour le faire