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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Posté : 15 août17, 01:35
par Zouzouspetals
BuddyRainbow a écrit : Et la haine n'en parlons pas ! Suivez mon regard :)
papy a écrit :Je découvre la haine quand je suis ( du verbe suivre ) ton regard qui lis dans la TdG : " Beaucoup se demandent, néanmoins, pourquoi un Dieu qui est la personnification même de l’amour décréterait la mort d’une bonne partie des humains. Eh bien, imaginez une maison infestée de cafards. Ne pensez-vous pas qu’un propriétaire consciencieux devrait protéger la santé et le bien-être de sa famille en exterminant les indésirables ?
Bel exemple... de comparaison biaisée. La question est posée au sujet "d'une bonne partie des humains", et la réponse assimile ceux qui seraient détruits à des cafards, alors que le reste est considérée comme "la famille". A moins qu'il ne s'agisse d'une famille de cafards, la comparaison n'est donc pas respectée car ce sont tous les humains (les sauvés comme les réprouvés) qui font l'objet de la question. Si l'on compare les uns à des cafards, les autres le sont aussi.
En outre, la comparaison avec les cafards est d'autant plus malvenue que les cafards sont une des espèces les plus résistantes sur terre, bien plus que la "famille" d'humains. Une extermination qui détruirait tous les cafards risquerait fort de dégrader la santé et le bien-être de la famille aussi.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Posté : 15 août17, 01:57
par BenFis
BuddyRainbow a écrit :A moins d'être "chrétien" vous voulez dire :wink:
Si tu veux parler des Catholiques, ils ne prétendent pas que Jésus est Jéhovah, mais que le Père, le Fils et le St-Esprit forment un seul Dieu, Jéhovah. Ce n’est pas la même chose.
Où ? Des preuves...
Ce n’était qu’une conjecture ; je n’ai pas fait de recherches en ce sens. Je sais que Jésus n'a pas toujours fait des citations complètes et que le mot Seigneur pouvait lui être attribué aussi bien qu'à Jéhovah en certaines occasions. Il faudrait que je vérifie tout ça à l'occasion.
Si la règle était absolue pour des expressions qui ne sont pas des citations textuelles alors tous les kurios concernant Dieu aurait été traduits par "Jéhovah" dans la TMN. Ce n'est pas le cas parce que plusieurs éléments entrent en ligne de compte pour faire le choix d'introduire le nom personnel de Dieu dans le NT.
...
Pour les raisons déjà évoquées : emprunt d'un côté adapté à Jésus, citations textuelle de l'autre.
Le fait qu’il n’y ait pas vraiment de règle en la matière démontre que le traducteur de la TMN décide de lui-même dans quel cas il doit restaurer ou pas le Nom de Dieu.
C’est donc bien arbitraire comme décision.
Les traducteurs font des choix arbitraires. Un exemple, comparer le nombre d'occurrences du nom Jésus dans différentes traductions bibliques. Vous n'aurez jamais le même résultat même quand les traductions sont basées sur le même texte grec. Voir ici, encadré à droite.

KJV (942)
NKJV (941)
NLT (1442)
NIV (1251)
ESV (925)
CSB (911)
RVR60 (814)
NASB (948)
NET (1157)
RSV (893)
ASV (883)
YLT (932)
DBY (905)
WEB (942)

...
Admettre quoi ? La note est transparente.
Même si le choix du nombre d’occurrences du nom Jésus est effectivement arbitraire, comme l’est d’ailleurs le choix de chaque mot, lors d’une traduction, il s’agit dans notre cas d’une restauration subjective du Nom de Dieu. Ce qui est bien plus qu'une simple traduction.
Il se trouve que le remplacement du mot Seigneur par Jéhovah n’a peut-être aucune raison d’être dans certains passages. Ce que la TMN admet par ex. pour 1Pierre 2:3 mais n'admet pas pour Romains 10:13.

C’est cette remise en question de la justesse du travail de la TMN dans ce domaine qui semble inadmissible pour les TJ, alors qu'elle est évidente.

...
@Papy
Un propriétaire consciencieux ne laisse pas envahir sa maison par les cafards pour mieux les exterminer par la suite. Il intervient en amont. :)

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Posté : 15 août17, 02:31
par MonstreLePuissant
BenFis a écrit :Un propriétaire consciencieux ne laisse pas envahir sa maison par les cafards pour mieux les exterminer par la suite. Il intervient en amont. :)
Un père consciencieux ne laisserait pas ses enfants à la merci d'un méchant bonhomme, pas plus qu'un père aimant ne punirait son enfant de mort pour s'être laissé abusé une seule fois par plus fort que lui.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Posté : 16 août17, 01:11
par BuddyRainbow
BenFis a écrit :Si tu veux parler des Catholiques, ils ne prétendent pas que Jésus est Jéhovah, mais que le Père, le Fils et le St-Esprit forment un seul Dieu, Jéhovah. Ce n’est pas la même chose.
Dans le Ps 22:19, les paroles prophétiques du messie sont rapportées. "ô Jéhovah" dit le messie à son Dieu, il s'agit de Jésus dans ses souffrances et ce dernier invoque son Père. Donc Jéhovah est bien le nom personnel du Dieu et Père de Jésus. La prière modèle "Père que ton nom soit sanctifié" est la preuve que le Père reste identifiable par son nom personnel aux yeux de Jésus et de ses auditeurs juifs parmi lesquels ses disciples.
Ce n’était qu’une conjecture ; je n’ai pas fait de recherches en ce sens. Je sais que Jésus n'a pas toujours fait des citations complètes et que le mot Seigneur pouvait lui être attribué aussi bien qu'à Jéhovah en certaines occasions. Il faudrait que je vérifie tout ça à l'occasion.
Je n'ai pas souvenir que Jésus ait détourné un passage de l'Ecriture pour en faire une application originale et personnelle. Il était au contraire très près de ce qui est écrit. En tout cas pas le concernant lui-même. Si toutefois vous avez un passage à me soumettre, je reste disposé à l'examiner.
Le fait qu’il n’y ait pas vraiment de règle en la matière démontre que le traducteur de la TMN décide de lui-même dans quel cas il doit restaurer ou pas le Nom de Dieu.
C’est donc bien arbitraire comme décision.
Bien sûr que le comité de traduction "décide de lui-même".

Les traducteurs de la TMN ont fait des choix comme n'importe quel traducteur de la Bible. Je l'ai montré avec le nom "Jésus" dont le nombre d'occurence varie sensiblement d'une Bible à l'autre, d'un traducteur à l'autre : + ou - 100, voire beaucoup plus. Je rappelle par ailleurs que 1 P 2:3 n'est pas une citation textuelle sinon Pierre aurait écrit "pourvu que vous ayez goûté ['et vu' - dans TM et LXX] que le Seigneur est bon" - Comparer avec Ps 34:9. C'est pour les besoins du raisonnement, il parle du "lait non frelaté de la parole" au verset 2, que Pierre adapte ici une expression biblique au Seigneur Jésus.

Votre souci devrait plutôt se porter sur ce point : est-ce que la traduction obscurcit le message biblique ? Pour 1 P 2:3, elle est au contraire fidèle au contexte. Et soyons franc, si la TMN avait ici traduit kurios par Jéhovah on lui aurait fait le reproche d'appliquer ce passage au Père alors qu'il est fait référence au Fils dans le verset suivant. Je trouve ce point plutôt à son avantage car cela prouve que l'on n'a pas procédé de manière systématique et aveugle dans la traduction du NT, en forçant le sens de certains passages où le contexte est incontestablement une référence à Jésus comme en 1 P 2:3.

Pour finir sur ce point, si la citation avait été textuelle, la TMN n'aurait pas eu le choix, suivant sa ligne de conduite, de traduire ici kurios par Jéhovah. Mais on l'a vu : 1 P 2:3 n'est pas une citation textuelle, Pierre emprunte une expression typique du Ps 34:9 pour les besoins du raisonnement. Si le contexte n'était pas une référence à Jésus mais au Père, il est toutefois possible que la TMN aurait ici plutôt traduit kurios par Jéhovah. Enfin, le passage de Pierre n'étant ni une citation textuelle, ni une référence au Père, il fallait se résoudre à traduire kurios par "Seigneur" en référence à Jésus pour rester fidèle au contexte et à la pensée de Pierre. C'est le choix qu'a fait la TMN contrairement à Chouraqui.

Qui a dit que la traduction était un travail facile ? :D
Même si le choix du nombre d’occurrences du nom Jésus est effectivement arbitraire, comme l’est d’ailleurs le choix de chaque mot, lors d’une traduction, il s’agit dans notre cas d’une restauration subjective du Nom de Dieu. Ce qui est bien plus qu'une simple traduction.
Je l'ai souligné ailleurs, on peut critiquer ce choix mais alors il faut être cohérent avec soi même. Il faut ne pas épargner la majorité des traductions biblique qui ont préféré traduire le nom personnel de Dieu par "Seigneur" et leur reprocher de ne pas avoir rendu le tétragramme par Jéhovah, Yahvé ou tout autre nom de ce genre. Les intervenants ici n'ont malheureusement pas pour eux cette cohérence. Ils suspendent leur jugement pour l'AT sur un fil comme "L'importance du saint nom dans la Bible", ou passe rapidement dessus en invoquant la tradition, et se fondent en critique sur les occurrences du nom divin dans le NT comme il y en a dans la TMN. Cherchez l'erreur ?
Il se trouve que le remplacement du mot Seigneur par Jéhovah n’a peut-être aucune raison d’être dans certains passages. Ce que la TMN admet par ex. pour 1Pierre 2:3 mais n'admet pas pour Romains 10:13.
Rm 10:13 est une citation textuelle de l'AT contrairement à 1 P 2:3. Par ailleurs, Paul fait de nombreuses citations dans les chapitres 4, 9, 10, 11, 12, 14 et 15 qu'il introduit parfois formellement et qui font souvent référence à Dieu, celui qui s'identifie par son nom personnel, Jéhovah. Je ne suis pas sûr comme vous que Rm 10:13 est appliqué à Jésus. J'aurais plutôt tendance à penser le contraire, au vue des références à Dieu dans ce passage nommé "Jéhovah" dans le texte source de l'AT.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Posté : 16 août17, 01:19
par Logos
BuddyRainbow a écrit :[La prière modèle "Père que ton nom soit sanctifié" est la preuve que le Père reste identifiable par son nom personnel aux yeux de Jésus et de ses auditeurs juifs parmi lesquels ses disciples
C'est complètement faux car l'expression "sanctifier le nom" ne s'applique pas au nom personnel de Dieu mais à sa personne-même. Même le livre jéhoviste "Perspicacité" le reconnaît ouvertement dans un article déjà largement cité et que BuddyRainbow à réussi à écarter mentalement de son esprit.

Je n'ai pas lu le reste de son message, supposant qu'il sera émaillé d'un tas d'autres mensonges du même genre.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Posté : 16 août17, 01:57
par BuddyRainbow
BuddyRainbow a écrit :[La prière modèle "Père que ton nom soit sanctifié" est la preuve que le Père reste identifiable par son nom personnel aux yeux de Jésus et de ses auditeurs juifs parmi lesquels ses disciples
Logos a écrit :C'est complètement faux car l'expression "sanctifier le nom" ne s'applique pas au nom personnel de Dieu mais à sa personne-même. Même le livre jéhoviste "Perspicacité" le reconnaît ouvertement dans un article déjà largement cité et que BuddyRainbow à réussi à écarter mentalement de son esprit.
Qui a dit que Jésus parlait du nom plutôt que de la personne ? Pas moi.

En revanche, vous ne me ferez pas croire que cette expression n'a aucun lien avec le nom divin révéré par les Juifs. Les Evangiles ne racontent pas une histoire qui se déroule au XXIe siècle en France où moins de 1% de la population connait le nom personnel de Dieu. Jésus était juif. Ses disciples étaient juifs. Et à leur époque le nom divin était toujours d'actualité dans leur société donc cette expression est bien pour eux évocatrice du nom personnel de Dieu.

Même votre copine Zouzouspetals a reconnu sur un autre fil que Jésus faisait référence au nom personnel de Dieu dans cette expression qu'il emploie en Mt 6:9 :
Jésus parle du Nom, il ne dit jamais יהוה. Ce qui est conforme à l'usage juif de se référer au nom de Dieu par HaShem (Le Nom), sans le prononcer. En cela, Jésus n'a pas dérogé à l'usage de ses contemporains.
Logos a écrit :Je n'ai pas lu le reste de son message, supposant qu'il sera émaillé d'un tas d'autres mensonges du même genre.
Il y avait ça par exemple :
BuddyRainbow a écrit :Je l'ai souligné ailleurs, on peut critiquer ce choix mais alors il faut être cohérent avec soi même. Il faut ne pas épargner la majorité des traductions biblique qui ont préféré traduire le nom personnel de Dieu par "Seigneur" et leur reprocher de ne pas avoir rendu le tétragramme par Jéhovah, Yahvé ou tout autre nom de ce genre. Les intervenants ici n'ont malheureusement pas pour eux cette cohérence. Ils suspendent leur jugement pour l'AT sur un fil comme "L'importance du saint nom dans la Bible", ou passe rapidement dessus en invoquant la tradition, et se fonde en critique sur les occurrences du nom divin dans le NT comme il y en a dans la TMN. Cherchez l'erreur ?

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Posté : 16 août17, 03:06
par philippe83
Et pour poursuivre sur ton raisonnement BR si même au sens littéral la déclaration en 1 Pi 2:3 était de dire que dans ce passage ce qui s'applique à Jéhovah doit s'appliquer au sens littéral sur Jésus,alors quand Jésus dit "Mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonnés" en Mat 27:46,Marc 15:34, il ne fait que citer ce que David lui-même déclara en Psaumes 22:1. Question: puisque Jésus reprend ce passage à son compte est-il devenu pour autant David en personne?
Merci en tous cas BR pour tes interventions limpides et riches d'informations qui défendent magnifiquement l'importance du Nom de Dieu à travers sa personne et son désir que son Nom soit connu pour l'éternité selon Exode 3:15,Ps 135:13,Mal 3:16 et Hébreux 6:10. :mains: :hi:

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Posté : 16 août17, 03:40
par Logos
BuddyRainbow a écrit : Même votre copine Zouzouspetals a reconnu sur un autre fil que Jésus faisait référence au nom personnel de Dieu dans cette expression qu'il emploie en Mt 6:9 .
On vous a déjà expliqué clairement que nous avons ici le droit à des opinions indépendantes. Ce n'est pas votre cas puisque en tant que Témoin de Jéhovah vous êtes tenu de vous conformer aux enseignements de votre organisation. Cette obligation fait partie intégrante de votre culte. Or, votre Organisation explique clairement que l'expression "sanctifier le nom" signifie "laver la réputation". C'est comme ça qu'on le comprend aujourd'hui et c'est comme ça que le comprenaient les premiers chrétiens.
Vous essayez de nous faire croire que les propos de Jésus dans la prière modèle auraient été incompréhensibles pour le commun des mortels pendant 2000 ans jusqu'à l'apparition de la Société WT, exception faite des quelques judéo-chrétiens de l'aube du christianisme.

Desolé mais il faudra trouver mieux.
Philippe83 a écrit :Question: puisque Jésus reprend ce passage à son compte est-il devenu pour autant David en personne ?
Il est devenu bien plus que ça : il est devenu le "Grand David", ce que même votre secte est obligée de reconnaître . Vous voulez la référence ? TOUR DE GARDE du 15 avril 2009.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Posté : 16 août17, 04:05
par MonstreLePuissant
Logos a écrit :Ce n'est pas votre cas puisque en tant que Témoin de Jéhovah vous êtes tenu de vous conformer aux enseignements de votre organisation. Cette obligation fait partie intégrante de votre culte. Or, votre Organisation explique clairement que l'expression "sanctifier le nom" signifie "laver la réputation".
Officiellement Logos, c'est aussi ton organisation. Tu devrais donc dire "nôtre organisation".

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Posté : 16 août17, 04:06
par Mikaël Malik
Faire connaître le nom de Dieu n'a jamais eu à voir avec la bonne nouvelle de l'évangile concernant le Christ et n'a jamais été la mission confiée à ses apôtres.

Personne dans le nouveau testament n'a imposé de force cette (logolâtrie) qui n'existe que depuis 1936 à cause de feu Rutherford qui a relégué, (pour ne pas dire, rejeté), le sacrifice du Christ au second plan.

À moins de croire que Rutherford était un vrai prophète :lol:

Personne dans le nouveau testament ne fait connaître le nom de Dieu comme étant la bonne nouvelle au sujet du Christ et c'est facilement vérifiable, il vous suffit de lire les Actes des apôtres :)

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Posté : 16 août17, 04:14
par Logos
MonstreLePuissant a écrit : Officiellement Logos, c'est aussi ton organisation. Tu devrais donc dire "nôtre organisation".
Oui c'est exact, officiellement, comme vous dites. Je suis obligé de jouer l'hypocrite en faisant comme si de rien n'était devant mes "frères et soeurs" de ma congrégation alors que dans mon coeur j'ai bien compris que cette organisation baigne dans le mensonge et l'erreur doctrinale. Je n'agis pas ainsi de gaieté de coeur, sachez-le, mais seulement pour ne pas foutre en l'air l'équilibre de ma famille. De deux maux il faut choisir le moindre, dit l'adage populaire, et j'espère que mon Dieu comprendra que je n'agis pas ainsi par intérêt personnel.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Posté : 16 août17, 04:34
par philippe83
Mais bien sur 1936...Parce que avant 1936 le Nom de Jéhovah n'existait pas peut-être? Et bien sur avant 1936 le Nom de Jéhovah n'avait pas fait son apparition dans le NT à travers d'autres traducteurs. Serais-tu en retard d'une guerre M,M?

Tu veux que je file des traductions bien avant 1936 avec Jéhovah soit dans l'Ancien ou le Nouveau Testament? Au fait si Rutherford a imposé cette "logolatrie" selon tes dires pourquoi après lui dans d'autres traductions de la Bible issus de différents milieux religieux non témoins de Jéhovah on trouve aussi le Nom Jéhovah dans les deux Testaments?

Je possède une version du NT avec JEHOVAH édité en 2007 y compris dans les Actes d'Apôtres en Actes 2:20,21 par exemple. Et que dire encore de l'utilisation de IHVH à travers Chouraqui des dizaines de fois ou encore Cl.Tresmontant dans ses Evangiles voir même dans le livre de la Révélation qu'il expliqua point par point à travers l'utilisation de yhwh. Eux aussi ont du mal lire les Actes d'apôtres...après Rutherford. :hum:

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Posté : 16 août17, 04:50
par Mikaël Malik
Ce n'est pas ma faute si vous ne comprenez pas ce que j'écris.

En 1936, Rutherford a fait du nom la doctrine principale tout en reléguant en même temps, ( pour ne pas dire en rejetant) le sacrifice du Christ qu'il a envoyé au second plan!

Ce qui veut dire que c'est une doctrine d'homme non inspiré que vous suivez..

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Posté : 16 août17, 05:14
par MonstreLePuissant
MonstreLePuissant a écrit :Officiellement Logos, c'est aussi ton organisation. Tu devrais donc dire "nôtre organisation".
Logos a écrit :Oui c'est exact, officiellement, comme vous dites. Je suis obligé de jouer l'hypocrite en faisant comme si de rien n'était devant mes "frères et soeurs" de ma congrégation alors que dans mon coeur j'ai bien compris que cette organisation baigne dans le mensonge et l'erreur doctrinale. Je n'agis pas ainsi de gaieté de coeur, sachez-le, mais seulement pour ne pas foutre en l'air l'équilibre de ma famille. De deux maux il faut choisir le moindre, dit l'adage populaire, et j'espère que mon Dieu comprendra que je n'agis pas ainsi par intérêt personnel.
Mais je comprends parfaitement ! Ca demande un certain courage,... et une forme de schizophrénie. On ne sort pas de cette organisation sans faire des dégâts autour de soi, et ça, la WT l'a orchestré en jouant sur les relations humaines. On y entre, et on est piégé pour de bon. C'est comme la drogue ! Il vaut mieux ne pas y toucher, au risque de ne plus pouvoir en sortir.

Mais, il vaut mieux être honnête avec soi-même. C'est bien la moindre des choses. Bon courage !

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Posté : 16 août17, 06:08
par papy
philippe83 a écrit : Tu veux que je file des traductions bien avant 1936 avec Jéhovah soit dans l'Ancien ou le Nouveau Testament? Au fait si Rutherford a imposé cette "logolatrie" selon tes dires pourquoi après lui dans d'autres traductions de la Bible issus de différents milieux religieux non témoins de Jéhovah on trouve aussi le Nom Jéhovah dans les deux Testaments?
Phillipe83 qui revient faire l'éloge des religions de Babylone la grande !
C'est qu'il doit être à cours d'arguments pour en arriver là !
Il imite le CC qui tout en critiquant l' ONU , s'est prostitué avec elle ! :lol: :lol: :lol: